@ nikos golf

σου ξαναλεω:

α) εσυ νομιζεις οτι οποιοσδηποτε εχοντας σωας τας φρενας θα καθεται να δινει το χρονο/κοπο/προσωπικες θυσιες (καλα, για χρημα δεν το συζηταω καν) που χρειαζεται για να προοδευσει αυτος και να δημιουργησει τα α,β,γ πραγματα (και τελικα συλλογικα η ανθρωποτητα), οταν θα του λες 'ΑΥΤΑ θα λαβεις ως ανταμοιβη'?

β) ως εκ τουτου, ποιος θα χρηματοδοτει τα παραπανω δωρεαν που ζητας?

@ nickthetrib
α καλα...εσυ νομιζεις οτι αρκει να μαζευτουν ενα ματσο ανιδιοτελεις εργατες για να δημιουργησουν ολα αυτα που δημιουργουν σημερα αυτοι που θελουν να χαιρονται την επιπλεον ανταμοιβη απο τους επιπλεον κοπους τους? ουτε πληκτρολογιο δεν θα ειχες.

'εκμεταλλευση ανθρωπου απο ανθρωπο', για αυτους που δημιουργουν μια επιχειρηση και δινουν και δουλεια σε αλλους. Καλα, αμα ειναι να πιασουμε ανεκδοτα, να παμε σε αλλο τοπικ.

Εγω προσωπικα παιζω τη ζωη μου στη δουλεια μου και πληρωνω για συμμετοχες σε φαρμακα-εξετασεις ενω δεν εχω δωρεαν παιδεια για τα παιδια και οι φοροι με-μας τσακιζουν ολους. Δουλευω για να ζω καλυτερα αλλα αισθανομαι πως θα επρεπε να υπηρχαν δωρεαν οι παροχες που σου λεω.
Δεν ειναι σημαντικα αυτα για σενα και για τους περισσοτερους απο μας?

Ο χρήστης The Ace έγραψε:
Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι: ο κομμουνισμός είναι μια μορφή οικονομικής και πολιτικής κοινωνίας ανθρώπων που δεν μπορεί να δουλέψει, τουλάχιστον σε αυτόν τον πλανήτη, με αυτούς τους Ανθρώπους, αυτή τη χιλιετία. Οι λόγοι είναι πολλοί, αλλά ο βασικότερος όλων είναι και ο προφανέστερος: ο κομμουνισμός αντιμάχεται όλα τα βασικά ένστικτα του Ανθρώπου, όπως αυτά περιγράφοντα π.χ. στη πυραμίδα του Maslow. Το εγώ, η αυτοσυντήρηση, η βελτίωση, η προσωπική πρωτοβουλία, η επιθυμία για ανέλιξη ('άνθρωποι' δεν λεγόμαστε άλλωστε ?). Προσπαθεί να αντιστρέψει τη φυσική εξέλιξη του Ανθρώπου και των κοινωνιών του τα τελευταία 10.000 χρόνια, καταργώντας το χρήμα και το εμπόριο ως πηγή όλων των κακών. Και φυσικά κανένας κομμουνιστής δεν απαντάει καν όταν τον ρωτάς γιατί κάθε μία από τις 'εφαρμογές' του κομμουνισμού στην ιστορία του πλανήτη Γη έχει (α) καταστραφεί και καταστρέψει, και (β) οδηγήσει στο θάνατο εκατομμύρια ανθρώπων. Και γιατί όλες αυτές οι κοινωνίες/χώρες έτρεξαν μετά να ασπαστούν τον καπιταλισμό

Δούλεψε για 70 χρόνια την προηγούμενη χιλιετία πάντως. Και πήρε μια αγροτική χώρα με τεράστια φτώχεια και αντιθέσεις και την έκανε παγκόσμια υπερδύναμη. Το γιατί κατέρρευσε είναι μια άλλη συζήτηση, αλλά αποτελέσματα έφερε και μάλιστα ΕΝΤΥΠΩΣΙΑΚΟΤΑΤΑ!!!

Α το χρήμα δεν θα καταργηθεί, δεν επιθυμεί ο Κομμουνισμός αχρήματη κοινωνία, τουλάχιστον όχι μέχρι να βρεθεί κάτι καλύτερο.

γιατι αυτοι δεν ηταν οι σωστοι κομμουνισμοι/κομμουνιστες'

Οι αρχικοί ήταν μια χαρά Κομμουνιστές. Οι επόμενοι ήταν για τουφεκισμό, ειδικά ο Gorbachev και Yeltsin. Ο τελευταίος δεν ήταν καν κομμουνιστής μετέπειτα.

Εσυ νομιζεις οτι ολοι οσοι σημερα σκιζονται, προσπαθουν και εχουν τις ικανοτητες και τις γνωσεις για να πετυχαινουν κατι παραπανω απο το μ.ο., αυριο που θα ερχεται το κρατος και θα τους παιρνει τα κερδη (ουτε καν: θα τους λεει 'τοσα πρεπει να δημιουργεις/παραγεις, αλλα ΤΟΣΑ οσα σου λεω εγω θα λαμβανεις'), αυτοι θα συνεχισουν να το κανουν για να χρηματοδοτουν την 'αλληλεγγυη'?

