Πολύ εύκολα ξεχνάμε σε αυτή τη χώρα.
Το πρόβλημα της Ελλάδας δεν ήταν η έλλειψη δημοκρατίας γιατί δεν μπορούσε να εκφράζεται ο λαός με δημοψηφίσματα, το πρόβλημα ήταν το άθλιο πελατειακό σύστημα με συναλασσόμενους από τη μία μεριά το λαό και από την άλλη τους πολιτικούς που ψήφιζε.
Οι πελατειακές σχέσεις πολύ λίγο σχετίζονταν με τα άτομα που απ' ευθείας διόριζε ο κάθε κομματάρχης, κυρίως αφορούσαν στην προώθηση συμφερόντων, εις βάρος του κοινωνικού συνόλου, των διαφόρων ισχυρών ομάδων πίεσης-συντεχνιών και ατόμων-επιχειρηματιών. Αυτοί ήταν πολλοί και τα ποσά τεράστια!
Και το παιχνίδι το έπαιζαν όλοι, είτε κυβερνούσαν είτε συνδιεκδικούσαν τα συμφέροντα της κάθε συντεχνίας.

Το Δημοψήφισμα πάνω σε ένα εθνικό/κρατικό ζήτημα και σε μια επικίνδυνη στιγμή για τη πατρίδα, ο ΓΑΠ το επέλεξε σαν ευκαιρία για να ξεφορτωθεί ο ίδιος το πολιτικό βάρος των μέτρων και να το φορτωθεί 'δημοκρατικά' ο Ελληνικός λαός, αφού λογικά δεν θα επέλεγε να αυτοκτονήσει. Εν τω μεταξύ, για το 'φόβο των Ιουδαίων' δεν θα είχε μείνει ούτε χαρτί υγείας στις τράπεζες! Η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών θα έπαιζε σε άλλη σουπερκατηγορία .... μάλλον πως δεν θα έπαιζε!

Κάποια δημοψηφίσματα δεν γίνονται, όχι γιατί είναι πολιτική επιλογή να παραβιάζονται τα δικαιώματα του πολίτη αλλά για το συμφέρον του λαού και του κράτους.
Πως θα μας φαινόταν δηλαδή δημοψήφισμα με ερώτημα πόλεμο ή όχι στη Τουρκία αν δεν αποσυρθεί από τη Β. Κύπρο?

Ο χρήστης nass έγραψε:
Το αγαπημένο σου ΗΒ γιατί ΔΕΝ τον ήπιε ?

Γιατί πάντα ήταν, είναι και θα είναι ισχυρή χώρα.

Yeah right... (όταν η πραγματικότητα δε μας βολεύει, τόσο το χειρότερο για αυτή)

Είσαι βαθιά νυχτωμένος στο συγκεκριμένο θέμα.

Φυσικά και είχαν εκλογές οι αρχαίοι Αθηναίοι (όχι Ελληνες ) Και όλα τα δημόσια αξιώματα (στρατηγοί, πρυτάνεις, δικαστές κτλ.) ήταν αιρετά με ετήσια θητεία. Αλλη δουλειά δεν έκαναν βασικά...

Καταλαβαίνεις θέλω να πιστεύω πως αυτό που λες δεν έχει καμία σχέση με αυτό που είπα εγώ, δηλαδή την αντιπροσωπευτική αστική δημοκρατία. Αν όχι... έλεος!

Ναι ενώ αν είχαμε λαϊκή δημοκρατία θα σε ρωτούσαν

Υπάρχει μια αρχαία παροιμία για όποιον γελάει χωρίς να υπάρχει κάτι αστείο.

Ο χρήστης Adriver έγραψε:
Πολύ εύκολα ξεχνάμε σε αυτή τη χώρα.
Το πρόβλημα της Ελλάδας δεν ήταν η έλλειψη δημοκρατίας γιατί δεν μπορούσε να εκφράζεται ο λαός με δημοψηφίσματα, το πρόβλημα ήταν το άθλιο πελατειακό σύστημα με συναλασσόμενους από τη μία μεριά το λαό και από την άλλη τους πολιτικούς που ψήφιζε.
Οι πελατειακές σχέσεις πολύ λίγο σχετίζονταν με τα άτομα που απ' ευθείας διόριζε ο κάθε κομματάρχης, κυρίως αφορούσαν στην προώθηση συμφερόντων, εις βάρος του κοινωνικού συνόλου, των διαφόρων ισχυρών ομάδων πίεσης-συντεχνιών και ατόμων-επιχειρηματιών. Αυτοί ήταν πολλοί και τα ποσά τεράστια!
Και το παιχνίδι το έπαιζαν όλοι, είτε κυβερνούσαν είτε συνδιεκδικούσαν τα συμφέροντα της κάθε συντεχνίας.

