Παντως το 1992-3? που ειχα παει για δουλεια Ουκρανια,ενω καθησα 6-7 ημερες,βγηκα μονο την πρωτη ημερα.μελαγχολησα παιδες!Εν τω μεταξυ δεν ειχα παει σε μικρη πολη,ηταν γυρω στους 500.000 κατοικους, παραλιακη(Μαυρη Θαλασσα) μεγαλο εμπορικο και επισκευαστικο λιμανι,ειχε μεχρι πλοιο που εμπαινε με ραγες τραινο μεσα (Παρομ το ελεγαν) και εβγαινε για να συνεχισει το ταξιδι του σε αλλη χωρα το τραινο μολις επιανε το καραβι λιμανι.
Ουτε μαγαζια υπηρχαν,ουτε βιτρινες ουτε τιποτα.Μονο πτανες ειχε
Το μοναδικο μαγαζι που υπηρχε ηταν το seamens club οπου εκεινη την εποχη το ανακαινιζαν και ηταν κλειστο.
Φτωχια και δυστυχια διασπαρτη παντου,απο τρακαρισμενα αυτοκινητα πριν χρονια(βαθια σκουρια) κακοντυμενοι γενικως οι ανθρωποι,ρουχα που τα εβλεπα σε φωτογραφιες του παππου μου.Περπατωντας στην πολη εβλεπες τις εισοδους των πολυκατοικιων κυριολεκτικα διαλυμενες με σοβαδες πεσμενους,χωρις φωτισμο,βρωμικους δρομους κλπ
Αυτο που μου ειχε κανει εντυπωση ηταν οι τεραστιοι δρομοι(3+3 λουριδες σχεδον παντου στους κεντρικους) και τα πολυ μεγαλα παρκα με τα επισης τεραστια αγαλματα με προτομες.Τα παρκα ασυντηρητα (δεντρα,χαλασμενα συντριβανια με σκουπιδια μεσα)
Ειλικρινα μελαγχολησα,μπορει να ηταν τοσο χαλια λογω οτι η σοβιετικη ενωση ειχε πεσει λιγο πριν και δεν ειχαν βρει το δρομο τους ακομα,αλλα...

Έτσι όπως το περιγράφεις μοιάζει με ελληνικό στρατοπεδο

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
Έτσι όπως το περιγράφεις μοιάζει με ελληνικό στρατοπεδο

εχουν πτανες μεσα στα στρατοπεδα?

Παντως ρε παιδες ειλικρινα μου μαυρισε η ψυχη.Ειχα παει για να φορτωσουμε αυτοκινητα,οι οδηγοι που οδηγουσαν τα καινουρια αυτοκινητα μεσα στο καραβι διαφορων ηλικιων.Σε καποια φαση και ενω ειχε μεινει μεσα σε 20λιτρο μπιτονι γυρω στα 2? λιτρα βενζινη(αμολυβδη που την ειχαμε κουβαλησει με το καραβι στην Ουκρανια γιατι εκει δεν υπηρχαν τοτε αμολυβδα αυτοκινητα) βλεπω εναν απο τους οδηγους στην ηλικια του πατερα μου,με τοπου γυρνω την πλατη να παιρνει το μπιτονι με τα 2 λιτρα βενζινη για να παει να το κρυψει και να το παρει αργοτερα.Οταν βλεπεις εναν σε τετοια ηλικια να γινεται κλεφτης τι να πεις? Φαντασου αναγκη ο ανθρωπος.Ντραπηκα και εκανα οτι δεν τον ειδα.
Την τελευταια ημερα και ενω ειχαμε κατσει στο ντοκο παραπανω ημερες και χρεωνοταν το καραβι με καποιες χιλιαδες δολλαρια παραπανω,κατεβαινει ο καπετανιος και τους δινει απο μια(1) μπυρα στο καθενα.Με αυτη τη μπυρα δουλεψαν 2-3 ωρες παραπανω μεχρι να τελειωσει η φορτωση.Εαν μου ελεγαν οτι θα πας για πρωτη φορα στη ζωη σου σε ξενη χωρα και στις 7 ημερες θα βγεις εξω μονο μια ημερα καιτις υπολοιπες θα κατσεις μεσα στο καραβι,δεν θα το πιστευα...τουλαχιστον για τον εαυτο μου.
Για να μην σας πω για την μαλατσια που καναμε, και βγηκαμε με 100δολλαρο για να πιουμε καφε, σε πλατεια (οπου χρεη καφετεριας εκανε ενα παλιο τροχοσπιτο) με μισθο αστιατρου που δουλευε μεσα στο λιμανι 30 δολλαρια το μηνα.
Που να βρει ρεστα να μας δωσει.Ειναι ας πουμε να πας σε καφε εδω με χαρτονομισμα των 5-6000 ευρω.

Εντάξει εκτός από αυτές

Εγώ είχα πάει το 81 στη Σόφια με φοιτητική εκδρομή .

Ο κόσμος αμίλητος και σκυθρωπός , υπήρχε ένα εμπορικό κέντρο γιά ξένους , όλοι μόλις μας έβλεπαν ήξεραν στα ελληνικά 'αλλάζουμε λεφτά ?' .
Από την άλλη η πόλη καθαρή χωρίς βέβαια πολύ κίνηση στους δρόμους , με μεγάλα πάρκα .

Στην Ρουμανία οι Ελληνες φοιτητές έτρωγαν κάθε μέρα στο ανάλογο του GB corner .

Από την άλλη ο κόσμος είχε δουλειά και φόβο . Μετά δεν είχε ούτε φόβο , ούτε δουλειά . Τώρα πιό είναι καλύτερο δεν μπορώ να πω .

Επίσης κάτι άλλο . Καπιταλισμός δεν υπάρχει . Υπάρχει το μικτό η φιλελεύθερο σύστημα . Αυτά λένε και τα βιβλία της οικονομίας . Οχι τα μαρξιστικά βέβαια .

Ο χρήστης roman_k έγραψε:
Kλαμπ και πολυκαταστήματα στην ΕΣΣΔ

Talking about propaganda...

