εκτός του ότι είναι ,

viewtopic.php?f=13&t=50409&p=2629455&hilit=cosco#p2629455

για παράδειγμα υγιούς καπιταλισμού μας την έβαλες την συγκεκριμένη ιδιωτικοποίηση?

H διαφυγή προς τη Δύση, και όχι το αντίστροφο*, είναι ένα από τα δυσκολότερα ερωτήματα που μπορεί να υποβάλλει κανείς ακόμα και στους αρίστους από τους απόφοιτους των φροντιστηρίων της ΚΟΒΑ. Στην πράξη δεν υπάρχει πειστική απάντηση, είναι άλλωστε και από τα μεγαλύτερα, αν όχι το μεγαλύτερο, αυτογκόλ της εκείθε πλευράς. Aπό το 2013 κοιτάτε τι θα γίνει με τους Κουβανούς αυτή τη φορά.
Η αλήθεια πάντως για τους Γερμανούς των ανατολών είναι ότι ελάχιστοι πέρασαν από το τείχος για να δραπετεύσουν. Η συντριπτική πλειοψηφία πέρασε από τα χιλιάδες χλμ. χερσαίων συνόρων των δύο πλευρών. Ακόμα και στο κείμενο που παρέθεσε ο Έντις χρειάζεται να είσαι αρκετά διαβασμένος και υποψιασμένος για να το διαβάσεις μεταξύ των γραμμών.
Και αυτό διότι το πέρασμα του διαρκώς φρουρούμενου τείχους ήταν απείρως πιο πιασάρικο και ευρηματικό από το να διαβείς απλώς μερικούς αγρούς ή δασύλια και να βρεθείς στην άλλη πλευρά με 10' περπάτημα.
Ένα άλλο θέμα που έχει υποβαθμιστεί ιστορικά, είναι και το γεγονός ότι σε πολλά κράτη με αυτό το καθεστώς για να πας απλώς από τη μία πόλη σε μια άλλη έπρεπε να το δηλώσεις στο αστυνομικό τμήμα και να πάρεις άδεια. Δε μιλάμε η άλλη πόλη να είναι κοντά στα σύνορα με τους 'κακούς'.Εκεί απλώς δεν πήγαινες ποτέ χωρίς συνοδεία ή χωρίς να σου κρατάνε την οικογένεια πίσω.
Συνολικά δηλαδή είχες δύο θέματα με την ελευθερία μετακίνησής σου, και προς τα έξω αλλά και προς την ίδια τη χώρα σου.

*Συνέβη και το αντίστροφο. Πολύ λίγοι γνωρίζουν ότι π.χ. εκατοντάδες, αν όχι χιλιάδες αμερικανοί πήγαν στη Σοβιετία επί Στάλιν και εργάστηκαν εκεί κατά τη διάρκεια της ύφεσης που προκάλεσε η πτώση του χρηματιστηρίου το 1929. Όπως και μερικοί από άλλες χώρες. Αλλά συνολικά ήταν λίγα τα παραδείγματα, και φυσικά κανένας δεν διακινδύνευσε τη ζωή του για να περάσει τα σύνορα , ούτε έσκαψε λαγούμια.
Κάποιοι δε από αυτούς που πήγαν στην άλλη πλευρά, το έκαναν απλώς για οικογενειακούς ή συναισθηματικούς λόγους και κάτι τέτοια παραδείγματα υπάρχουν κυρίωε σε Βιετνάμ, Κίνα και Κορέα αλλά και αλλού.

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Η αλήθεια πάντως για τους Γερμανούς των ανατολών είναι ότι ελάχιστοι πέρασαν από το τείχος για να δραπετεύσουν.** Η συντριπτική πλειοψηφία πέρασε από τα χιλιάδες χλμ. χερσαίων συνόρων των δύο πλευρών.** Ακόμα και στο κείμενο που παρέθεσε ο Έντις χρειάζεται να είσαι αρκετά διαβασμένος και υποψιασμένος για να το διαβάσεις μεταξύ των γραμμών.