Θα καθομουν εγω να κανω τις θυσιες και τις προσπαθειες που χρειαζονται για να πετυχω 10χ οτι πετυχαινει ενας τυχαιος υπαλληλος, για να ερχεται μετα το κρατος να μου λεει 'τοσα θα ειναι η αμοιβη σου, τα υπολοιπα στα παιρνω για να τα δωσω εκει που εγω κρινω οτι πρεπει' και εγω θα

α) το δεχτω
β) συνεχισω να το κανω

Το πρόβλημα είναι ότι σκέφτεσαι εντός καπιταλιστικού πλαισίου. Δεν θα έρθει κανένα Κράτος να σου πάρει τίποτα, γιατί δεν θα είναι τίποτα δικό σου έτσι κι αλλιώς. Θα εργάζεσαι σε εθνικοποιημένα (λάθος όρος, αλλά αυτός χρησιμοποιείται) μέσα παραγωγής ανάλογα με τις γνώσεις και τις δεξιότητές σου. Αν εσύ θέλεις πλούτη και μεγαλεία στερώντας τα από τον διπλανό σου, ατύχησες! Μπορείς βέβαια να εξασφαλίσεις προνόμια αν είσαι ψηλά στην ιεραρχία και αυτό διότι η συνεισφορά σου στο σύνολο θα είναι τέτοια που θα τα δικαιολογούν.

Ειμαι σιγουρος οτι οταν ερθει το κρατος και σου πει 'διαλεξε ποιο απο τα Golf/ Hyundai χρειαζεσαι*, και το δευτερο αυτοκινητο σου το δινω εκει που εγω νομιζω οτι ειναι αναγκαιο' εσυ θα βγεις στους δρομους φωναζοντας 'viva la communismos', χαρουμενος για τη προσφορα σου στο λαο...

Αυτές τις χαζομαρούλες ποιός στις έχει πει; Ο Κομμουνισμός δεν θέλει ούτε το αυτοκίνητο σου, ούτε το σπίτι σου. Δεν έχουν καμία χρησιμότητα αυτά και έχει μαλλιάσει η γλώσσα του ΚΚΕ να τα λέει. Τα μεγάλα μέσα παραγωγής θέλει (εργοστάσια, διυλιστήρια, ναυπηγεία, ξενοδοχεία κλπ). Τώρα αν έχει ας πούμε 20 σπίτια, τότε μπορεί να σου πάρει τα 15 για να στεγάσει κόσμο που δεν έχει που να μείνει κλπ. Ε νομίζω μπορείς να βολευτείς με 5 σπίτια εσύ και η οικογένεια σου.

α) Αυτο ειναι το λαθος σου παλικαρι μου, οτι 'νομιζεις' οτι μπορεις να κρινεις και να αποφασιζεις για τα δικα μου πραγματα και περιουσια. Οχι ρε μεγαλε, ΔΕΝ ΓΟΥΣΤΑΡΩ να βολευτω με τα 5 σπιτια, θελω ΚΑΙ ΤΑ 20 ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΑ ΕΚΛΕΨΑ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑΝ.

Και το παραδειγμα του αυτοκινητου ειναι ακριβως το ιδιο με το δικο σου παραδειγμα με τα σπιτια: αποφασιζεις εσυ ποσα απο τα ΔΙΚΑ ΜΟΥ ΠΡΑΓΜΑΤΑ μου χρειαζονται, και μου παιρνεις τα υπολοιπα αποφασιζοντας παλι εσυ σε ποιους θα τα δωσεις.

αν δεν το εχεις καταλαβει, κλεφτες του κοινου ποινικου δικαιου θα ειστε

β) τα μεγαλα μεσα παραγωγης ειναι μεγαλα ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΠΕΙΔΗ ΚΑΠΟΙΟΣ ΤΑ ΕΚΑΝΕ ΜΕΓΑΛΑ, ΓΙΑ ΝΑ ΒΓΑΖΕΙ ΛΕΦΤΑ. Εσυ νομιζεις οτι θα συνεχισουν να ειναι μεγαλα οταν θα πιασεις ολους και θα τους πεις 'θα αμοιβεσαι με αυτα που εγω νομιζω οτι σου αρμοζει'.

γ) >δεν θα είναι τίποτα δικό σου έτσι κι αλλιώς. Θα εργάζεσαι σε εθνικοποιημένα (λάθος όρος, αλλά αυτός χρησιμοποιείται) μέσα παραγωγής ανάλογα με τις γνώσεις και τις δεξιότητές σου. Αν εσύ θέλεις πλούτη και μεγαλεία στερώντας τα από τον διπλανό σου, ατύχησες!