Ο κόσμος αμίλητος και σκυθρωπός

To είδα και εγώ σε Βουλγαρία, Ρουμανία και Σκόπια. Χαμογελάτε ρε, τι σας ζητάνε? και δουλειά έχετε, και μονιμότητα, και σύνταξη στα 25-30 χρόνια υπηρεσίας.
Επίσης είχε και πολύ αλκοολισμό.
Από την άλλη όλα ήταν τακτοποιημένα και πεντακάθαρα. Όταν ξαναπήγα το 1995 Βουλγαρία έφριξα. Είχαν όλα τα πάρκα και τα μνημεία εγκαταλειφθεί και ήταν αφρόντιστα.

Νομίζω ότι εκ των πραγμάτων η εφαρμογή ενός συστήματος άλλου του καπιταλισμού σκοντάφτει στο πιο απλό, αρχέγονο συναίσθημα. Την απληστία. Την απληστία όχι κατά απόλυτα νούμερα αλλά συγκριτικά.

Όλοι κρίνουμε την κατάσταση μας με βάση αυτά που βλέπουμε γύρω μας. Για να θεωρήσουμε ότι ο Καπιταλισμός είναι λιγότερο καλός από τον Κομουνισμό θα πρέπει αντικειμενικά να αποδείξουμε ότι ο 2ος μπορεί να προσφέρει σε μία κοινωνία μακροπρόθεσμα καλύτερη προοπτική. Κάτι που ως σήμερα δεν μπορώ να πιστέψω ότι μπορεί να αποδειχτεί εύκολα. Όχι τουλάχιστον σε μία κοινωνία που αποτελείται από τους ανθρώπους του σήμερα.

Τι δούλεψε στον Καπιταλισμό;; Απλά το γεγονός ότι προσαρμόζεται στα δεδομένα της κάθε εποχής. Ο Καπιταλισμός του 80 με τους σαφείς διαχωρισμούς 1ου, 2ου και 3ου κόσμου ήταν πιο ανθρώπινος από τον σημερινό Καπιταλισμό. Σήμερα ο πρώην 2ος κόσμος έχει μπει στο τρυπάκι να παράγει κεφάλαιο και είναι κάτι που το κάνει εξόχως καλά. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα ο πρώην 1ος κόσμος να πιέζεται. Κάποτε το 8ωρό και το 5θήμερο ήταν αδιαπραγμάτευτα. Τώρα όχι!!! Ο ανταγωνισμός από τους πρώην Κομουνιστικούς Παραδείσους της Κίνας*, και αλλού μας έχει εξαναγκάσει σε έναν αγώνα δρόμου.

Κάποιοι λένε ότι για τα δεινά της Ευρώπης φταίει ο Καπιταλισμός. Λάθος και σωστό συνάμα. Ο Καπιταλισμός ήταν αυτός που έδωσε, μέσα από τον ανταγωνισμό που προκαλεί πιο ταχεία εξέλιξη, το συγκριτικό πλεονέκτημα στους μεν ώστε να κερδίσουν στον μαραθώνιο τους δε (εδώ είναι το λάθος). Αυτό που δεν κατάλαβαν όμως οι Δυτικές Κοινωνίες είναι ότι η είσοδος πολλών νέων χωρών με βιοτικό επίπεδο 3 ως 4 φορές χαμηλότερο του δικού τους θα προκαλούσε τριγμούς στο δικό τους σύστημα (εδώ είναι το σωστό). Ο Καπιταλισμός δεν έχει αποτύχει. Απλά έχει επιτύχει τόσο αλλού που προκαλεί τριγμούς στις Δυτικές Κοινωνίες.

Κλείνοντας. Γιατί απέτυχε ο Κομουνισμός; Μα για το λόγο ακριβώς που πέτυχε ο Καπιταλισμός! Η ανάγκη του ανθρώπου να είναι σε καλύτερη κατάσταση από τους γύρω του. Το έκανε πριν δεκάδες χιλιάδες χρόνια σφάζοντας τον ως τότε κυρίαρχο για να γίνει αυτό κυρίαρχος (έστω και αν ήξερε ότι νομοτελειακά και αυτός θα εξαφανιζόταν με τον ίδιο τρόπο). Το κάνει και σήμερα. Ο καπιταλισμός δεν πεθαίνει μετασχηματίζεται. Ο Κομουνισμός είναι ένα σύστημα που ίσως κάποτε να αποτελέσει πεδίο συζήτησης. Αλλά το να περιμένεις κάποιον να λειτουργεί το ίδιο καλά χωρίς να έχει δικό του ιδίων όφελος είναι παραλογισμός ή αδυναμία να κατανοήσεις με ποιο τρόπο σκέφτεται, ενεργεί, αλληλεπιδρά και δρα το συγκεκριμένο είδος του ζωικού Βασιλείου.

• Το καπιταλιστικό κομμάτι της Κίνας είναι εξόχως επιτυχές. Χωρίς καθόλου γραφειοκρατία, ελάχιστους ελέγχους, ικανότητα μετεγκατάστασης χιλιάδων ανθρώπων εκεί όπου χρειάζονται σε ελάχιστο χρονικό διάστημα (βλέπε iPhone), ένα σύστημα εργασίας και αμοιβών στο όριο της εξόντωσης (βλ. Foxconn) το οποίο για την ώρα ακροβατεί ανάμεσα στους δικούς του 'Εθνικούς Πρωταθλητές' και το κεφάλαιο που αθρόα παράγεται και εισρέει από το Εξωτερικό. Νομοτελειακά η Κίνα θα έχει και αυτή την τύχη της Ιαπωνίας που το 80 φάνταζε ως ο κακός Δράκος για την Αμερικανική Οικονομία που θα τα σάρωνε όλα (βλ. ταινίες όπως Rising Sun, Robocop κ.λπ.). Κάποια στιγμή θα πάψει να είναι τόσο ανταγωνιστική, (ήδη δεν είναι), θα αρχίσει να καταναλώνει προϊόντα που παράγουν οι άλλοι, (όσο και να θέλει να περάσει το δόγμα του Μεγάλου Βασιλείου) και νομοτελειακά κάποτε κάποιος θα την απειλήσει (αν δεν το κάνει ήδη). Φυσικά στο μεταξύ θα μετατραπεί σε #1 οικονομική δύναμη και εδώ είναι θέμα χρόνου το πότε αυτή η οικονομική ισχύς θα μεταφραστεί ή θα κεφαλαιοποιηθεί ως Γεωπολιτική ισχύς.