Το Δημοψήφισμα πάνω σε ένα εθνικό/κρατικό ζήτημα και σε μια επικίνδυνη στιγμή για τη πατρίδα, ο ΓΑΠ το επέλεξε σαν ευκαιρία για να ξεφορτωθεί ο ίδιος το πολιτικό βάρος των μέτρων και να το φορτωθεί 'δημοκρατικά' ο Ελληνικός λαός, αφού λογικά δεν θα επέλεγε να αυτοκτονήσει. Εν τω μεταξύ, για το 'φόβο των Ιουδαίων' δεν θα είχε μείνει ούτε χαρτί υγείας στις τράπεζες! Η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών θα έπαιζε σε άλλη σουπερκατηγορία .... μάλλον πως δεν θα έπαιζε!

Κάποια δημοψηφίσματα δεν γίνονται, όχι γιατί είναι πολιτική επιλογή να παραβιάζονται τα δικαιώματα του πολίτη αλλά για το συμφέρον του λαού και του κράτους.
Πως θα μας φαινόταν δηλαδή δημοψήφισμα με ερώτημα πόλεμο ή όχι στη Τουρκία αν δεν αποσυρθεί από τη Β. Κύπρο?

Ενώ ξεκινάς καλά, στο τέλος Βενιζελίζεις...
Ναι, ο Ελληνικός λαός θα διάλεγε μνημόνιο!

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Πως εξηγείς την κατάσταση αυτή την στιγμή στην Κίνα; Πιστεύεις ας πούμε ότι αυτό που έχουν οι εργαζόμενοι εκεί είναι προς το συμφέρον τους;

Όχι δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση πως αυτό που γίνεται στην Κίνα είναι προς το συμφέρων τους. Βέβαια η Κίνα είναι Λαϊκή Δημοκρατία μόνο κατ' επίφασην και ουχί κατ' ουσίαν!

Και πως μπορείς να εξασφαλίσεις ότι δεν θα συμβεί το ίδιο και σε μια 'λαϊκή δημοκρατία της Ελλάδας'; Πως είσαι τόσο σίγουρος ώστε να αφαιρέσεις την ασφαλιστική δικλίδα των εκλογών και μετά να ελπίζεις ότι η θεωρία σου θα δουλέψει εδώ παρόλο που δεν δούλεψε πουθενά αλλού;

Εντάξει, η ΕΣΣΔ κατέρευσε λόγω της προδοσίας του Gorby (ένας άνθρωπος έριξε το τελειότερο σύστημα δυακυβέρνησης στον κόσμο; Τέσπα)

Οι αποδέλοιπες χώρες του ανατολικού μπλοκ; Τι πήγε στραβά εκεί; Άντε, βγάλε την Γιουγκοσλαβία που ήταν 25 διαφορετικοί λαοί που ήθελαν ο ένας να βγάλει το μάτι του άλλου. Βγάλε και την Ανατολική Γερμανία που ήθελε να ενωθεί με την κακιά καπιταλιστική Δυτική. Η Πολωνία; Η Ουγγαρία; Η Ρουμανία; Γιατί ΚΑΜΙΑ από αυτές δεν κράτησε το κομουνιστικό καθεστώς που είχε τόσο χρόνια περιθώριο για να οδηγήσει τον λαό στην πρόοδο και την ανάπτυξη;

Για τα υπόλοιπα, σου απάντησε ο nass.

Όπως καταλαβαίνεις σου επιστρέφω το κομπλιμαν. Διάβασε 2 δράμια και τα ξαναλέμε...

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Και πως μπορείς να εξασφαλίσεις ότι δεν θα συμβεί το ίδιο και σε μια 'λαϊκή δημοκρατία της Ελλάδας'; Πως είσαι τόσο σίγουρος ώστε να αφαιρέσεις την ασφαλιστική δικλίδα των εκλογών και μετά να ελπίζεις ότι η θεωρία σου θα δουλέψει εδώ παρόλο που δεν δούλεψε πουθενά αλλού;

Στο σύστημα που σου ανέφερα παραπάνω οι εκλογές γίνονται σε καθημερινή βάση. Αν ο εκπρόσωπος δεν εκφράζει την λαϊκή θέληση απλά καθαιρείται. Πόσο πιο δημοκρατικό και άμεσο από αυτό μπορεί να γίνει ένα σύστημα;

Οι αποδέλοιπες χώρες του ανατολικού μπλοκ;

Άρρηκτα δεμμένες με την ΕΣΣΔ. Πάντα έκαναν ότι έκανε η ΕΣΣΔ. Δεν σου έκανε εντύπωση που διαλύθηκαν όλες ταυτόχρονα;

Για τα υπόλοιπα, σου απάντησε ο nass.