αυτο ειναι το 2ο που δεν μπορεις να καταλαβεις. ΔΕΝ θα εργαζομαι με τετοιους ορους, θα παρεις τα μεγαλοπρεπεστατα @@ μου και μια μουτζα, θα παω (ο καθε εγω που θα εχει ικανοτητες και ορεξη για δουλεια) σε μια σοβαρη χωρα που θα αμοιβομαι/κερδιζω αναλογα με τους κοπους και τις ικανοτητες μου, και εσυ θα καθεσαι να αναρωτιεσαι γιατι φτωχαινεις και γιατι δεν μπορει 'ο λαος' και η 'εργατια' να φερει αντιστοιχα αποτελεσματα, αμοιβομενος ετσι οπως εσυ γουσταρεις. Νομιζεις οτι ολοι θα σκιζονται οπως σκιζονται αυτοι που βγαζουν το χρημα για τη παρτη τους, οταν εσυ θα τους οριζεις τι πρεπει να κανουν, ποσο πρεπει να προσπαθουν, και ποσα θα βαζουνσ τη τσεπη τους. Και το εχετε κανει και ιδεολογια ρε μλκ μου..

@nikso golf
φυσικα και πρεπει να υπαρχουν δωρεαν περιθαλψη+εκπαιδευση για ολους, και καποιου α επιπεδου μαλιστα, αλλα δεν χρειαζεσαι το κομμουνισμο για να τα εχεις αυτα.

Εδω περα εχουμε καταφερει να εχουμε ΚΑΙ ασυδοτη αγορα, ΚΑΙ ξεσκισμα στους φορους, ΚΑΙ να μην εχουμε ουτε τις βασικες παροχες. Δεν σου φταιει ο καπιταλισμος για αυτο...Ασε που αναμεσα στα δυο ακρα (κομμουνισμος - ακρατος και στυγνος καπιταλισμος) υπαρχουν διαβαθμισεις.

Το να πιστευεις οτι ολοι αυτοι που χρηματοδοτουν σημερα, θα συνεχισουν να το κανουν οταν θα ερχεται το κρατος και θα τους οριζει και τη προσπαθεια που πρεπει να καταβαλουν ('συμφωνα με τις δυνατοτητες σου') αλλα και την ανταμοιβη που θα λαμβανουν για αυτη τη προσπαθεια, ειναι αστειο. Κανεις δεν θα το κανει.

Το να πιστευεις οτι αρκουν μια στρατια 'εργατες' για να επιτυχουν αυτα που πετυχαινουν σημερα αυτοι που το κανουν ΓΙΑ ΔΙΚΟ ΤΟΥΣ ΚΕΡΔΟΣ, ειναι απλα ανεκδοτο.

'Εγω προσωπικα παιζω τη ζωη μου στη δουλεια μου και πληρωνω για συμμετοχες σε φαρμακα-εξετασεις ενω δεν εχω δωρεαν παιδεια για τα παιδια και οι φοροι με-μας τσακιζουν ολους.'

(δεν σε ξερω, οποτε ρωταω) προσπαθησες/ειχες τις ικανοτητες να μη κανεις το παραπανω? Δεν ειναι ολοι καταλληλοι για ολα ρε φιλε, και δεν πληρωνουν ολες οι δουλειες το ιδιο. Τι να κανουμε? Αλλες ικανοτητες, προσπαθεια και κοπο χρειαζεται καποιος για να γινει πολιτικος μηχανικος, και αλλες για να γινει οικοδομος.

Μπορει το δευτερο να ειναι πολυ πιο δυσκολο πχ σωματικα, αλλα μπορει να το κανει σχεδον ο οποιοσδηποτε και δεν χρειαζεται να εισαι επιστημονας για να το κανεις. Και αλλο κερδος αποδιδει ενας οικοδομος, σε σχεση με ενα πολιτικο μηχανικο, σε αυτον που χτιζει (ειτε χτιζει σπιτι για τη παρτη του, ειτε το κανει εμπορικα), οποτε δεν θα αμοιβονται και το ιδιο.

καποιοι αναγκαστικα θα ειναι ανθρακωρύχοι. Οχι γιατι εχουμε 'καστες' ή γιατι 'καλα να παθουν', αλλα γιατι καποιος πρεπει να τη κανει και αυτη τη δουλεια και δεν ηταν καταλληλοι/ικανοι να κανουν κατι αλλο. Εσυ νομιζεις δηλαδη οτι οταν πραγματοποιηθει το ονειρο του realzeus και εθνικοποιηθει η ΕΛ.ΠΕ, θα βαλεις τον ανθρακωρυχο διευθυντη παραγωγης (με οτι τρεξιμο, και οτι ευθυνες εχει αυτο...) και αυτος θα τα καταφερει?

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Τώρα αν έχει ας πούμε 20 σπίτια, τότε μπορεί να σου πάρει τα 15 για να στεγάσει κόσμο που δεν έχει που να μείνει κλπ. Ε νομίζω μπορείς να βολευτείς με 5 σπίτια εσύ και η οικογένεια σου.

Θα ήθελα αυτό να το έλεγε κάποια στιγμή ο Κουτσούμπας δημόσια π.χ. σε μία ομιλία ή στην Βουλή...

Αλλά που τέτοια τύχη...

Οπουδήποτε στον ανεπτυγμένο Δυτικό κόσμο μιλήσεις για κομμουνισμό, σε κοιτάνε λες και είσαι εξωγήινος. Τους έχουν για ανέκδοτο.

Και εμείς ακόμα ασχολούμαστε στη χώρα αυτή...