Πως ορίζεται η 'επιτυχία' ενός κοινωνικοοικονομικού πολιτικού συστήματος?
Μια κατανομή πόρων κατά Pareto, μια πλήρως αποτελεσματική εκμετάλλευση των πόρων μιας κοινωνίας, η ευημερία των πολλών/λίγων?
Και πως όλα αυτά μετριούνται? Με ποιοτικούς ή ποσοτικούς δείκτες?
Στα παραπάνω αν βάλουμε και εκείνες τις μη-αναστρέψιμες επιπτώσεις των συστημάτων πάνω στο περιβάλλον (ρύπανση+διαχείριση πόρων) θα οδηγηθούμε στα ίδια συμπεράσματα για την 'επιτυχία' τους?

Γιατί χωρίς να έχει τεθεί παγκοσμίως από τους οικονομολόγους η κλίμακα 'επιτυχίας' μπορεί πολύ εύκολα ο καθένας μας να οδηγηθεί σε διαφορετικά συμπεράσματα εξίσου πειστικά.
Μήπως πολύ εύκολα προβαίνουμε σε τέτοιες συγκρίσεις?

Ακόμα και σε αυτά που αναφέρεις Red Garland δεν είναι δυνατό να απαντήσει κανείς ότι ο Κομουνισμός απετέλεσε ένα πιο επιτυχημένο σύστημα.

Στη Σοβιετική Ένωση (πρώτο πείραμα) υπήρχαν δύο τάξεις. Η διοίκηση και ο Λαός. Η κατανομή των πόρων στη 2η τάξη ήταν δίκαιη. Αλλά οι πόροι αυτοί ανά άτομο ήταν πολλοί λιγότεροι από αυτό που απολάμβανε ο μέσος Εργάτης της Δύσης.

Στο θέμα της πλήρους εκμετάλλευσης και εκεί η ΕΣΣΔ δεν είχε να επιδείξει πολλά. Στηριζόταν σε όση τεχνολογία μπορούσε να εισάγει από τη Δύση, το τμήμα της τεχνολογίας που ανέπτυσσε όσο ανέπτυσσε γιατί κάποια στιγμή και εκεί απλά τα πράγματα οριοθετήθηκαν από τη δυνατότητα πρόσβασης σε πόρους και τεχνολογίες της Δύσης και σε μία χωρίς κανένα μέτρο εκμετάλλευση των φυσικών χώρων της αχανούς αυτής χώρας.

Στο θέμα της ευημερίας δεν τίθεται ζήτημα. Στην ΕΣΣΔ η τάξη που ευημερούσε, συνεχίζει και σήμερα να ευημερεί (άλλωστε μεταξύ τους τα μοιράστηκαν) και ο δείκτης Gini για τη χώρα αυτή δεν είναι και ό,τι καλύτερο.

Περί του περιβάλλοντος τώρα. Στον ενεργειακό μόνον τομέα, η ΕΣΣΔ είχε έναν από τους χαμηλότερους λόγους παραγώμενου έργου / αναλισκόμενη ενέργεια. Όπως και μέσα στην ΕΕ και η Ελλάδα παρουσίαζε για χρόνια την ίδια ιδιότητα ως και την είσοδο των πρώην Ανατολικών χωρών. Και αναφέρομαι σε αυτόν το δείκτη γιατί το περιβάλλον θίγεται άμεσα από αυτόν. Η περιβαλλοντική ευαισθησία των Σοβιετικών ήταν ένα από τα πιο σύντομα ανέκδοτα στη δεκαετία του 80 και η Ρωσία ακόμα και σήμερα πληρώνει πολύ ακριβά ακριβώς αυτή την ευαισθησία.

Δεν χρειάζομαι κάποια ιδιαίτερη μετρική για να ορίσω μία κλίμακα επιτυχίας. Η μεγιστοποίηση της απόδοσης σε έργο / τη βλάβη φτάνει και περισσεύει. Και εκεί λοιπόν δεν έχω δει ως σήμερα καμία σοβαρή μελέτη που να αναδεικνύει έστω και ως συγκρίσιμη τη δυνατότητα των χωρών του 2ου κόσμου να ανταγωνιστούν τον 1ο.

Δήμου, όταν αναφέρεσαι στο καπιταλισμό εννοείς μόνο ΗΠΑ-ΕΕ-ψιλολοΐδια (17% του παγκόσμιου πληθυσμού)?
Γιατί αλλιώς ο 'μέσος εργάτης' του καπιταλισμού, δεν νομίζω ότι έχει και τόσο θετικά στοιχεία όσο γράφεις.
Και ξανά, το 'μέσο' είναι λίγο πίπα από ορισμένες πλευρές. Το ότι το minimum στη μία πλευρά είναι το 0 (aka όχι νερό, όχι σπίτι, όχι φαγητό, όχι εκπαίδευση, όχι ιατροφαρμακευτική περίθαλψη) ενώ στην άλλη όχι, μπορεί να μην αντανακλάται στο 'μέσο όρο' ποσοτικά, αλλά ποιοτικά είναι αντίθεση 'μαύρο-άσπρο'. Ακόμα κι αν το ένα κατά μέσο όρο είναι πιο 'σκούρο γκρι' από το άλλο, πόσο εύκολα το χαρακτηρίζεις χειρότερο; Με τι κόστος δλδ επιλέγεις το μέσο όρο ως κριτήριο;

Η απάντηση εδώ ότι 'οι ίδιοι το πέταξαν οπότε έτσι είναι' σόρρυ αλλά πάει στον κάδο γιατί δεν μας δείχνει τίποτα παραπάνω από αυτό που πιθανώς έλεγες στην αρχή, ότι δηλαδή οι κοινωνικές δυνάμεις δεν δρουν πάντα με κοινωνικά κριτήρια. Μπορεί απλώς να μας δείχνει το ότι η μερίδα που έχει ελπίδα για το άσπρο μπορεί να γαμήσει τη μερίδα που πάει μόνο στο μαύρο.

