Ο χρήστης manosk έγραψε:

Επειδή δεν βγάζει το αποτέλεσμα που θέλεις, realzeus;

Πιο σωστό να μην ρωτάμε καθόλου τον κόσμο, έτσι δεν είναι; Εμείς ξέρουμε καλύτερα από αυτόν τι είναι καλό για αυτόν.

όπως ρωτήθηκε ο κόσμος όταν έδιωξαν τον Παπανδρέου και σου βαλαν τον Παπαδήμο.

Ναι, σωστά και αίσχος.

Ενημερωτικά, αν θυμάσαι, ήσουν υπέρ της διεξαγωγής δημοψηφίσματος ή κατά; Εφόσον γινόταν, θα ψήφιζες ή θα απείχες;

Δεν θυμάμαι τι έλεγες τότε, ούτε καν αν συμμετείχες στο φόρουμ.
Αλλά η πλειοψηφία της 'αριστεράς' whatever ήταν υπέρ της αποχής, έλεγε για ψευδοδιλήμματα, δεν ήθελε να πει ο λαός τη [δεσμευτικότατη σε τέτοια περίπτωση] γνώμη του.

Ποιος Παπαδήμος, έλεγε ο κοσμάκης 'όχι στο Μνημόνιο' και τέλος. Ή έλεγε 'ναι' και πάλι τέλος.
Τι έγινε λοιπόν;
Δεν είναι ιστορία του 40, να τα λέει κάθε υπερήλικος και μελετητής όπως του κατέβει. Προχθές είχαμε το νταβαντούρι.

Επί αυτού που είπα διαφωνείς ή όχι;

Επίσης να σε ενημερώσω, επειδή μάλλον ξεχνάς και ως εκ τούτου τα παραπάνω που έγραψες δεν έχουν καμία σημασία και βάση επί της πραγματικότητας.
Και στελέχη του ΠΑΣΟΚ και η όλη η ΝΔ δεν ήθελαν δημοψήφισμα.
Πάρε και λίγο Αντώνη Σαμαρά για φρεσκάρισμα μνήμης:

'Η ΝΔ θα εμποδίσει πάση θυσία τους «τυχοδιωκτικούς πειραματισμούς», δήλωσε ο πρόεδρος της ΝΔ, Αντώνης Σαμαράς, αναφερόμενος στο «εκβιαστικό», όπως το χαρακτήρισε δημοψήφισμα και προαναγγέλοντας πολιτικές πρωτοβουλίες.'
(link)

*'πολιτικές πρωτοβουλίες' *

Όπως είπε και ο Μπένυ, το δημοψήφισμα θα ήταν καταστροφικό. Γιατί είναι καλή η ντεμόκρασι όταν τα βόδια ψηφίζουν για το ποιός παπάρας θα τους κυβερνά, αλλά δεν κάνει να πάρουν και παραπάνω αρμοδιότητες...

Ο Παπαδήμος και οποιοσδήποτε άλλος στην θέση του δεν μπορούσε να παραμείνει πάνω από ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Η χώρα, είτε άρεσε αυτό στους τότε κυβερνώντες είτε όχι, πήγε σε εκλογές από τις οποίες προέκυψε κυβέρνηση.

Κάνε τώρα σύγκριση με ένα κομουνιστικό καθεστώς στο οποίο ο λαός δεν ερωτάται. Και δεν συζητάμε να αλλάξει η κυβέρνηση και μέχρι να λήξει η συγκεκριμένη θητεία να οριστεί υπηρεσιακός πρωθυπουργός, αλλά να μην ξαναγίνουν ποτέ εκλογές. ΠΟΤΕ. NEVER EVER. Αυτό είναι και αν σου αρέσει. Και όχι γιατί το επιλέγουν οι περισσότεροι από τους ψηφίσαντες συμπολίτες σου κάθε κάποια χρόνια, αλλά γιατί κάποιοι θεωρούν ότι ξέρουν καλύτερα από τον λαό τι είναι καλό για αυτόν και έχουν βάλει σκοπό να του αφαιρέσουν το δικαίωμα να τους βγάλει από την εξουσία.