σώπα
εγώ απορώ αν όλοι αυτοί που μιλάνε για το τείχος και τι γινόταν έχουν επισκεφτεί ποτέ το Βερολίνο, αν νομίζουν ότι ήταν πάνω στα σύνορα ανατολικής δυτικής γερμανίας, αν έχουν μιλήσει με κανάν άνθρωπο που να το έχει ζήσει κλπ

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Η συντριπτική πλειοψηφία πέρασε από τα χιλιάδες χλμ. χερσαίων συνόρων των δύο πλευρών. Ακόμα και στο κείμενο που παρέθεσε ο Έντις χρειάζεται να είσαι αρκετά διαβασμένος και υποψιασμένος για να το διαβάσεις μεταξύ των γραμμών.
Και αυτό διότι το πέρασμα του διαρκώς φρουρούμενου τείχους ήταν απείρως πιο πιασάρικο και ευρηματικό από το να διαβείς απλώς μερικούς αγρούς ή δασύλια και να βρεθείς στην άλλη πλευρά με 10' περπάτημα.

Οχι και '10' περπάτημα στον αγρό' , σταδιακά τα εν λόγω σύνορα μετατράπηκαν σε DMZs με συρματοπλέγματα, σκοπιές και σκυλιά (έχω δει τέτοια στα σύνορα Τσεχίας με Αυστρία). Αλλά στο ό,τι οι περισσότεροι διάλεγαν αυτό το δρόμο παρά το σαφώς δυσκολότερο Τείχος είναι αλήθεια.

Ένα άλλο θέμα που έχει υποβαθμιστεί ιστορικά, είναι και το γεγονός ότι σε πολλά κράτη με αυτό το καθεστώς για να πας απλώς από τη μία πόλη σε μια άλλη έπρεπε να το δηλώσεις στο αστυνομικό τμήμα και να πάρεις άδεια.

Και να δηλώσεις την παρουσία σου εκεί που θα φτάσεις.

Συνολικά δηλαδή είχες δύο θέματα με την ελευθερία μετακίνησής σου, και προς τα έξω αλλά και προς την ίδια τη χώρα σου.

Ακριβώς και αυτό είναι κάτι αδιανόητο στο Δυτικό κόσμο.
Το έκαναν για το καλό τους

*Συνέβη και το αντίστροφο. Πολύ λίγοι γνωρίζουν ότι π.χ. εκατοντάδες, αν όχι χιλιάδες αμερικανοί πήγαν στη Σοβιετία επί Στάλιν και εργάστηκαν εκεί κατά τη διάρκεια της ύφεσης που προκάλεσε η πτώση του χρηματιστηρίου το 1929. Όπως και μερικοί από άλλες χώρες.

Και κάμποσοι από αυτούς εκτελέστηκαν ως κατάσκοποι μετά το 34...
Πολλοί ήταν απλά ιδεολόγοι και πήγαν για να ζήσουν τη σοσιαλιστική ουτοπία (που ήταν εκείνη την εποχή, δεκαετία 20, κάτι το νέο και το υπέροχο, μετά άρχισε η απομυθοποίηση)

Παιδιά, πως ήταν ζωή εδώ διπλά στην Γιουγκοσλαβία;
Για τον Τίτο ας τα αφήσουμε στην άκρη, γενικώς η ζωή πως ήταν εκεί μέχρι το 1985;
Έβγαιναν έξω (Ευρώπη); Μέσα έκαναν μετακομίσεις;
Δουλειά υπήρχε; Έφταναν τα χρήματα για να πάνε π.χ. διακοπές και στο εξωτερικό;
Σπίτια είχαν; Πόσο μεγάλο χωράφι επιτρεπόταν να έχεις ιδιόκτητο ως αγρότης-επαγγελματίας;
Από παροχές πως ήταν τα πράγματα;
Παιδικοί σταθμοί για ΟΛΑ τα παιδιά; Πανεπιστήμια;

Έχουμε κανέναν γνωστό 40-αρι 50-αρι γιουγκοσλάβο να τον ρωτήσουμε;

Ο κομμουνισμος δεν ηταν σε ολες τις χωρες ιδιος,ουτε ειχε μια σταθεροτητα στον χρονο,ακομα και γεωγραφικα μεσα στην ιδια χωρα υπηρχαν σημαντικες διαφοροποιησεις,αλλου γινονταν τρελες πολιτικες διωξεις-αλλου ηταν περα βρεχει.