Λοιπόν, να ξεκαθαρίσω προς αποφυγήν άσκοπης αντιπαράθεσης, ότι δεν θέλω να επιχειρηματολογήσω υπέρ της ΕΣΣΔ ούτε του κουμμουνισμού, και δέχομαι ότι ήταν χειρότερα και απέτυχαν λόγω της ίδιας της μορφής τους.
Αλλά μακάρι οι λόγοι να ήταν τόσο απλοί όσο τους παρουσιάζεις. Γιατί δεν πιστεύω ότι ήταν.

Αν το πρόβλημα ήταν τόσο βασικό όσο περιγράφεις στο αρχικό σου ποστ (περί απληστίας), τότε δεν θα είχε καταφέρει να εφαρμοστεί καν. Θα είχε αποτύχει το δεύτερο χρόνο της εφαρμογής.
Αλλά δεν συνέβη αυτό, αντιθέτως για αρκετές δεκαετίες λειτούργησε πάρα πολύ επιτυχημένα φέρνοντας χώρες από μια μεσαιωνική κατάσταση στη θέση Νο1 (άντε 2 ) του παγκόσμιου χάρτη σε όλα τα επίπεδα (τεχνολογία, επιστήμες, υγεία, τέχνη κλπ). Αυτό δεν θα το κατάφερνε αν ήταν τόσο εγγενώς ασύμβατο με τον άνθρωπο. Σημείωσε δλδ ρυθμούς ανάπτυξης πολύ μεγαλύτερους από αυτούς που έχει καταφέρει οποιοδήποτε άλλο σύστημα. Πόσα χρόνια πήρε στον καπιταλισμό να 'διαχύσει' τα πλεονεκτήματά του στον πληθυσμό του μεσαίωνα; Παίζει και ότι για τα 5/6 δεν το έχει καταφέρει ακόμα και σήμερα.

Φυσικά αυτό δεν συνέχισε, και κάπου το σύστημα άρχισε να σαπίζει, για πολύ συγκεκριμένους λόγους.

Για 'βοήθεια' στη συζήτηση θέλω να κάνω ορισμένους διαχωρισμούς.
Διαχωρίζω την ιστορία του πειράματος σε διαφορετικές φάσεις, μια αρχική που λειτουργούσε αρκετά καλά δεδομένων και των συνθηκών φυσικά, και μια ύστερη που λειτουργούσε αντικοινωνικά (και ξανά: εδώ δέχομαι ότι έγινε λόγω δικών του προβλημάτων, όχι εξωτερικοί δάχτυλοι κλπ). Δεν έχει σημασία να βρούμε τα ακριβή όρια (αν ήταν το 37 ή το 42 ή το 51), αλλά νομίζω πως μπορούμε να αντιληφθούμε χοντρικά το τι εννοώ.

Επίσης διαχωρίζω το κομμάτι της 'θεωρίας' σε διάφορα 'συστατικά', και κατά βάση:
-Το εργαλείο εξήγησης -> διαλεκτικός υλισμός
-Την ανάλυση του υπάρχοντος -> καπιταλισμός
-Τη προτεινόμενη λύση -> κομμουνισμός.

Στα δύο πρώτα, δεν βλέπω να έχει βρεθεί και κάτι καλύτερο μέχρι σήμερα, ή έστω να έχουν αποδειχτεί και τόσο λάθος. Ο διαλεκτικός υλισμός σαν εργαλείο μια χαρά με συνέπεια μπορεί να εξηγεί και να αναλύει πράγματα -πολύ πιο βάσιμα από οποιοδήποτε ιδεαλισμό-. Τα βασικά εγγενή προβλήματα του καπιταλισμού, συνεχίζουν να είναι εκεί και τα βλέπουμε καθημερινά να μας γαμάνε παρά τις πολλές (κατά περιόδους) προσπάθειες που γίνονται για να μετριαστούν.

Τώρα, ο άνθρωπος (μαρξ) ανέπτυξε ένα εργαλείο κατανόησης, εντόπισε ορισμένα προβλήματα οπότε γι' αυτόν το μόνο μονοπάτι ήταν φυσικά με τη γνώση που υπήρχε τότε να τα λύσει 'αναιρώντας' τα. There is no other way.

Ας πούμε ότι τα βασικά προβλήματα που εντόπισε ήταν
Κεφάλαιο ως βασικός πυλώνας οικονομίας[αναγκαστικά οδηγεί σε]-> συσσώρευση αξίας και δύναμης, αναπαραγωγή του ως αυτοσκοπός
Ιδιοκτησία μέσων παραγωγής+
Νόμος της αξίας+Υπεραξία/Μισθωτή εργασία ως βασική μονάδα παραγωγής κεφαλαίου -> ρυθμός ανισοκατανομής, ανάγκη για ρυθμό ανάπτυξης κεφαλαίου
Αναρχία στην παραγωγή -> αδυναμία μακροπρόθεσμου σχεδιασμού, βραχυπρόθεσμο κέρδος, κρίσεις

Ο κομμουνισμός λοιπόν έρχεται σαν η ευθεία λύση στα παραπάνω.
Κατάργηση κεφαλαίου
Κοινωνικοποίηση μέσων παραγωγής
Κατάργηση νόμου αξίας και μισθωτής υπεραξίας
Κεντρικός σχεδιασμός.

Από τα παραπάνω, αυτό που εύκολα βλέπουμε όλοι ότι υπήρξε ένας από τους βασικούς λόγους κατάρρευσης, ήταν φυσικά το τελευταίο. Μπορεί να ήταν και τα άλλα, αλλά θέλει λίγο βαθύτερη συζήτηση.

Λοιπόν, σαφώς ο 'κεντρικός σχεδιασμός' αποτελεί πυλώνα του κουμμουνιστικού συστήματος, ακριβώς επειδή η 'αναρχία στην παραγωγή' αποτελεί πυλώνα προβλημάτων του καπιταλισμού.
Επίσης σαφώς και ήταν ένας λανθασμένος πυλώνας λύσης, ακριβώς επειδή οδήγησε σε όλα αυτά τα γνωστά περί κεντρικής εξουσίας, απόλυτου ελέγχου, ευκολία αποφάσεων επί εκατομμυρίων απλώς επειδή το έλεγαν τα πλάνα, τεράστια γραφειοκρατία (συνεπικουρούμενος βέβαια και από τις ιστορικές συγκυρίες->παγκόσμιος πόλεμος, μη ικανότητα εξάπλωσης και 'μειονεκτική' θέση κλπ).