Η απολυταρχία στα καλύτερα της.

Αν σου αρέσει το σημερινό χάλι, επειδή έχεις την ψευδαίσθηση πως κάτι κάνεις πηγαίνονταν κάθε 3-4 χρόνια στις κάλπες, με 'γειa σου με χαρά σου. Εμένα δεν με καλύπτει σε καμία περίπτωση. Case in point, και με 8% το ΠΑΣΟΚ θα είναι στην κυβέρνηση! Ντεμόκρασι...

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Αν σου αρέσει το σημερινό χάλι, επειδή έχεις την ψευδαίσθηση πως κάτι κάνεις πηγαίνονταν κάθε 3-4 χρόνια στις κάλπες, με 'γειa σου με χαρά σου. Εμένα δεν με καλύπτει σε καμία περίπτωση. Point in case, και με 8% το ΠΑΣΟΚ θα είναι στην κυβέρνηση! Ντεμόκρασι...

Case in point.

Καλά ρε μάστορα, όλη η αριστερά δεν είχε λυσσάξει τόσα χρόνια για απλή αναλογική ώστε να προκύπτουν αναγκαστικά κυβερνήσεις συνεργασίας; Τώρα που η συνεργασία δεν σε συμφέρει, δεν είναι καλή;

Μάλλον τα μπερδεύεις. Η αριστερά δεν ζητάει απλή αναλογική για να προκύπτουν κυβερνήσεις συνεργασίας, αλλά για να αντιπροσωπεύεται στο κοινοβούλιο η πραγματική δύναμη κάθε παράταξης. Να μην μπορεί να περνάει δηλαδή η όποια κυβέρνηση όποιο νομοσχέδιο γουστάρει με το έτσι θέλω.

PS: Point in case...

^Τι δεν καταλαβαίνεις λάππα

Μας συμφέρει = καλό, δημοκρατικό, απο το λαό, καλή βία κλπ κλπ.
Δεν μας συμφέρει = Χούντα.

Αυτό που συμφέρει τους πολλούς βασικά, όχι αυτό που συμφέρει το κόμμα ή εμένα.

Δηλ. αμα οι πολλοί αποφασίσουν οτι τους συμφέρει να στον φοράνε 10-15 κάθε μέρα δεν θα έχεις πρόβλημα.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Μάλλον τα μπερδεύεις. Η αριστερά δεν ζητάει απλή αναλογική για να προκύπτουν κυβερνήσεις συνεργασίας, αλλά για να αντιπροσωπεύεται στο κοινοβούλιο η πραγματική δύναμη κάθε παράταξης. Να μην μπορεί να περνάει δηλαδή η όποια κυβέρνηση όποιο νομοσχέδιο γουστάρει με το έτσι θέλω.

PS: Point in case...

Ήταν σαν τΗΝ Π.Ο.Υ την δική μου!

Ok, my bad. Ένα μυστήριο πράγμα πάντως, τώρα που η αριστερά έχει καλούτσικα ποσοστά, δεν πολυβλέπω απαιτήσεις για απλή αναλογική. Σατανική σύμπτωση, ή εξακολουθεί να το ζητάει και δεν έτυχε να το δω;

Οι κυβερνήσεις συνεργασίας σε χαλούν; Πιστεύεις ότι το σύνταγμα κακώς τις προβλέπει;

Αυτό που συμφέρει τους πολλούς βασικά, όχι αυτό που συμφέρει το κόμμα ή εμένα.

Δεν νομίζεις ότι οι πολλοί θα έπρεπε να έχουν το δικαίωμα σε τακτά χρονικά διαστήματα να αποφασίζουν οι ίδιοι τι τους συμφέρει;

Ο χρήστης j.marr έγραψε:
Δηλ. αμα οι πολλοί αποφασίσουν οτι τους συμφέρει να στον φοράνε 10-15 κάθε μέρα δεν θα έχεις πρόβλημα.