'Σκεφτονται με καπιταλιστικη μενταλιτε', το οποιο 'ειναι κακο'. Επειδη ο realzeus 'ξερει καλυτερα'.

ή οπως ειχε απαντησει αλλου, στην ερωτηση 'γιατι τοτε ρε μεγαλε τα ΚΚ ειναι παντα κομματα του 5%', ειναι 'γιατι ο κοσμος δεν ξερει ποιο ειναι το καλο του' ή 'δεν ξερει τι του γινεται και ψηφιζει οτι ψηφιζει'.

Ο χρήστης kacey έγραψε:
α) Αυτο ειναι το λαθος σου παλικαρι μου, οτι 'νομιζεις' οτι μπορεις να κρινεις και να αποφασιζεις για τα δικα μου πραγματα και περιουσια. Οχι ρε μεγαλε, ΔΕΝ ΓΟΥΣΤΑΡΩ να βολευτω με τα 5 σπιτια, θελω ΚΑΙ ΤΑ 20 ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΑ ΕΚΛΕΨΑ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑΝ.

Κοίτα μεγάλε, τα ίδια θα σου πει και ο Λάτσης. Αν τα συμφέροντά σας ταυτίζονται, τότε αντιτάσσονται με αυτά τα του λαού. Και ο νοών νοείτω...

αν δεν το εχεις καταλαβει, κλεφτες του κοινου ποινικου δικαιου θα ειστε

Ο νόμος απλά θα αλλάξει. Τότε κλέφτης θα είναι όποιος έχει εκμεταλλευτεί κόσμο για να συγκεντρώσει τεράστιες περιουσίες. Ξαναλέω ότι η ιδιωτική περιουσία δεν είναι πρωταρχικό θέμα. Τα μέσα παραγωγής θα εθνικοποιηθούν.

β) τα μεγαλα μεσα παραγωγης ειναι μεγαλα ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΠΕΙΔΗ ΚΑΠΟΙΟΣ ΤΑ ΕΚΑΝΕ ΜΕΓΑΛΑ, ΓΙΑ ΝΑ ΒΓΑΖΕΙ ΛΕΦΤΑ. Εσυ νομιζεις οτι θα συνεχισουν να ειναι μεγαλα οταν θα πιασεις ολους και θα τους πεις 'θα αμοιβεσαι με αυτα που εγω νομιζω οτι σου αρμοζει'.

Αν θέλουν να διατηρήσουν τις δουλειές τους... Δεν είπε κανείς ότι ο εργάτης θα γίνει διευθυντής. Δεν την ξέρει αυτή την δουλειά.

ΔΕΝ θα εργαζομαι με τετοιους ορους

Εξαρτάται πως θα υλοποιηθεί (καθαρά θεωρητικά, δεν υπάρχουν συνθήκες για κάτι τέτοιο και ειδικά στην Ελλάδα, οπότε μη φοβάσαι). Αν σου επιτραπεί να φύγεις, στο καλό και να μη μας γράφεις. Αν όχι, οι επιλογές σου είναι πολύ περιορισμένες και πίστεψέ με θα προτιμήσεις την δουλειά.

realzeus και λοιποι, για πειτε μου κατι:

α) οταν θα γινουν ολα αυτα τα μαγικα που ευαγγελιζεστε, θα ειναι ανοιχτα τα συνορα? Θα μπορει οποιος θελει να σηκωθει να φυγει?

β) οταν θα σου ερθει ο μηχανολογος που ετρεχε μια επιχειρηση εκατομυριων και εχει μεγαλωσει μεσα στο εμποριο (με οτι μπορει να σημαινουν ολα αυτα, δεν λεω οτι ντε και καλα ειναι επιτυχημενος), που μπορει να καταφερει 10 πραγματα στη ζωη του, και σου λεει 'αφεντη, εγκω μπορεί μονο λασπη στο τουβλο ριχνω, τοσα ξερω και μπορω να κανω, αλλα τσακω μου μια δωρεαν εκπαιδευση και περιθαλψη', εσυ θα κρινεις οτι μπορει να προσφερει περισσοτερα? Με ποιο τροπο θα το κανεις αυτο? Και με ποιο τροπο θα τον αναγκαζεις να το κανει, αν αυτος δεν γουσταρει να ξεκουνησει το κωλο του για αυτα που αποφασιζεις οτι του αρμοζουν ως ανταμοιβη?
γ)

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Αν εσύ θέλεις πλούτη και μεγαλεία στερώντας τα από τον διπλανό σου, ατύχησες! Μπορείς βέβαια να εξασφαλίσεις προνόμια αν είσαι ψηλά στην ιεραρχία και αυτό διότι η συνεισφορά σου στο σύνολο θα είναι τέτοια που θα τα δικαιολογούν.

Α, μαλιστα. Και ποιος θα το αποφασιζει αυτο? Το ποια ειναι η συνεισφορα μου, ποσο δικαιολογει την ανοδο μου στην ιεραρχια και ποσο ψηλα φτανω τελικα? Αυτοι που με το ζορι πηραν τα παραγωγικα μεσα? Αυτοι που αποφασιζουν για τους ιδιους οτι ειναι οι αρμοδιοι να λαμβανουν τις αποφασεις για τους αλλους?