H Γιουγκοσλαβια φλερταριζε καλα με τις υπερδυναμεις της εποχης και επαιρνε ανταλλαγματα και απο τις δυο,κατι που εξηγει γιατι θεωρειται μια καλη περιπτωση καθεστωτος,γιατι μπορουσε να παρεχει καλυτερη φροντιδα στους κατοικους της σε σχεση πχ με την απομονωμενη Αλβανια που ηταν μαλλον η χειροτερη περιπτωση κομμουνισμου.Υπηρχαν διαφορες ευκολιες οπως οτι μπορουσες να εχεις ιδιωτικη επιχειρηση μεχρι 3 ατομα (θεωρω βεβαιο οτι δεν μπορουσε ο καθενας να παρει αδεια).

Τελος,μην ξεχναμε οτι οι ταμπελες ειναι ταμπελες.Η Β.Κορεα δηλωνει κομμουνιστικη χωρα,εμεις την λεμε δικτατορια.
Η Κινα δηλωνει κομμουνιστικη αλλα δεχεται ξενες επενδυσεις και δεν παρεχει δωρεαν περιθαλψη στους πολιτες της οπως πχ η Κουβα.Οι ΗΠΑ δηλωνουν καπιταλιστικη χωρα,η ολιγαρχία ομως μοιαζει ακριβεστερος ορισμος.

Ο χρήστης Tiger έγραψε:
Ο κομμουνισμος δεν ηταν σε ολες τις χωρες ιδιος,ουτε ειχε μια σταθεροτητα στον χρονο,ακομα και γεωγραφικα μεσα στην ιδια χωρα υπηρχαν σημαντικες διαφοροποιησεις,αλλου γινονταν τρελες πολιτικες διωξεις-αλλου ηταν περα βρεχει.

H Γιουγκοσλαβια φλερταριζε καλα με τις υπερδυναμεις της εποχης και επαιρνε ανταλλαγματα και απο τις δυο,κατι που εξηγει γιατι θεωρειται μια καλη περιπτωση καθεστωτος,γιατι μπορουσε να παρεχει καλυτερη φροντιδα στους κατοικους της σε σχεση πχ με την απομονωμενη Αλβανια που ηταν μαλλον η χειροτερη περιπτωση κομμουνισμου.Υπηρχαν διαφορες ευκολιες οπως οτι μπορουσες να εχεις ιδιωτικη επιχειρηση μεχρι 3 ατομα (θεωρω βεβαιο οτι δεν μπορουσε ο καθενας να παρει αδεια).

Τελος,μην ξεχναμε οτι οι ταμπελες ειναι ταμπελες.Η Β.Κορεα δηλωνει κομμουνιστικη χωρα,εμεις την λεμε δικτατορια.
Η Κινα δηλωνει κομμουνιστικη αλλα δεχεται ξενες επενδυσεις και δεν παρεχει δωρεαν περιθαλψη στους πολιτες της οπως πχ η Κουβα.Οι ΗΠΑ δηλωνουν καπιταλιστικη χωρα,η ολιγαρχία ομως μοιαζει ακριβεστερος ορισμος.

Τι ανταλλάγματα έπαιρνε; Πραγματικά θα ήθελα πολύ να αναλύσουμε την Γιουγκοσλαβία!
Να κάνουμε και ένα Γιουγκοσλαβία vs ΕΣΣΔ ή Ελλάδα ή Ιταλία ή Ισπανία στο 1970-85 ...
Τι κατά κεφαλήν εισόδημα + κόστος παροχών είχαν αυτές οι χώρες τότε;

Αυτα που ζητας θελουν εξειδικευμενο ιστορικο ερευνητη με διδακτορικο, και οχι αργοσχολους σε αυτοκινητιστικο forum

Η Γιουγκοσλαβία ήταν ιδιαίτερη περίπτωση. Ενδεχομένως μια σύγκριση Γιουγκοσλαβίας vs. Βουλγαρίας να είχε περισσότερο νόημα

Κάτι λίγα βρήκα εδώ :
http://www.newworldencyclopedia.org/ent ... ia#Economy

@mjacob

Ασε μας ρε φιλαρα με τους 'νομους της αξιας'. Αστειευομαι , η κατηγορια της 'αξιας' εκφραζει τις βασικες σχεσεις της καπιταλιστικης παραγωγης. Συμφωνω με (σχεδον) ολα οσα εγραψες.