Μπορείς να τρολλάρεις και καλύτερα...

Ένα μυστήριο πράγμα πάντως, τώρα που η αριστερά έχει καλούτσικα ποσοστά, δεν πολυβλέπω απαιτήσεις για απλή αναλογική. Σατανική σύμπτωση, ή εξακολουθεί να το ζητάει και δεν έτυχε να το δω;

Είναι πάγια απαίτηση από ότι ξέρω αυτή. Βέβαια δεν έχω και μεγάλη σχέση με την αριστερά που εννοείς.

Δεν νομίζεις ότι οι πολλοί θα έπρεπε να έχουν το δικαίωμα σε τακτά χρονικά διαστήματα να αποφασίζουν οι ίδιοι τι τους συμφέρει;

Ίσως ναι. Σίγουρα όχι όμως υπό το παρών σύστημα. Δεν δουλεύει.

Δεν σε προβληματίζει όμως η προοπτική να μπούμε σε ένα σύστημα που θα σου αφαιρέσει για πάντα την δυνατότητα να το απομακρύνεις από την εξουσία; Και αν και αυτό αποδειχτεί πως δεν δουλεύει, αν οι ταγοί του αποδειχτούν εξίσου διεφθαρμένοι, ανίκανοι; There are precedents you know.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Δηλ. αμα οι πολλοί αποφασίσουν οτι τους συμφέρει να στον φοράνε 10-15 κάθε μέρα δεν θα έχεις πρόβλημα.

Μπορείς να τρολλάρεις και καλύτερα...

Αν και ήταν λίγο η ερώτηση ήταν απολύτως σοβαρή.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Δεν σε προβληματίζει όμως η προοπτική να μπούμε σε ένα σύστημα που θα σου αφαιρέσει για πάντα την δυνατότητα να το απομακρύνεις από την εξουσία;

Δεν νομίζω πως κανείς προτείνει κάτι τέτοιο. Υπάρχουν συλλογικά όργανα για τέτοιες δουλειές.

Αν και ήταν λίγο η ερώτηση ήταν απολύτως σοβαρή.

Υπάρχουν και οι νόμοι για την προστασία του ατόμου...

Οι πολλοί μπορούν να περάσουν νόμους εναντίων του ατόμου.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Δεν σε προβληματίζει όμως η προοπτική να μπούμε σε ένα σύστημα που θα σου αφαιρέσει για πάντα την δυνατότητα να το απομακρύνεις από την εξουσία;

Δεν νομίζω πως κανείς προτείνει κάτι τέτοιο. Υπάρχουν συλλογικά όργανα για τέτοιες δουλειές.

Δεν κατάλαβα τι εννοείς.

Θα ήθελες ας πούμε μια κυβέρνηση από το κομουνιστικό κόμμα που θα τελεί όμως υπό την αυστηρή υποχρέωση να κηρύξει εθνικές εκλογές, στις οποίες θα έχουν δικαίωμα να λάβουν μέρος άλλα, αστικά κόμματα, το αργότερο στο τέλος της τετραετίας;

Ο χρήστης j.marr έγραψε:
Οι πολλοί μπορούν να περάσουν νόμους εναντίων του ατόμου.

Τώρα που τους περνάνε αυτούς τους νόμους οι λίγοι, είναι καλύτερα;

Δεν κατάλαβα τι εννοείς.