Και όχι, δεν είναι το πρόβλημα ούτε οι συγκυρίες ούτε τα πρόσωπα. Σε οποιαδήποτε περίπτωση, ένα τόσο κεντρικά σχεδιασμένο μοντέλο πιθανότατα θα έχει την ίδια κατάληξη. Μπορεί όχι τόσο γρήγορα, αλλά δεν έχει και σημασία.

Τώρα, η συζήτηση για το πόσο ΟΚ είναι το σήμερα, όταν είσαι στο ανώτερο 16%, είμαι σίγουρος ότι θα ήταν η ίδια ακόμα κι αν ζούσαμε στην ΕΣΣΔ. Το ανώτερο 16% της τάδε ιντελλιγκέντσιας θα έλεγε τα ίδια που λες κι εσύ Δήμου. Δεν έχει και μεγάλη αξία.

Για 'μένα το πρόβλημα παραμένει.
Έχουμε ένα σύστημα που δεν λειτουργεί καλά ακριβώς επειδή έχει ορισμένα αξεπέραστα εγγενή προβλήματα.
Αν θέλετε να κοιτάξετε το υπάρχον όπως κοιτάζετε το 'αποτυχημένο κομμουνιστικό', τότε δικαιολογίες 'στην ελλάδα δεν έχουμε καπιταλισμό', 'στη σουηδία έιναι γαμώ' δεν υπάρχουν (αλλιώς οι ίδιες υπήρχαν και στην ΕΣΣΔ).
Όπως το ότι η ΕΣΣΔ δεν επικράτησε παγκοσμίως είναι -ορθώς- επιχείρημα για την αποτυχία της, έτσι και η 'Σουηδία' -που επίσης παραμένει μια κλανιά- είναι επιχείρημα ότι δεν αποτελεί λύση.

Το ότι είναι το 'καλύτερο που έχουμε' επίσης δεν μου λέει τπτ. Σε οποιαδήποτε ιστορική συγκυρία, από τις πόλεις κράτη, τις αυτοκρατορίες, το μεσαίωνα κλπ πάντα είχαμε 'το καλύτερο που μπορούμε να έχουμε'.

Επιστροφή.
Από τα χρόνια του Μαρξ, σίγουρα έχει παραχθεί περισσότερη επιστημονική γνώση από αυτή που υπήρχε.
Αυτή καλούμαστε φυσικά να τη χρησιμοποιήσουμε.

Μπορούμε να εντοπίσουμε καλύτερα και ορθότερα τα προβλήματα του καπιταλισμού; Γιατί αυτά που είχε εντοπίσει εξακολουθούν μια χαρά και μας γαμάνε και δεν έχουν αποδειχτεί αβάσιμα.
Μπορούμε να βρούμε καλύτερες λύσεις;

ΤΟ να βρεις τις λύσεις, είναι σαφώς δυσκολότερο πράγμα από το να εντοπίσεις προβλήματα, αλλά τα 'ελαφρά πηδηματάκια' 'ωραία πες μου τη λύση, όσο δεν την έχεις δεν με νοιάζουν τα προβλήματα' είναι το αγαπημένο εδώ μέσα 'πέταγμα της μπάλας έξω από το γήπεδο'.
Το ότι εγώ (π.χ.) δεν μπορώ να βρω μια λύση, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα [κλασσικό παράδειγμα αυτοκινήτου, εγώ δεν μπορώ να βρω τι φταίει αν δεν παίρνει μπρος, εξακολουθεί να μην παίρνει όμως]

Εγώ, με τις δικές μου γνώσεις και μέχρι εκεί που φτάνει η δική μου νοημοσύνη, βλέπω ότι το σημερινό σύστημα όσο 'τυχεροί' κι αν ήμαστε που υπήρξε και σαφώς αποτέλεσε μια τεράστια ανθρώπινη πρόοδο κλπ κλπ, σήμερα αποτελεί τεράστια τροχοπέδη στην ανθρωπότητα. Είναι μια τεράστια σπατάλη παραγωγικών δυνατοτήτων. Πιστεύω ότι με τα σημερινά μέσα και τις σημερινές επιστημονικές γνώσεις θα μπορούσαμε να έχουμε τερατωδώς υψηλότερο βιοτικό επίπεδο. Αντ' αυτού βιώνουμε τη μία κρίση μετά την άλλη, και για την πλειοψηφία του κόσμου μια αιώνια κρίση. Εγώ τα προβλήματα που εντόπισε ο Μαρξ τα βλέπω μια χαρά να ισχύουν σήμερα.

Από τις λύσεις που έδωσε, αυτή που μπορώ σίγουρα να κρίνω ως λανθασμένη, όπως έγραψα, έχει να κάνει με τη λύση του κεντρικού σχεδιασμού.
Αυτός τότε, τόσα ήξερε τόσα μπορούσε να υπολογίσει [sic]
Σήμερα όμως έχουμε κι άλλα επιστημονικά εργαλεία στη διάθεσή μας όσον αφορά στην διοικητική οργάνωση και τον αποδοτικό σχεδιασμό λειτουργίας.
Έχουμε ας πούμε αναπτύξει ολόκληρους επιστημονικούς κλάδους για το ζήτημα, καλή ώρα τη θεωρία κατανεμημένων συστημάτων και λειτουργικών συστημάτων εν γένει
Ο κεντρικός σχεδιασμός δεν είναι απαραιτήτως η λύση του προβλήματος του σχεδιασμού.