ποιος θα παιρνει τις αποφασεις ρε παιδι μου, για ολους τους υπολοιπους?

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Αυτές τις χαζομαρούλες ποιός στις έχει πει; Ο Κομμουνισμός δεν θέλει ούτε το αυτοκίνητο σου, ούτε το σπίτι σου. Δεν έχουν καμία χρησιμότητα αυτά και έχει μαλλιάσει η γλώσσα του ΚΚΕ να τα λέει. Τα μεγάλα μέσα παραγωγής θέλει (εργοστάσια, διυλιστήρια, ναυπηγεία, ξενοδοχεία κλπ). Τώρα αν έχει ας πούμε 20 σπίτια, τότε μπορεί να σου πάρει τα 15 για να στεγάσει κόσμο που δεν έχει που να μείνει κλπ. Ε νομίζω μπορείς να βολευτείς με 5 σπίτια εσύ και η οικογένεια σου.

ΔΕΝ θα εργαζομαι με τετοιους ορους

Εξαρτάται πως θα υλοποιηθεί (καθαρά θεωρητικά, δεν υπάρχουν συνθήκες για κάτι τέτοιο και ειδικά στην Ελλάδα, οπότε μη φοβάσαι). Αν σου επιτραπεί να φύγεις, στο καλό και να μη μας γράφεις. Αν όχι, οι επιλογές σου είναι πολύ περιορισμένες και πίστεψέ με θα προτιμήσεις την δουλειά.

Edit - Διεγράφη προσβλητικός χαρακτηρισμός

Ιδου κυριοι τι ειναι ο κομμουνισμος που ευαγγελιζεστε. εγκλωβισμενος σε κλειστα συνορα, για εργασια με το ζορι, στο τομεα και στο βαθμο που αποφασιζει το κρατος - πατερουλης και οι realzeus, και αμοιβη επισης το ιδιο.

'θα κανεις αυτο που σου λεμε εμεις, με οσο κοπο απαιτουμε εμεις, αλλα θα αμοιβεσαι με οσα αποφασιζουμε εμεις οτι σου αρμοζει. Και αν δεν γουσταρεις, θα σε κραταμε εδω με το ζορι και θα σε υποχρεωνουμε να το κανεις'.

Και ολα αυτα επειδη 'καποιοι' αποφασιζουν οτι 'ετσι πρεπει να ειναι'. Αυτα τα αστεια τυπακια μετα μιλανε για 'εκμεταλλευση ανθρωπου απο ανθρωπο' σημερα, και για χουντες χθες. Edit - Διεγράφησαν προσβολές.

(βγες τωρα και μιλα για 'αντικομμουνισμο', μετα απο οσα εγραψες...).

**+ Warn. Τελευταία φορά που γίνεται ανεκτή τέτοια συμπεριφορά. Την επόμενη θα επιβληθεί αποκλεισμός. [Mod] **

Λίγο πιο ψύχραιμα:

1. Ο κομμουνισμός θέλει τα μεγάλα μέσα παραγωγής. Exactly. Από τέτοια όμως στην Ελλάδα
   υπάρχουν σχετικά λίγα (είμαστε χώρα με μεγάλη 'μικρομεσαία' και ατομική απασχόληση όπως
   έχουμε πει). Εκτός και αν υποθέσουμε ότι με την κρατικοποίηση π.χ. της ντόπιας
   Vodafone ή της ντόπιας Procter & Gamble με κάποιο μαγικό τρόπο θα αρχίσει να ρέει χρήμα και
   θα τραφούμε όλοι (καλό είναι να θυμηθούμε ότι η χώρα δεν έχει ούτε σιτάρκεια εδώ και
   αρκετά χρόνια και ο κόσμος για να τραφεί θέλει ψωμί και όχι φτηνά κινητά).

2. Όταν θέλεις να εφαρμόσεις κομμουνισμό σε μια ανοιχτή οικονομία υπάρχουν προφανή θέματα
   που δεν έχει πολύ νόημα να τα αναλύσουμε (όπως ας πούμε το πως παίρνεις την κυριότητα του
   εφοπλιστικού στόλου ώστε να αποφέρεις εισόδημα για τον λαό). Άρα εξ ορισμού θα πας σε μια
   οικονομία κλειστή με πολυεπιπεδόυς ελέγχους οι οποίοι θα αντιβαίνουν βασικές ατομικές
   ελευθερίες που υπάρχουν σήμερα. Όπως έχει λεχθεί, είναι πολύ in α βρίζεις τον καπιταλισμό
   μέσα από ένα forum, όταν πιθανότατα με την 'άλλη λύση' μπορεί να μην χεις καν πρόσβαση
   στο internet.