Εννοώ πως σε μια υποτιθέμενη Λαϊκή Δημοκρατία, τα όργανα του κράτους και του κόμματος, ελέγχουν αυτούς που εφαρμόζουν την πολιτική που εφαρμόζουν οι εκλεγμένοι για αυτή τη δουλειά άρχοντες. Δες το σαν αμεσοδημοκρατία. Τα συνδικάτα-ενώσεις πολιτών κλπ στέλνουν πολλούς αντιπροσώπους στα κρατικά όργανα. Μέσα από αυτά τα όργανα εκλέγονται οι ηγέτες που πρέπει να εφαρμόσουν την πολιτική που αποφάσισε ο λαός. Αν για παράδειγμα οι εκπρόσωποι του συνδικάτου των οικοδόμων δεν εκφράζουν αυτά για τα οποία οι οικοδόμοι τους έστειλαν στο όργανο, αυτοί καθαιρούνται και αναλαμβάνουν άλλοι. Αυτοί οι άλλοι πιέζουν την ηγεσία προς την κατεύθυνση που θέλουν οι οικοδόμοι. Το ίδιο για όλους τους κλάδους. Αν η ηγεσία δεν κάνει αυτά που θέλουν οι εκπρόσωποι του λαού, καθαιρείται και αναλαμβάνουν άλλοι. Αυτό είναι που ζητάει ένας κομμουνιστής. Να γίνονται τα πράγματα υπέρ του λαού όπως ακριβώς τα θέλει ο λαός. Εσύ σαν ΧΛ συμφωνείς με αυτά που κάνει η κυβέρνηση; Συμφωνείς με τα χαράτσια; Συμφωνείς με το φοροπήδημα; Συμφωνείς με το σκύψιμο της κεφαλής στην Μανταμέρκελ;

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Εσύ σαν ΧΛ συμφωνείς με αυτά που κάνει η κυβέρνηση; Συμφωνείς με τα χαράτσια; Συμφωνείς με το φοροπήδημα; Συμφωνείς με το σκύψιμο της κεφαλής στην Μανταμέρκελ;

Πιστεύω ακράδαντα ότι τα χαράτσια, το φοροπήδημα και οι υποκλίσεις στην Μανταμέρκελ είναι το αναπόφευκτο αποτέλεσμα της ανελεύθερης οικονομίας και του γιγαντωμένου δημοσίου που 'άνθησε' στην χώρα επί δεκαετίες.

Εννοώ πως σε μια υποτιθέμενη Λαϊκή Δημοκρατία, τα όργανα του κράτους και του κόμματος, ελέγχουν αυτούς που εφαρμόζουν την πολιτική που εφαρμόζουν οι εκλεγμένοι για αυτή τη δουλειά άρχοντες. Δες το σαν αμεσοδημοκρατία. Τα συνδικάτα-ενώσεις πολιτών κλπ στέλνουν πολλούς αντιπροσώπους στα κρατικά όργανα. Μέσα από αυτά τα όργανα εκλέγονται οι ηγέτες που πρέπει να εφαρμόσουν την πολιτική που αποφάσισε ο λαός. Αν για παράδειγμα οι εκπρόσωποι του συνδικάτου των οικοδόμων δεν εκφράζουν αυτά για τα οποία οι οικοδόμοι τους έστειλαν στο όργανο, αυτοί καθαιρούνται και αναλαμβάνουν άλλοι. Αυτοί οι άλλοι πιέζουν την ηγεσία προς την κατεύθυνση που θέλουν οι οικοδόμοι. Το ίδιο για όλους τους κλάδους. Αν η ηγεσία δεν κάνει αυτά που θέλουν οι εκπρόσωποι του λαού, καθαιρείται και αναλαμβάνουν άλλοι. Αυτό είναι που ζητάει ένας κομμουνιστής. Να γίνονται τα πράγματα υπέρ του λαού όπως ακριβώς τα θέλει ο λαός.