Ο χρήστης nass έγραψε:
... πως εντάσσεται η τεχνολογική εξέλιξη στη θεωρία (πχ. ο κάθε Steve Jobs ή έστω mjacob χωρίς πρακτική ιδιοκτησία μέσων παραγωγής αλλά με ένα PC και ιδέες που εντάσσεται ? στο προλεταριάτο ή τους κεφαλαιοκράτες ?)

Το κεφαλαιο ειναι κοινωνικη σχεση , και ως τετοια , το τι ειναι κεφαλαιο δεν καθοριζεται απο το μεσο αυτο καθ’ εαυτο αλλα απο τον τροπο που εντασσεται στη παραγωγικη διαδικασια.

Τεχνικες γνωσεις + ιδεες + PC + … = παραγωγικες δυναμεις

Υπαγωγη των ανωτερω στη κοινωνικη σχεση “κεφαλαιο” = παραγωγικες σχεσεις

Νομιζω οτι εστω και εμμεσα τα παραπανω δινουν απαντηση στο ερωτημα.

Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα τι εννοείς αλλά μου φαίνεται σα να προσπαθείς με το ζόρι να 'τραβήξεις' το μαρξισμό ώστε να να εξηγήσει πράγματα που δεν μπορεί (και πως θα μπορούσε άλλωστε, 1.5 αιώνα πριν τα έγραφε ο παππούλης όλα αυτά).

Κατ΄εμέ ο Steve Jobs με το PC δεν εξηγείται από την εν λόγω θεωρία.

Οχι και '10' περπάτημα στον αγρό' , σταδιακά τα εν λόγω σύνορα μετατράπηκαν σε DMZs με συρματοπλέγματα, σκοπιές και σκυλιά (έχω δει τέτοια στα σύνορα Τσεχίας με Αυστρία).

Όσο πέρναγε ο καιρός το πράμα δυσκόλευε. Είχαν μπει και ναρκοπέδια σε κάποια σημεία. Και όταν έπεσε το τείχος βρήκαν στα συρτάρια έτοιμη προς κατασκευή μελέτη που προέβλεπε απ' άκρου εις άκρον συρματόπλεμα, συνεγερμούς και κάμερες αλά Έβρος. Μιλάμε για φράχτη κοντά 2.000 χλμ.

αν ο ιστορικός του μέλλοντος κρίνει τη σημερινή κατάσταση της ελλάδας βάσει αυτών που θα βρει στα συρτάρια, πολύ φοβάμαι ότι δεν θα έχει και πολύ ορθή εικόνα για τη χώρα μας

Μιας και αναφέρθηκε η Βουλγαρία... έπεσα σε αυτό

http://www.hac.ekonet-bg.org/index.php?option=com_content&view=article&catid=1%3Abasics&id=18%3Acommunist-crimes-report&Itemid=7&lang=bg

@ mjacob

Επισκέφτηκα το Βερολίνο το Σεπτέμβριο του 2010. Φυσικά και το Βερολίνο ήταν στο κέντρο της παλαιάς Ανατολικής Γερμανίας και το Δυτικό Βερολίνο ήταν μία πόλη 100% περιτριγυρισμένη από την ΛΔΓ.

Μόνον υπολείμματα της κατάστασης που υπήρχε στο Βερολίνο πριν τη διάλυση του τοίχους υπάρχουν πια. Όπως και ελάχιστα σημάδια από αυτό που ήταν η πόλη μετά την 'απελευθέρωση της' από τον κόκκινο Στρατό.

Υπολείμματα ... όπως αυτό

image ru

Σημάδια όπως αυτό γιατί η μνήμη είναι πραγματικά πεπερασμένη και χρειάζεται να θυμάσαι πάντα τι συμβαίνει όταν αφήνεις τη τύχη σου σε λαϊκιστές κάθε είδους και μορφής

image hosting sites

Και φυσικά γιατί οι Γερμανοί έχουν τα @@ έχουν και αυτό για τους δικούς τους Βουλευτές ώστε να θυμούνται τι μπορεί να συμβεί όταν επιτρέψουν στο ρατσισμό να γεννηθεί .... κάτι που φαίνεται μικρό ως πρόβλημα στην αρχή... και εύκολα διαχειρίσιμο...

picture sharing

μπορεί να γίνει ανυπέρβλητο στο τέλος....

photo hosting

Και βέβαια δεν ξεχνούν αυτούς που άφησαν την τελευταία τους πνοή.... στον ποταμό Αάρ (δεν μπορούσαν εύκολα να περάσουν από τα χωράφια ξέρεις... ήθελαν ειδική άδεια να εγκαταλείψουν το Βερολίνο)

και βέβαια δεν ήταν μόνον 5 άτομα .... αλλά πολύ περισσότερα...