Ναι, γέλασα καλά με αυτό.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Πολύ εύκολα ξεχνάμε σε αυτή τη χώρα.
Το πρόβλημα της Ελλάδας δεν ήταν η έλλειψη δημοκρατίας γιατί δεν μπορούσε να εκφράζεται ο λαός με δημοψηφίσματα, το πρόβλημα ήταν το άθλιο πελατειακό σύστημα με συναλασσόμενους από τη μία μεριά το λαό και από την άλλη τους πολιτικούς που ψήφιζε.
Οι πελατειακές σχέσεις πολύ λίγο σχετίζονταν με τα άτομα που απ' ευθείας διόριζε ο κάθε κομματάρχης, κυρίως αφορούσαν στην προώθηση συμφερόντων, εις βάρος του κοινωνικού συνόλου, των διαφόρων ισχυρών ομάδων πίεσης-συντεχνιών και ατόμων-επιχειρηματιών. Αυτοί ήταν πολλοί και τα ποσά τεράστια!
Και το παιχνίδι το έπαιζαν όλοι, είτε κυβερνούσαν είτε συνδιεκδικούσαν τα συμφέροντα της κάθε συντεχνίας.

Το Δημοψήφισμα πάνω σε ένα εθνικό/κρατικό ζήτημα και σε μια επικίνδυνη στιγμή για τη πατρίδα, ο ΓΑΠ το επέλεξε σαν ευκαιρία για να ξεφορτωθεί ο ίδιος το πολιτικό βάρος των μέτρων και να το φορτωθεί 'δημοκρατικά' ο Ελληνικός λαός, αφού λογικά δεν θα επέλεγε να αυτοκτονήσει. Εν τω μεταξύ, για το 'φόβο των Ιουδαίων' δεν θα είχε μείνει ούτε χαρτί υγείας στις τράπεζες! Η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών θα έπαιζε σε άλλη σουπερκατηγορία .... μάλλον πως δεν θα έπαιζε!

Κάποια δημοψηφίσματα δεν γίνονται, όχι γιατί είναι πολιτική επιλογή να παραβιάζονται τα δικαιώματα του πολίτη αλλά για το συμφέρον του λαού και του κράτους.
Πως θα μας φαινόταν δηλαδή δημοψήφισμα με ερώτημα πόλεμο ή όχι στη Τουρκία αν δεν αποσυρθεί από τη Β. Κύπρο?

Ενώ ξεκινάς καλά, στο τέλος Βενιζελίζεις...
Ναι, ο Ελληνικός λαός θα διάλεγε μνημόνιο!

Ο Ελληνικός λαός θα διάλεγε Ευρώ!

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Για τα υπόλοιπα, σου απάντησε ο nass.

Ναι, γέλασα καλά με αυτό.

Ίσως δεν συνειδητοποιείς πόσο μεγάλο αγαθό είναι το να μπορείς να γελάς. Στο πάλαι ποτέ ανατολικό μπλοκ όποιος γελούσε ανοικτά με το καθεστώς πήγαινε διακοπές.

Anyway, μπορείς να υποδείξεις ΜΙΑ χώρα στον πλανήτη γη που να έχει εφαρμόσει με επιτυχία την θεωρία που ελπίζεις ότι θα δουλέψει και που έχει οδηγήσει τον λαό της στην πρόοδο, την ισότητα και την πραγματική λαϊκή κυριαρχία;

Και πως μπορείς να εξασφαλίσεις ότι δεν θα συμβεί το ίδιο και σε μια 'λαϊκή δημοκρατία της Ελλάδας'; Πως είσαι τόσο σίγουρος ώστε να αφαιρέσεις την ασφαλιστική δικλίδα των εκλογών και μετά να ελπίζεις ότι η θεωρία σου θα δουλέψει εδώ παρόλο που δεν δούλεψε πουθενά αλλού;

Στο σύστημα που σου ανέφερα παραπάνω οι εκλογές γίνονται σε καθημερινή βάση. Αν ο εκπρόσωπος δεν εκφράζει την λαϊκή θέληση απλά καθαιρείται. Πόσο πιο δημοκρατικό και άμεσο από αυτό μπορεί να γίνει ένα σύστημα;