Πως εξηγείς τότε το ότι το σιδηρούν παραπέτασμα κατέρρευσε; Όχι σε μια, αλλά σε όλες τις χώρες. Δεν ήθελαν το καθεστώς τα συνδικάτα, οι ενώσεις πολιτών, οι εκπρόσωποι του λαού;

Πως εξηγείς την κατάσταση αυτή την στιγμή στην Κίνα; Πιστεύεις ας πούμε ότι αυτό που έχουν οι εργαζόμενοι εκεί είναι προς το συμφέρον τους; Έχουν την δυνατότητα να αλλάξουν το σύστημα υπό την σκέπη του κομουνιστικού κόμματος; Με τα όργανα που περιέγραψες μπορούν να πουν αυτό δεν μας αρέσει και θα το αλλάξουμε;

Πως μπορείς να ξέρεις ότι ένα σύστημα το οποίο στερείται υποχρέωσης να πάει σε εκλογές δεν θα πάρει στροφή που δεν θα σου αρέσει καθόλου σε λίγα χρόνια;

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Οι πολλοί μπορούν να περάσουν νόμους εναντίων του ατόμου.

Τώρα που τους περνάνε αυτούς τους νόμους οι λίγοι, είναι καλύτερα;

Εσύ τους εξουσιοδοτείς με βάση τους ισχύοντες νόμους.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Πιστεύω ακράδαντα ότι τα χαράτσια, το φοροπήδημα και οι υποκλίσεις στην Μανταμέρκελ είναι το αναπόφευκτο αποτέλεσμα της ανελεύθερης οικονομίας

Η Ιρλανδία που είχε τελείως ελεύθερη οικονομία γιατί τον ήπιε;

Πως εξηγείς τότε το ότι το σιδηρούν παραπέτασμα κατέρρευσε; Όχι σε μια, αλλά σε όλες τις χώρες. Δεν ήθελαν το καθεστώς τα συνδικάτα, οι ενώσεις πολιτών, οι εκπρόσωποι του λαού;

Το έχουμε εξηγήσει πολλές φορές αυτό. Το σύστημα έπεσε εκ των έσω, με προδοσία. Φαινόταν από την αρχή που το πήγαινε ο Γκόρμπυ. Πολλοί το είχαν προεξοφλήσει από το 1984, όταν και πήρε την εξουσία. Όχι ότι δεν υπήρχαν και άλλα προβλήματα βέβαια. Αλλά μπορούσαν να λυθούν αλλιώς.

Πως εξηγείς την κατάσταση αυτή την στιγμή στην Κίνα; Πιστεύεις ας πούμε ότι αυτό που έχουν οι εργαζόμενοι εκεί είναι προς το συμφέρον τους;

Όχι δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση πως αυτό που γίνεται στην Κίνα είναι προς το συμφέρων τους. Βέβαια η Κίνα είναι Λαϊκή Δημοκρατία μόνο κατ' επίφασην και ουχί κατ' ουσίαν!

Πως μπορείς να ξέρεις ότι ένα σύστημα το οποίο στερείται υποχρέωσης να πάει σε εκλογές δεν θα πάρει στροφή που δεν θα σου αρέσει καθόλου σε λίγα χρόνια;

Απορώ γιατί έχεις συνδέσει τις εκλογές με την δημοκρατία. Είχαν οι αρχαίοι Έλληνες εκλογές; Αυτό είνα το νόημα της δημοκρατίας; Όχι βέβαια. Οι εκλογές απλά είναι η επίφαση της 'αστικής δημοκρατίας' για δήθεν λαϊκή κυριαρχία. Πάλι τα 'Μητσοτακέικα' και οι λοιποί κοτζαμπάσηδες κάνουν κουμμάντα, ακολουθώντας φυσικά αυτό που τους λένε τα αφεντικά τους.

@j.marr: Εγώ προσωπικά δεν έχω εξουσιοδοτήσει τίποτα από όλα αυτά. Ούτε έχω ψηφίσει ποτέ ΠΑΣΟΚ-ΝΔ για να πεις ότι τους ενίσχυσα. Δεν με ρώτησαν βασικά, κάνουν ότι γουστάρουν!!! Για αυτό και μισώ την αστική δημοκρατία...