καλα θα κανει το κρατος να σταματησει να πληρωνει τους παπαδες να τους πληρωνει η εκκλησια

Συμφωνώ απόλυτα με τον πλήρη διαχωρισμό.

ΟΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ ΣΧΕΣΕΙΣ ΠΟΛΙΤΕΙΑΣ ΚΑΙ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ

Γ. ΚΤΙΣΤΑΚΙΣ*

1. Ετοιμάζοντας τη γνωστή πλέον πρότασή της για τη «Ρύθμιση σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας, θρησκευτικές ενώσεις και κατοχύρωση της θρησκευτικής ελευθερίας» (http://www.hlhr.gr ) η Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου και του Πολίτη είχε δύο επιλογές: είτε να εντείνει σημαντικά τον οικονομικό έλεγχο επί της Εκκλησίας (βλ νόμο Τρίτση), διατηρώντας την υψηλή κρατική χρηματοδότηση, είτε να προβλέψει ότι η Εκκλησία θα καλύψει βαθμιαία μόνη της τις υποχρεώσεις της, εξορθολογίζοντας έτσι τις δαπάνες της και αξιοποιώντας εν πλήρη ελευθερία την περιουσία της. Επέλεξε τη δεύτερη λύση κυρίως διότι ο έλεγχος, όσο εντατικός και να ήταν, δεν θα μπορούσε να είναι αποτελεσματικός και επιπλέον θα κινδύνευε να θεωρηθεί ως επέμβαση στα εσωτερικά μίας θρησκευτικής κοινότητας.

2. Η κατάσταση με τα οικονομικά της Εκκλησίας της Ελλάδος είναι γνωστή σε όλους μας: αδιαφάνεια, ανεξέλεγκτες εκροές από το κρατικό ταμείο και ανεκμετάλλευτη εκκλησιαστική περιουσία. Θα ήθελα να δώσω ένα παράδειγμα από την μέχρι σήμερα πρακτική. Το 1945 προβλέφθηκε για πρώτη φορά η μισθοδοσία των εφημέριων από το Δημόσιο (Α.Ν. 536/1945). Σε αντιστάθμισμα της δαπάνης αυτής επιβλήθηκε με τον ίδιο νόμο (α) η υποχρεωτική είσπραξη του 25% των τακτικών εσόδων των ενοριακών ναών από το Δημόσιο και (β) η υποχρεωτική ετήσια εισφορά όλων των ορθόδοξων οικογενειών στην ενορία τους. Με άλλα λόγια, το κράτος πλήρωνε τον κάθε εφημέριο με τα έσοδα των ναών που σχηματίζονταν από τις υποχρεωτικές εισφορές των πιστών. Το 1956 η κυβέρνηση Κ. Καραμανλή επέκτεινε την είσπραξη του 25% επί των πάσης φύσεως εσόδων των ναών (Ν.Δ. 3559/1956). Η εισφορά των πιστών καταργήθηκε το 1962 (Ν.Δ. 4242/1962). Στη συνέχεια, το 1968, το ποσοστό της είσπραξης από το Δημόσιο αυξήθηκε στο 35% (Α.Ν. 469/1968). Το 2004, η κυβέρνηση Σημίτη κατάργησε οριστικώς και αυτό το 35% (άρθρο 15 του Ν. 3220/2004). Πώς φθάσαμε, όμως, ως εδώ;

3. Οι εκκλησιαστικοί παράγοντες βρήκαν τρεις τρόπους για να μην εκπληρώσουν τις υποχρεώσεις τους.