[Ναι η λύση και η 'επανάσταση' θα βρεθεί από τους Μηχ Η/Υ ]

Εντάξει, ο κομμουνισμός με τα χαρακτηριστικά του απέτυχε.
ΤΟ ζήτημα είναι να καταφέρουμε να βρούμε κάτι άλλο.
Ότι κάτι άλλο θα βρεθεί, είναι η μόνη βεβαιότητα (για όσους δεν πιστεύουν σε παραδείσους, σε τέλεια συστήματα, στο τέλος της ιστορίας κ.ο.κ.)
Τώρα, όποιος πιστεύει σε μεσσίες και αυθεντίες, μπορεί κάλλιστα να περιμένει να βρεθεί μια να δώσει τις απαντήσεις. Οι υπόλοιποι καλό είναι να προσπαθούν να βρούν προβλήματα και λύσεις, μπας και προκύψει μέσα από την κοινωνία κάτι [όπως γινόταν πάντα άλλωστε]

Ο χρήστης Red Garland έγραψε:
Πως ορίζεται η 'επιτυχία' ενός κοινωνικοοικονομικού πολιτικού συστήματος?
Μια κατανομή πόρων κατά Pareto, μια πλήρως αποτελεσματική εκμετάλλευση των πόρων μιας κοινωνίας, η ευημερία των πολλών/λίγων?
Και πως όλα αυτά μετριούνται? Με ποιοτικούς ή ποσοτικούς δείκτες?
Στα παραπάνω αν βάλουμε και εκείνες τις μη-αναστρέψιμες επιπτώσεις των συστημάτων πάνω στο περιβάλλον (ρύπανση+διαχείριση πόρων) θα οδηγηθούμε στα ίδια συμπεράσματα για την 'επιτυχία' τους?

Γιατί χωρίς να έχει τεθεί παγκοσμίως από τους οικονομολόγους η κλίμακα 'επιτυχίας' μπορεί πολύ εύκολα ο καθένας μας να οδηγηθεί σε διαφορετικά συμπεράσματα εξίσου πειστικά.
Μήπως πολύ εύκολα προβαίνουμε σε τέτοιες συγκρίσεις?

Η επιτυχια του οριζεται κυριως απο την μακροημερευση του
Απο εκει και περα μπαινουν ποιοτικοι δεικτες και γινεται πιο περιπλοκο το πραγμα

Το παραπανω πονημα συνταχθηκε απο τα ιδιαιτερα γραφεια του μγιακωβου στη μοσχα

Ωραία ανάλυση mjacob

Μερικές σκόρπιες δικές μου σκέψεις.

Δε θεωρώ μόνο τον κεντρικό σχεδιασμό βασικό πρόβλημα του αποτυχημένου πειράματος του υπαρκτού σοσιαλισμού.

Η κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής μπορεί να έχει νόημα όταν μιλάμε για τον καπιτάλα εργοστασιάρχη αλλά όταν πας να πάρεις από τον αγρότη το χωράφι του για να το εντάξεις στην κολλεκτίβα δημιουργείς τεράστια προβλήματα και αυτό αποδείχτηκε τα χρόνια 1930-35 στην ΕΣΣΔ. Ομοίως και έχει αποδειχθεί ότι σε όλες τις οικονομίες χρειάζεται το μικρομάγαζο (έστω και όχι ως κυριάρχο στοιχείο όπως στην Ελλάδα), η δυνατότητα αυτοαπασχόλησης (διότι η μισθωτή εργασία δεν ταιριάζει σε όλους και οδηγεί σε περιθωριοποίηση) και άλλα παρόμοια.

Επίσης η ιδιοκτησία είναι ένα τεράστιο ζήτημα, μπορεί απαγορεύοντάς την (ή έστω το να κληρονομείται) να στερείς από τους φεουδάρχες το μεγαλύτερό τους όπλο αλλά ταυτόχρονα στερείς από το μικροαστούλη ένα βασικό του όνειρο, ένα δικό του σπίτι.

Επίσης μία βασική αποτυχία του μαρξισμού είναι η αδυναμία του να προβλέψει την ύπαρξη μιας σημαντικής μεσαίας τάξης καθώς και το πως εντάσσεται η τεχνολογική εξέλιξη στη θεωρία (πχ. ο κάθε Steve Jobs ή έστω mjacob χωρίς πρακτική ιδιοκτησία μέσων παραγωγής αλλά με ένα PC και ιδέες που εντάσσεται ? στο προλεταριάτο ή τους κεφαλαιοκράτες ?)

Τέλος, καταργώντας την υπεραξία ναι μεν καταργείς την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο αλλά ταυτόχρονα στερείς από τον άνθρωπο τη δυνατότητα να ονειρεύεται (νάτο πάλι το όνειρο... δεν είναι η απληστία που έλεγε ο christos.dimou αλλά η δυνατότητα του καθενός να αισθάνεται ή έστω να έχει την ψευδαίσθηση ότι ορίζει τη ζωή του και αυτό ο καπιταλισμός το κάνει καλά...) ότι θα γίνει ο επόμενος Steve Jobs ή, αν μη τι άλλο, ότι τα παιδιά του θα ζήσουν καλύτερα από τον ίδιο. Κάτι στο οποίο απέτυχε παταγωδώς ο υπαρκτός σοσιαλισμός, στο να δώσει όνειρο και ελπίδα.

Με άλλα λόγα, παρότι βγάζω το καπέλο στον Μαρξ και τον θεωρώ από τα μεγαλύτερα μυαλά έχουν περάσει από τον πλανήτη, μαζί με πχ. τον Νεύτωνα, θεωρώ την ανάλυσή του πλέον παρωχημένη, όπως άλλωστε και του Νεύτωνα. Το πρόβλημα είναι, ότι σε αντίθεση με το Νεύτωνα, δεν έχει βρεθεί ένας Αϊνστάιν της οικονομικής και κοινωνικής θεωρίας να εξηγήσει καλύτερα τον κόσμο στον οποίο ζούμε.

Και τέλος λησμονείς να αναφέρεις πως ο καπιταλισμός έχει μια αξιοσημείωτη δυνατότητα: προσαρμόζεται, ενσωματώνει την τεχνολογική εξέλιξη (εξάλλου ξεκίνησε από αυτήν), δίνει νόημα ύπαρξης σε μια διαρκώς διογκούμενη μεσαία τάξη και εν γένει είναι πολύ πιο συμβατός με την εποχή μας αλλά και στην ανθρώπινη φύση (τα όνειρα και οι ελπίδες που λέγαμε, η απληστία που έλεγε ο προλαλλήσας κτλ.) από τον μαρξισμό.

Με άλλα λόγια, στο βασικό σου ερώτημα, θεωρώ πως, απουσία κάποιας καλύτερης θεωρίας, με ένα καλό service (πχ. κοινωνικό έλεγχο των Τραπεζών και του 'καζίνο' και σοβαρότερη παρουσία του κράτους με στόχο την αναδιανομή του εισοδήματος) ο καπιταλισμός μπορεί να μας εξυπηρετήσει για πολλά χρόνια ακόμα, σε αντίθεση με τον μαρξισμό που, όσο αξιοθαύμαστος και αν ήταν στην εποχή του, έχει πάει για απόσυρση.