Στην Κίνα δεν ξεκίνησαν έτσι τα πράγματα; Ο σύντροφος Μάο δεν τα οργάνωσε τόσο καλά όσο τα οραματίζεται ο σύντροφος Κουτσιούμπας; Έχει αλλάξει κάτι στις βασικές θέσεις πάνω στις οποίες στηρίζεται ο Κομουνισμός;

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Ίσως δεν συνειδητοποιείς πόσο μεγάλο αγαθό είναι το να μπορείς να γελάς. Στο πάλαι ποτέ ανατολικό μπλοκ όποιος γελούσε ανοικτά με το καθεστώς πήγαινε διακοπές.

Δεν γέλασα με το καθεστώς. Με τον nass γέλασα.

Anyway, μπορείς να υποδείξεις ΜΙΑ χώρα στον πλανήτη γη που να έχει εφαρμόσει με επιτυχία την θεωρία που ελπίζεις ότι θα δουλέψει και που έχει οδηγήσει τον λαό της στην πρόοδο, την ισότητα και την πραγματική λαϊκή κυριαρχία;

Μπορώ να σου υποδείξω όλες εκείνες τις χώρες που από την 'εποχή του χαλκού' (σχήμα λόγου για να προλάβω τον ιστορικό nass), έγιναν σοβαρές και μερικές υπερδυνάμεις μάλιστα μέσα από αυτό το σύστημα. Οι πραγματικές συνθήκες διαβίωσης του λαού έγιναν απείρως καλύτερες. Δεν αρκεί αυτό για μόλις 70 χρόνια τήρησης του συστήματος;

Στην Κίνα δεν ξεκίνησαν έτσι τα πράγματα; Ο σύντροφος Μάο δεν τα οργάνωσε τόσο καλά όσο τα οραματίζεται ο σύντροφος Κουτσιούμπας; Έχει αλλάξει κάτι στις βασικές θέσεις πάνω στις οποίες στηρίζεται ο Κομουνισμός;

Ειλικρινά υποστηρίζεις πως η σημερινή Κίνα έχει μεγάλη σχέση με τον κομμουνισμό;

ΥΓ: Θέλω να σου πω πως παρόλο που διαφωνούμε σε πολλά, χαίρομαι που μπορούμε να κάνουμε όμορφη συζήτηση. Δεν συμβαίνει συχνά αυτό εδώ μέσα...

Μα δεν υπάρχει λόγος να σκοτωνόμαστε, κουβέντα κάνουμε.

Ποια είναι η χώρα που έγινε υπερδύναμη με τον κομουνισμό; Αν αναφέρεσαι στην ΕΣΣΔ, δεν θα περίμενες από τον λαό που τόσο ωφελήθηκε από το σύστημα να επιδιώξει να το επαναφέρει έστω και μερικά χρόνια μετά την προδοσία; Πόσο αγνώμονες είναι αυτοί οι Ρώσοι πια;

Αν πάλι αναφέρεσαι στους Κινέζους... Αναφέρεσαι σε αυτούς όμως;

@ nass: Στην δική σου περίπτωση αγαπητέ υπήρχε κάτι πολύ αστείο. Το ότι δεν κατανοείς τις επιπτώσεις των Perestroika και Glasonost στην ΕΣΣΔ και τις επιπτώσεις των στην κατάρρευση του μισού κόσμου. Πριν λίγο καιρό, το ΚΚΡ, ζήτησε την ποινική αναψηλάφηση της πτώσης με κατηγορούμενο τον Μιχαλάκη. Φαντάζομαι τους θεωρείς κι αυτούς ανιστόρητους...

ΥΓ: Ακόμα δεν μας είπες για το πως ψήφιζαν οι αρχαίοι τους αντιπροσώπους τους στο κοινοβούλιο της εποχής...

@ΧΛ: Αναφέρομαι κυρίως στην ΕΣΣΔ. Αμφισβητείς πως από μια τεράστια αγροτική και τεχνολογικώς καθυστερημένη χώρα, επί κομμουνισμού έγινε παγκόσμια υπερδύναμη; Αμφισβητείς τα τεχνολογικά κατορθώματά της; Αμφισβητείς την τεράστια πρόοδο της ποιότητας ζωής του μέσου Σοβιετικού; Αμφισβητείς το κράτος πρόνοιας; Να πω μόνο πως στην γειτονική Βουλγαρία, ακόμα και σήμερα έχουν ζεστό νερό από το δίκτυο χάρη στον κομμουνισμό... 20 χρόνια μετά οι τότε υποδομές τους σώζουν! Η Κίνα που λες, είναι υπερδύναμη χάρη στον κομμουνισμό. Δεν μιλάω για οικονομική αλλά για γεωπολιτική και στρατιωτική ισχύ.