3. Ο κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας επιφέρει διάφορα ντεσουδάκια όπως π.χ. θα έχεις
   σπίτι, δωρεάν υγεία (τώρα δεν έχεις;), δωρεάν παιδεία (τώρα δεν έχεις;) και εργασία
   αλλά είναι πολύ πιθανόν αντί για πωλητής στην Αθήνα να πας υποχρεωτικά για χαρούμενος αγρότης
   σε κολλεκτίβα στην Νάουσα. Το θέλεις;

τι ψυχραιμα ρε ανθρωπε, ο αλλος νομιζει οτι ολοι θα σκιζονται οπως τωρα ενω θα τους κραταει τη τσεπη, και 'αν δεν το κανουν, θα τους κραταμε εδω με το ζορι και θα τους υποχρεωσουμε, και αν δεν γουσταρουν τοτε {κλεισιμο ματιου με νοημα}'. Μονο ο Big Mac Ψωμιαδης συμπεριφερεται ετσι.

edit: η 'προσβολη' στο 2ο κοκκινο παραπανω ειναι που τον αποκαλεσα δικτατορισκο. Τον ανθρωπο που σου λεει 'αποφασιζουμε και διατασσουμε - ενω παιρνουμε 5% στις εκλογες - οτι 'ετσι' πρεπει να γινουν τα πραγματα γιατι εμεις ξερουμε καλυτερα, παιρνουμε με το ζορι αυτα που ανηκουν σε αλλους, και εξαναγκαζουμε σε εργασια οποιον δεν γουσταρει, εγκλωβιζοντας τον σε κλειστα συνορα'.

προσβολη? σοβαρα τωρα?

Υποθετω οτι η συμπεριφορα που επιτρεπει σε καποιους να δηλωνουν οτι θα σου κλεβουν αυτα που σου ανηκουν, και μετα ειρωνικα δηλωνουν 'ε, σου αρκουν τα υπολοιπα, γιατι ετσι αποφασισα εγω' ειναι ανεκτη εδω μεσα.

Ο χρήστης kacey έγραψε:
β) οταν θα σου ερθει ο μηχανολογος που ετρεχε μια επιχειρηση εκατομυριων και εχει μεγαλωσει μεσα στο εμποριο (με οτι μπορει να σημαινουν ολα αυτα, δεν λεω οτι ντε και καλα ειναι επιτυχημενος), που μπορει να καταφερει 10 πραγματα στη ζωη του, και σου λεει 'αφεντη, εγκω μπορεί μονο λασπη στο τουβλο ριχνω, τοσα ξερω και μπορω να κανω, αλλα τσακω μου μια δωρεαν εκπαιδευση και περιθαλψη', εσυ θα κρινεις οτι μπορει να προσφερει περισσοτερα? Με ποιο τροπο θα το κανεις αυτο? Και με ποιο τροπο θα τον αναγκαζεις να το κανει, αν αυτος δεν γουσταρει να ξεκουνησει το κωλο του για αυτα που αποφασιζεις οτι του αρμοζουν ως ανταμοιβη?

Θεωρείς ότι κάποιος με αυτά τα προσόντα θα προτιμήσει να ρίχνει τούβλο στο λιοπύρι, αντί να πάει σε δουλειά γραφείου; Ε τότε είναι απλά χαζός ή πολύ ιδεολόγος και θέλει να προσφέρει από όλα τα μετερίζια.

Α, μαλιστα. Και ποιος θα το αποφασιζει αυτο? Το ποια ειναι η συνεισφορα μου, ποσο δικαιολογει την ανοδο μου στην ιεραρχια και ποσο ψηλα φτανω τελικα? Αυτοι που με το ζορι πηραν τα παραγωγικα μεσα? Αυτοι που αποφασιζουν για τους ιδιους οτι ειναι οι αρμοδιοι να λαμβανουν τις αποφασεις για τους αλλους?

Όπως γίνεται σε όλες τις κρατικές θέσεις παντού στον κόσμο.

1. Ο κομμουνισμός θέλει τα μεγάλα μέσα παραγωγής. Exactly. Από τέτοια όμως στην Ελλάδα
   υπάρχουν σχετικά λίγα (είμαστε χώρα με μεγάλη 'μικρομεσαία' και ατομική απασχόληση όπως
   έχουμε πει). Εκτός και αν υποθέσουμε ότι με την κρατικοποίηση π.χ. της ντόπιας
   Vodafone ή της ντόπιας Procter & Gamble με κάποιο μαγικό τρόπο θα αρχίσει να ρέει χρήμα και
   θα τραφούμε όλοι (καλό είναι να θυμηθούμε ότι η χώρα δεν έχει ούτε σιτάρκεια εδώ και
   αρκετά χρόνια και ο κόσμος για να τραφεί θέλει ψωμί και όχι φτηνά κινητά).

Σωστά όλα αυτά. Για αυτό είπα ότι δεν υπάρχουν οι αντικειμενικές συνθήκες για τέτοιο σύστημα, ειδικά στην Ελλάδα. Μόνο ο τουρισμός και η ναυτιλία θα μπορούσαν να μας σώσουν σε τέτοια περίπτωση.

2. Όταν θέλεις να εφαρμόσεις κομμουνισμό σε μια ανοιχτή οικονομία υπάρχουν προφανή θέματα
   που δεν έχει πολύ νόημα να τα αναλύσουμε (όπως ας πούμε το πως παίρνεις την κυριότητα του
   εφοπλιστικού στόλου ώστε να αποφέρεις εισόδημα για τον λαό). Άρα εξ ορισμού θα πας σε μια
   οικονομία κλειστή με πολυεπιπεδόυς ελέγχους οι οποίοι θα αντιβαίνουν βασικές ατομικές
   ελευθερίες που υπάρχουν σήμερα. Όπως έχει λεχθεί, είναι πολύ in α βρίζεις τον καπιταλισμό
   μέσα από ένα forum, όταν πιθανότατα με την 'άλλη λύση' μπορεί να μην χεις καν πρόσβαση
   στο internet.