Αν στις καπιταλιστικές χώρες προσθέσεις την Κίνα, με 200+ εκατομμύρια διαρκώς διογκούμενη μεσαία τάξη (τα αεροπλάνα της Qatar για Ελλάδα είναι γεμάτα είτε πακιστανοινδούς μετανάστες είτε Κινέζους τουρίστες, θα το είδες και μόνος σου), την Ιαπωνία, Βραζιλία-Ρωσία και, εδώ είναι το στοίχημα, σιγά-σιγά την Ινδία, δεν είναι και τόσο ασήμαντο ως ποσοστό όσο θέλεις να το παρουσιάζεις... Ναι, 1 δις στην Κίνα ζούνε σε συνθήκες παλιού μαρξιστικού προλεταριάτου αλλά το ό,τι αυτός ο αριθμός συνεχώς μειώνεται εξαιτίας του ιδιόρυθμου καπιταλισμού που εφαρμόζουν εκεί θα πρέπει να σε βάλει σε σκέψεις σε σχέση με το μέλλον.

Nass, το μονο παρωχημενο στον μαρξ που μπορεις να του καταλογισεις ειναι η λυση καθαυτη οπως την παρουσιασε, οχι το εργαλειο της αναλυσης (διαλεκτικος υλισμος) ουτε και το αποτελεσμα της χρησης του εργαλειου ( πορεια του καπιταλισμου, αποκτημωση ανθρωπου κλπκλπ) .

Προσοχη, ο μαρξ ΔΕΝ ειπε οτι το ο καποταλισμος θα πεθανει και θα ερθει κομμουνισμος, αυτο που εδειξε ειναι ΠΟΥ οδηγει ο καπιταλισμος και προτεινε σαν λυση τον κομμουνσμο.

Στο χερι μας ειναι αφου πρωτα οπως λεει ο μγιακωβος να δεχτουμε το προβλημα, να το λυσουμε

Ο χρήστης nass έγραψε:
Η κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής μπορεί να έχει νόημα όταν μιλάμε για τον καπιτάλα εργοστασιάρχη αλλά όταν πας να πάρεις από τον αγρότη το χωράφι του για να το εντάξεις στην κολλεκτίβα δημιουργείς τεράστια προβλήματα και αυτό αποδείχτηκε τα χρόνια 1930-35 στην ΕΣΣΔ.

Σωστό.
Αλλά αυτό -για 'μένα- είναι περισσότερο τεχνικό ή εφαρμοστικό πρόβλημα παρά θεωρητικό.
Και πάνω σε αυτό έχουμε πλέον μεγάλη εμπειρία για τα προβλήματα που προκύπτουν, και έχουν γραφτεί και αναλυθεί πολλά πράγματα (και από το Στάλιν και από το Μάο, τζιζ κακά αλλά αν διαβάσει κανείς τις 'πολιτικές τους οικονομίες' μπορεί να βγάλει αρκετά χρήσιμα συμπεράσματα). Δλδ έχουμε κάθε λόγο να πιστεύουμε ότι 'μπορούμε και καλύτερα'.

Για να προλάβω ορισμένες απαντήσεις, αποτυχημένοι οικονομικοί σχεδιασμοί υπάρχουν πάντα, βλ. ΔΝΤ. Δεν είχε μόνο η ΕΣΣΔ αποτυχημένες προσπάθειες.
Το ζήτημα είναι να μαθαίνεις από τα λάθη.

αλλά ταυτόχρονα στερείς από το μικροαστούλη ένα βασικό του όνειρο, ένα δικό του σπίτι.

Όπως απάντησα στο Δήμου, αν αυτό ήταν έτσι ακριβώς τότε η ΕΣΣΔ δεν θα είχε υπάρξει ούτε για ένα χρόνο.
Επίσης και ο καπιταλισμός δεν θα είχε υπάρξει ούτε ένα χρόνο.
Αλλά τελικά το να 'έχει ένα δικό του σπίτι' φαίνεται πως ικανοποιείται ποικιλοτρόπως.

Επίσης μία βασική αποτυχία του μαρξισμού είναι η αδυναμία του να προβλέψει την ύπαρξη μιας σημαντικής μεσαίας τάξης καθώς και το πως εντάσσεται η τεχνολογική εξέλιξη στη θεωρία (πχ. ο κάθε Steve Jobs ή έστω mjacob χωρίς πρακτική ιδιοκτησία μέσων παραγωγής αλλά με ένα PC και ιδέες που εντάσσεται ? στο προλεταριάτο ή τους κεφαλαιοκράτες ?)

Είδες ότι στα βασικά χαρακτηριστικά του μαρξισμού απέφυγα πολύ συγκεκριμένα κάθε αναφορά σε 'εργατική τάξη' 'προλεταριάτο' κλπ.
Υπήρχε λόγος.
Αυτό που μου αναφέρεις είναι περισσότερο πρόβλημα 'δικό μας', δλδ του πως θα κατατάξουμε τι σε τι, παρά θεωρητικό (που αν θες να το ψάξεις μια χαρά μπορείς και σήμερα με απλούς κανόνες).
Προσωπικά μου είναι αδιάφορο.
Σημασία τελικά έχει ότι 'ποιοτικά' μια χαρά καταλαβαίνουμε ότι για κάποιους τα πράγματα λειτουργούν καλύτερα και για κάποιους άλλους όχι. Η παγκόσμια κρίση είναι άριστο παράδειγμα αυτού, βλέποντας πως πολύ συγκεκριμένες μερίδες ευνοήθηκαν και άλλες γαμήθηκαν.
Οι ποσοστώσεις στη κατανομή του παραγόμενου εισοδήματος, επίσης μια χαρά δείχνει τις 'τάξεις'.
Εμένα αυτό μου αρκεί. Δεν με ενδιαφέρει να βρω και να κατατάξω πολύ συγκεκριμένα τον τάδε ή τον δείνα σε 'εργάτη' ή 'κεφαλαιοκράτη'. Χωρίς αυτό φυσικά να σημαίνει ότι δεν γίνεται.