Ο Γερμανός δεν ξεχνά το τοίχος που τον χώριζε...

και ακόμα και σήμερα συνεχίζει να τον θυμάται...

όπως θυμάται και τα εγκλήματα που διέπραξε...

και στην Ελλάδα....

και δεν ξεχνά και τους ήρωες του που προσπάθησαν μέσα στην ομαδική παράκρουση ενός λαού να δείξουν ότι η Γερμανία δεν ήταν μόνον ο Χιτλερισμός...

Και αυτό που θαυμάζω στους Γερμανούς είναι ότι 20 χρόνια μετά όλα αυτά συνεχίζουν να διδάσκουν στις νέες γενεές. Και σίγουρα δεν είναι μόνον η απαγορεύσεις διά νόμου του Ναζιστικού και του Κομουνιστικού κόμματος που βοηθούν. Όταν βλέπεις σε καθημερινή βάση τα σημεία μνήμης να γεμίζουν παιδιά ηλικίας 13~15 ετών από όλη τη Γερμανία ώστε να μάθουν τι ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ πρέπει να τους βγάλεις το καπέλο.

Τώρα τι σχέση έχουν όλα αυτά σε αυτό το thread... Είναι γιατί μίλησες περί Βερολίνου.... Έτσι....

ΥΓ. Οι φωτό είναι από το προσωπικό αρχείο και όλα τα rights copieslifted....

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Τώρα τι σχέση έχουν όλα αυτά σε αυτό το thread... Είναι γιατί μίλησες περί Βερολίνου.... Έτσι....

δεν έγραψα για το βερολίνο έτσι, έγραψα επειδή αναφέρθηκαν κάποια πράγματα γι' αυτό έτσι

Και σίγουρα δεν είναι μόνον η απαγορεύσεις διά νόμου του Ναζιστικού και του Κομουνιστικού κόμματος που βοηθούν.

μπα, μόνο το ναζιστικό απαγορεύεται διά νόμου

1ος τεχνητός δορυφόρος στο διάστημα.
1ο ζωντανό πλάσμα στο διάστημα.
1ος άνθρωπος στο διάστημα.
1ος διαστημικός σταθμός
Σχεδόν όλα τα ρεκορ παραμονής στο διάστημα.
Τα καλύτερα και περισσότερα μαχητικά α/φ στον κόσμο.
Τα καλύτερα και περισσότερα άρματα μάχης στον κόσμο.
Οι ισχυρότερες και περισσότερες υδρογονοβόμβες στον κόσμο.
Ο μεγαλύτερος στόλος πυρηνικών υποβρύχιων στον κόσμο.
1οι σε κβαντική φυσική, μαθηματικά κλπ παγκοσμίως.
1οι σε μπαλέτα και όπερες στον κόσμο.
Μηδενική ανεργία.
Μηδενικό ποσοστό αστέγων.
Από τα μεγαλύτερα ποσοστά μόρφωσης παγκοσμίως.
Πρόσβαση στην Υγεία, Παιδεία κλπ σε όλους.

Κατά τα άλλα πίσω είχαν μείνει οι καημένοι Σοβιετικοί μωρέ... για αυτό έπεσαν! Το σύστημα δε βοηθούσε την ανάπτυξη... Ευτυχώς βοηθά η Μπαναγιά στην δύση και πάμε μπροστά!

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
και δεν ξεχνά και τους ήρωες του που προσπάθησαν μέσα στην ομαδική παράκρουση ενός λαού να δείξουν ότι η Γερμανία δεν ήταν μόνον ο Χιτλερισμός...

φυσικά και θέλουν να το θυμούνται αυτό

Marx, Luxemburg, Liebknecht, Thalmann, φαντάζομαι περπάτησες στους δρόμους και τις πλατείες με τα ονόματά τους