Φυσικά και θα υπάρχει κρατικός έλεγχος. Δεν είπε κανείς όμως ότι Κομμουνισμός = Βόρεια Κορέα ώστε να μην έχεις π.χ. internet.

3. Ο κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας επιφέρει διάφορα ντεσουδάκια όπως π.χ. θα έχεις
   σπίτι, δωρεάν υγεία (τώρα δεν έχεις;), δωρεάν παιδεία (τώρα δεν έχεις;) και εργασία
   αλλά είναι πολύ πιθανόν αντί για πωλητής στην Αθήνα να πας υποχρεωτικά για χαρούμενος αγρότης
   σε κολλεκτίβα στην Νάουσα. Το θέλεις;

Δεν είναι όλα υποχρεωτικά. Θα υπάρξει κόσμος που θα θέλει την ζωή στο χωριό του και άλλοι που θα παραμείνουν στις πόλεις. Άλλωστε η πρόοδος της τεχνολογίας δεν κάνει απαραίτητα τα τόσα εργατικά χέρια, όπως πριν 100 χρόνια. Πάντως ξαναλέω ότι είναι καθαρά θεωρητική η κουβέντα. Δεν θα γίνει τίποτα από όλα αυτά τώρα στα κοντά...

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

β) οταν θα σου ερθει ο μηχανολογος που ετρεχε μια επιχειρηση εκατομυριων και εχει μεγαλωσει μεσα στο εμποριο (με οτι μπορει να σημαινουν ολα αυτα, δεν λεω οτι ντε και καλα ειναι επιτυχημενος), που μπορει να καταφερει 10 πραγματα στη ζωη του, και σου λεει 'αφεντη, εγκω μπορεί μονο λασπη στο τουβλο ριχνω, τοσα ξερω και μπορω να κανω, αλλα τσακω μου μια δωρεαν εκπαιδευση και περιθαλψη', εσυ θα κρινεις οτι μπορει να προσφερει περισσοτερα? Με ποιο τροπο θα το κανεις αυτο? Και με ποιο τροπο θα τον αναγκαζεις να το κανει, αν αυτος δεν γουσταρει να ξεκουνησει το κωλο του για αυτα που αποφασιζεις οτι του αρμοζουν ως ανταμοιβη?

α) Θεωρείς ότι κάποιος με αυτά τα προσόντα θα προτιμήσει να ρίχνει τούβλο στο λιοπύρι, αντί να πάει σε δουλειά γραφείου; Ε τότε είναι απλά χαζός ή πολύ ιδεολόγος και θέλει να προσφέρει από όλα τα μετερίζια.

Α, μαλιστα. Και ποιος θα το αποφασιζει αυτο? Το ποια ειναι η συνεισφορα μου, ποσο δικαιολογει την ανοδο μου στην ιεραρχια και ποσο ψηλα φτανω τελικα? Αυτοι που με το ζορι πηραν τα παραγωγικα μεσα? Αυτοι που αποφασιζουν για τους ιδιους οτι ειναι οι αρμοδιοι να λαμβανουν τις αποφασεις για τους αλλους?

β) Όπως γίνεται σε όλες τις κρατικές θέσεις παντού στον κόσμο.

α) σε δουλεια γραφειου θα παει, αλλα θα προσφερει τα ελαχιστα δυνατα ωστε να εχει το μισθο που εσυ αποφασιζεις οτι πρεπει να εχει. Κατσε τωρα κ σκεψου τι προοδο θα εχεις σε τετοιο κοσμο...

edit: Κατσε να στο πω αλλιως μπας και καταλαβεις:
Εγω σημερα γουσταρω να φαω 35 χρονια της ζωης μου στα θρανια, ωστε αυριο να γινω σουπερ ντουπερ πχ καρδιολογος, να χρεωνω 100 ευρω την επισκεψη και να βγαζω μισο μυριο το χρονο (νομιμα δηλωμενα και φορολογημενα). Εσυ νομιζεις οτι αυριο που θα μου λες 'θα κανεις το ιδιο, αλλα θα παιρνεις οσα σου λεω εγω', οτι εγω θα κατσω να γινω καρδιολογος?

αρχιτεκτονας. μηχανικος. ταδε που εργαζεται πανω στην ανακαλυψη του δεινα. Καποιος που πουλαει υπηρεσιες, και ειναι καλος στη δουλεια του. Εμπορος που πουλαει ρουχα και δημιουργει υποκαταστηματα στα νησια (ωστε να βγαλει λεφτα), αντι να χρειαζεται να παιρνεις το καραβι για Πειραια καθε φορα που θα θες ενα σωβρακο.

ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ. Υποθετω οτι θα 'με διαταξεις' να γινω αρκετα καλος και εξυπνος, οταν εγω 'δεν θα ειμαι', ωστε να εχεις και καρδιολογους.