Ωραία. Γιατί λοιπόν ο λαός της πρώην ΕΣΣΔ δεν δείχνει την παραμικρή όρεξη να ξαναφέρει ένα τόσο καλό σύστημα στην εξουσία, αυτή τη φορά ειρηνικά;

Όσο δε για την Κίνα που φέρνεις ως παράδειγμα των θετικών του κομουνισμού, το πράγμα στράβωσε. Το παραδέχεσαι εσύ ο ίδιος:

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Πως εξηγείς την κατάσταση αυτή την στιγμή στην Κίνα; Πιστεύεις ας πούμε ότι αυτό που έχουν οι εργαζόμενοι εκεί είναι προς το συμφέρον τους;

Όχι δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση πως αυτό που γίνεται στην Κίνα είναι προς το συμφέρων τους. Βέβαια η Κίνα είναι Λαϊκή Δημοκρατία μόνο κατ' επίφασην και ουχί κατ' ουσίαν!

Ξαναρωτάω λοιπόν. Αν το σύστημα ήταν εξ αρχής δομημένο σωστά όπως περιγράφεις:

Στο σύστημα που σου ανέφερα παραπάνω οι εκλογές γίνονται σε καθημερινή βάση. Αν ο εκπρόσωπος δεν εκφράζει την λαϊκή θέληση απλά καθαιρείται. Πόσο πιο δημοκρατικό και άμεσο από αυτό μπορεί να γίνει ένα σύστημα;

στην Κίνα δεν ξεκίνησαν έτσι τα πράγματα; Ο σύντροφος Μάο δεν τα οργάνωσε τόσο καλά όσο τα οραματίζεται ο σύντροφος Κουτσιούμπας; Έχει αλλάξει κάτι στις βασικές θέσεις πάνω στις οποίες στηρίζεται ο Κομουνισμός;

Ο χρήστης nass έγραψε:
αυτό που δεν έχεις αποδείξει είναι ότι ήταν αποτέλεσμα προδοσίας.

Φαίνονταν από την αρχή. Όποιος είχε διάβασε το μανιφέστο, το είδε από τότε. Λίγο μυαλό ήθελε μόνο. Βέβαια ξέρω πως ζητάω δύσκολα...

Εγώ δεν έγραψα τίποτα για κοινοβούλιο, εσύ το έγραψες, το ό,τι οι αρχαίοι έλληνες εν γένει είχαν εκλογές για τους άρχοντες της πόλης τους είναι γεγονός, εσύ τώρα με τις κωλοτούμπες 'ααα εννοούσα' δεν ξέρω τι θέλεις να αποδείξεις, εκτός από το ό,τι έγραψες κοτσάνα, ιδίως μάλιστα να επιμένεις κιόλας

Εγώ μιλούσα για αμεσοδημοκρατία στην λήψη αποφάσεων χωρίς αντιπροσώπους και εσύ μου πέταξες την εκλογή των Στρατηγών. Την παλεύεις καθόλου;

(αλλά τι στο καλό, δε θα είχες 17.5 δημοσιεύσεις την ημέρα διαφορετικά...)

Θα έπρεπε να ντρέπεσαι που κοτζάμ global mod, χρησιμοποιείς επιχειρήματα ad hominem επιπέδου ΙΚΕ. Είμαι εισοδηματίας και σπάω πλάκα με την πάρτη σου και γράφω όλη μέρα στα φόρα. Ή σε παίρνω στα σοβαρά και κάνω διάλογο μαζί σου/σας. Διάλεξε και πάρε. Βέβαια το πιο πιθανό είναι πως μετά από τα αμέτρητα κρασαρίσματα μετράει λάθος το σύστημα...

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Ωραία. Γιατί λοιπόν ο λαός της πρώην ΕΣΣΔ δεν δείχνει την παραμικρή όρεξη να ξαναφέρει ένα τόσο καλό σύστημα στην εξουσία, αυτή τη φορά ειρηνικά;

Πιστεύεις πως γίνεται;

Έχει αλλάξει κάτι στις βασικές θέσεις πάνω στις οποίες στηρίζεται ο Κομουνισμός;

Όχι. Έχει αλλάξει όμως αυτό που κάνει στην πράξη το ΚΚΚ.

Κλασονοστ.