ή, αν μη τι άλλο, ότι τα παιδιά του θα ζήσουν καλύτερα από τον ίδιο. Κάτι στο οποίο απέτυχε παταγωδώς ο υπαρκτός σοσιαλισμός, στο να δώσει όνειρο και ελπίδα.

Στο ξαναλέω, σε αυτό κάνεις λάθος γιατί για πολλές δεκαετίες το πέτυχε μια χαρά ακόμα και η ΕΣΣΔ.
Το όνειρο και η ελπίδα στην ΕΣΣΔ ψόφησε όντως σε κάποια φάση, αλλά όχι για λόγους 'ατομικής ιδιοκτησίας', αλλά όπως λες 'επιπέδου ζωής'. Κάποια στιγμή σταμάτησε να λειτουργεί κοινωνικά, και τότε όντως χάθηκε το όνειρο και η ελπίδα.

Και τέλος λησμονείς να αναφέρεις πως ο καπιταλισμός έχει μια αξιοσημείωτη δυνατότητα: προσαρμόζεται, ενσωματώνει την τεχνολογική εξέλιξη (εξάλλου ξεκίνησε από αυτήν), δίνει νόημα ύπαρξης σε μια διαρκώς διογκούμενη μεσαία τάξη και εν γένει είναι πολύ πιο συμβατός με την εποχή μας από τον μαρξισμό.

Όλοι προσαρμόζονται μέχρι ενός σημείου. Και ο κομμουνισμός με τη ΝΕΠ ας πούμε.
Στα βασικά του προβλήματα/άξονες δεν βλέπω καμία προσαρμογή.

Διαχώρισε λίγο το 'μαρξισμό' από αυτό που έχεις στο μυαλό σου ως 'ΚΚΕδες', και μπορεί να δεις ότι είναι πολύ πιο σύγχρονος από αυτό που νομίζεις.

Ναι, 1 δις στην Κίνα ζούνε σε συνθήκες παλιού μαρξιστικού προλεταριάτου αλλά το ό,τι αυτός ο αριθμός συνεχώς μειώνεται εξαιτίας του ιδιόρυθμου καπιταλισμού που εφαρμόζουν εκεί θα πρέπει να σε βάλει σε σκέψεις σε σχέση με το μέλλον.

βλ ζήτημα περί μέσων όρων.
Αν για το κατώτατο χειροτερεύουν τα πράγματα, το ότι για κάποιους βελτιώνονται ραγδαία, εμένα δεν μου δείχνει πρόοδο. Μου δείχνει καπιταλιστική πρόοδο.

Γενικά για την Κίνα, κράτα μικρό καλάθι για το πως αναπτύσσεται η κοινωνία τους και το τι συμβαίνει με τους 'δείκτες' στον πληθυσμό.

Για την Ινδία που ανέφερες, θυμάσαι τη συζήτηση επί του άρθρου που έδειχνε πως ενώ το κατά κεφαλήν έχει διπλασιαστεί, το ίδιο έχει κάνει και ο πληθυσμός που δεν έχει πρόσβαση σε τροφή και νερό.

Επίσηςη, το ότι όλη αυτή η ανάπτυξη γίνεται διά της γνωστής μεθόδου 'εξαγωγές και όχι αγοραστική δύναμη', εσένα πρέπει να βάλει σε σκέψεις και όχι εμένα.

Και όλους μας για το τι θα γίνει όταν 'χρειαστεί' να αναπτύξουν τη δική τους αγοραστική δύναμη

@rx8_drifter

Θεωρώ ότι τόσο η ίδια η ανάλυση του Μαρξ είναι παρωχημένη σε σχέση με τα σύγχρονα δεδομένα (πχ. την ύπαρξη της μεσαίας τάξης) όσο και ως προς τις προτεινόμενες 'πονάει κεφάλι κόβει κεφάλι' λύσεις.

Σε σχέση με τα παραπάνω, να προσθέσω ότι όπως εγώ λέω ότι η λύση είναι ένας 'καπιταλισμός με ανθρώπινο πρόσωπο' έτσι εξίσου έγκυρα μπορεί κάποιος άλλος να ισχυριστεί ότι η λύση είναι ένας 'σοσιαλισμός με ανθρώπινο πρόσωπο' διορθώνοντας τα σφάλματα της πρώτης προσπάθειας. Και ομολογώ ότι και γω αυτό πίστευα προ πολλών ετών αλλά μεγαλώνοντας διαπίστωσα ότι πρέπει να είμαστε ρεαλιστές και ότι από το να πεθάνω κυνηγώντας την ουτοποία προτιμώ να βελτιώσω όσο μπορώ το παρόν και το μέλλον των παιδιών μου (αν αυτό με κάνει μικροαστούλη δεν έχω πρόβλημα, στο κάτω-κάτω δεν παίρνουμε μαζί μας στον τάφο ούτε τα λεφτά ούτε τις ταμπέλες).

@mjacob
Δεν έχω χρόνο για άλλη συζήτηση απλά να πω ότι το να διαχωρίσω στο μυαλό μου το μαρξισμό από το ΚΚΕ δεν είναι τόσο δύσκολο όσο νομίζεις αλλά επειδή είμαι πρακτικός και ρεαλιστής άνθρωπος, ξέρω ότι the proof of the pudding is in the eating και άρα αν είναι να συζητάμε για το θεωρητικό φασισμό ξεχνώντας το Μουσσολίνι και το θεωρητικό μαρξισμό ξεχνώντας το Στάλιν και τον Πολ Ποτ μπορούμε να το κάνουμε σε φάση μπυρίτσα κτλ. (και τότε μάλλον θα συμφωνούσαμε) αλλά τελικά με ενδιαφέρουν οι λύσεις που πηγάζουν από την κάθε θεωρία. Διαφορετικά στη θεωρία 'όλοι καλοί είναι'.
Οσο για Κίνα-Ινδία, εκεί είναι το μεγάλο στοίχημα, προς το παρόν όλοι στεκόμαστε πάνω στο φράχτη...

Ο χρήστης roman_k έγραψε:
Kλαμπ και πολυκαταστήματα στην ΕΣΣΔ

Μάλλον εννοούσε τα 'ЦУМ'!