β) οι κρατικες θεσεις αποφασιζονται απο αυτους που εχουν εκλεγει να το κανουν αυτο. Στη παρφουμαρισμενη δικτατορια που πουλας, ειναι αλλο θεμα.

Αντε και ξεσηκωνεται η εργατια και τα κανει ολα αυτα που λες. Και παιρνουν στα χερια τα μεγαλα παραγωγικα μεσα. Ποιος αποφασιζει οτι αρχηγοι, κρατος, αξιωματουχοι, λαμβανοντες τις αποφασεις ρε παιδι μου, θα ειναι ο μητσος και ο τακης και οχι ο σακης με το μπαμπη? Και γιατι οι πρωτοι δυο θα αποφασιζουν σωστα? Και ποιος θα τους ελεγχει?

μαστορα, καταλαβε το. Αυτο που πουλας, εκτος απο εξ'ορισμου δικτατορια, ειναι καπιταλισμος αλλα με βασικο μετοχο το κρατος, ΔΣ τους κρατικους αξιωματουχους (που αποφασιζουν και διαταζουν, και εχουν και τη πιτα και το μαχαιρι), και υποτιθεμενους ισοδυναμους μερισματουχους τους πολιτες (που ομως θα παιρνουν τα @@ μου, γιατι θα αποφασιζει το εν λογω ΔΣ).

ειμαι σιγουρος οτι θα δουλεψει πολυ καλα.

Ο χρήστης kacey έγραψε:
edit: η 'προσβολη' στο 2ο κοκκινο παραπανω ειναι που τον αποκαλεσα δικτατορισκο. Τον ανθρωπο που σου λεει 'αποφασιζουμε και διατασσουμε - ενω παιρνουμε 5% στις εκλογες - οτι 'ετσι' πρεπει να γινουν τα πραγματα γιατι εμεις ξερουμε καλυτερα, παιρνουμε με το ζορι αυτα που ανηκουν σε αλλους, και εξαναγκαζουμε σε εργασια οποιον δεν γουσταρει, εγκλωβιζοντας τον σε κλειστα συνορα'.

προσβολη? σοβαρα τωρα?

Υποθετω οτι η συμπεριφορα που επιτρεπει σε καποιους να δηλωνουν οτι θα σου κλεβουν αυτα που σου ανηκουν, και μετα ειρωνικα δηλωνουν 'ε, σου αρκουν τα υπολοιπα, γιατι ετσι αποφασισα εγω' ειναι ανεκτη εδω μεσα.

Σουτ!!
Άιντε μη σου πάρουμε και το πληκτρολόγιο...

Ο χρήστης kacey έγραψε:

μαστορα, καταλαβε το. Αυτο που πουλας, εκτος απο εξ'ορισμου δικτατορια, ειναι καπιταλισμος αλλα με βασικο μετοχο το κρατος, ΔΣ τους κρατικους αξιωματουχους (που αποφασιζουν και διαταζουν, και εχουν και τη πιτα και το μαχαιρι), και υποτιθεμενους ισοδυναμους μερισματουχους τους πολιτες (που ομως θα παιρνουν τα @@ μου, γιατι θα αποφασιζει το εν λογω ΔΣ).

ειμαι σιγουρος οτι θα δουλεψει πολυ καλα.

ΜΑΣΤΟΡΑ τον Admin! Σέβας καθόλου;

δεν το επιασα αυτο, τι δουλεια εχει ο realzeus με το adminιλικι?

Εγώ πάντως ξέρω ότι πολύ απλά κάποιες χώρες που έζησαν 45 χρόνια κομμουνισμό στο πετσί τους , δεν θέλουν ούτε η λέξη να αναφέρεται .

Τόσο καλά πέρασαν τότε

Και εμείς εδώ ασχολούμαστε με τις ομιλούσες κεφαλές της Μαντάμ Τυσσώ που έλεγε κάποτε και ο ΚΚ στο Εν Λευκώ πριν έλθουν τα μεγαλεία .....

Όπως και να'ναι, έχει πάντα πλάκα να 'συζητάς' με έναν κομμουνιστή, ποτέ δεν σταματάει να με εκπλήσσει αυτή η εμμονή σε κάτι τόσο προφανέστατα λάθος, που η ίδια η πραγματικότητα έχει αποδείξει ξανά, και ξανά (και ΞΑΝΑ) ότι δεν στέκει.

“How can I accept the Communist doctrine, which sets up as its bible, above and beyond criticism, an obsolete textbook which I know not only to be scientifically erroneous but without interest or application to the modern world? How can I adopt a creed which, preferring the mud to the fish, exalts the boorish proletariat above the bourgeoisie and the intelligentsia, who with all their faults, are the quality of life and surely carry the seeds of all human achievement? Even if we need a religion, how can we find it in the turbid rubbish of the red bookshop? It is hard for an educated, decent, intelligent son of Western Europe to find his ideals here, unless he has first suffered some strange and horrid process of conversion which has changed all his values.”

Και όταν λέω 'λάθος', εννοώ λάθος ήδη σε θεωρητικό επίπεδο, γιατί στην πράξη έχει αποδειχτεί καταστροφικό...