Πρώτον, βάπτισαν δωρεές το μεγαλύτερο μέρος των πραγματικών εσόδων τους. Έτσι απέδιδαν το 35% επί των πλασματικών μόνον εσόδων τους. Για παράδειγμα, ο Μητροπολίτης Καλαβρύτων ζητούσε από τα ενοριακά συμβούλια να χαρακτηρίζουν ως τακτικά έσοδα μόνον το 10% των εσόδων από το παγγάρι και το υπόλοιπο 90% ως δωρεά (Εγκύκλιος 428/3.1.1992 & Απόφαση 190/2004, ΦΕΚ Β΄ 588).
Δεύτερον, αύξησαν του λεγόμενους προσκυνηματικούς ναούς οι οποίοι, αν και έχουν τα μεγαλύτερα έσοδα, δεν υπόκειντο ως μη ενοριακοί, στην εισφορά του 35%. Ο Άγιος Δημήτριος, η Ροτόντα και η Αγία Σοφία στη Θεσσαλονίκη, η Αγία Παρασκευή Τεμπών, η Αγία Τριάδα στον Πειραιά, η Αγία Παρασκευή στους Άγιους Ανάργυρους, η Εκαντονταπυλιανή στην Πάρο είναι μερικοί από τους προσκυνηματικούς ναούς τα κάθε είδους έσοδα των οποίων εκφεύγαν της εισφοράς. Αντίθετα, οι ναοί αυτοί δεν εκφεύγουν της εισφοράς 5% προς την Αρχιεπισκοπή για την κατασκευή Συνοδικού Μεγάρου (Κανονισμός 102/1998, ΦΕΚ Α΄ 260).
Τρίτον, αύξησαν υπερβολικά τους μισθοδοτούμενους από το Δημόσιο κληρικούς. Έτσι, αν και προβλέπεται μισθοδοτούμενοι να είναι μόνον οι τακτικοί εφημέριοι, και μάλιστα όχι άνω του αριθμού των 8.000 (Κανονισμός 2/1970, ΦΕΚ Α΄ 193), σε αυτούς προστέθηκαν, υπό το καθεστώς των έκτακτου εφημέριου, και οι μοναχοί και οι διάκονοι και, τελικώς, ξεπερνούν κατά πολύ το συγκεκριμένο αριθμό (περίπου 11.000 σήμερα).
Αποτέλεσμα αυτής της πρακτικής ήταν το 2003 η κρατική δαπάνη για τους μισθούς και τις συντάξεις των ιερωμένων να ανέρχεται σε περίπου 255 εκατομμύρια ευρώ έναντι μόνον 17,6 εκατομμυρίων ευρώ από την είσπραξη από το κράτος του 35% των εσόδων των ενοριών. Τις ανωτέρω υπερβάσεις δεν έπιασε ποτέ ο φακός του Επιθεωρητή Δημοσίων Διαχειρίσεων, ο οποίος σημειώνεται ότι από το 1998 και επέκεινα φέρεται να υποκαταστάθηκε από τον Επιθεωρητή Εκκλησιαστικών Διαχειρίσεων, όργανο εσωτερικό της Εκκλησίας, υπό την εποπτεία της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου (Κανονισμός 100/1998, ΦΕΚ Α΄ 261).

4. Υποστηρίζεται ότι η κρατική μισθοδοσία των εφημερίων αποτελούν αντιστάθμισμα για την παραχώρηση προς το ελληνικό κράτος της ακίνητης περιουσίας της Εκκλησίας της Ελλάδος. Τούτο δεν είναι ακριβές. Όπως μόλις σημειώθηκε, η μισθοδοσία από το Δημόσιο δεν συνέπεσε με την παραχώρηση εκκλησιαστικής περιουσίας αλλά με την έναρξη σοβαρών πολιτικών εξελίξεων στην Ελλάδα. Επιπρόσθετα, η σημαντικότερη μεταβίβαση εκκλησιαστικής περιουσίας προς το κράτος υλοποιήθηκε το 1952 με σύμβαση η οποία κυρώθηκε με το Ν.Δ. 2185/1952 (ΦΕΚ Α΄ 217). Η σύμβαση αυτή ήταν αμφοτεροβαρής: το κράτος απέκτησε την κυριότητα αγροτεμαχίων και βοσκοτόπων εκτός Αττικής (αξίας 97 δισεκατομμυρίων δραχμών, όπως η ίδια η σύμβαση προσδιορίζει) έναντι ίσης αξίας αστικών ακινήτων και μετρητών που απέκτησε η Εκκλησία. Τούτα όλα με αναλυτικούς πίνακες των εκτάσεων ή των ακινήτων που άλλαξαν κυριότητα αλλά και εκείνων που διατηρούνται στην κυριότητα των Μονών δημοσιεύονται σε άνω των εκατό σελίδες στο ΦΕΚ.

5. Περαιτέρω υποστηρίζεται ότι τα μέτρα, που ελήφθησαν το 1833-1834 από το ελληνικό κράτος συνιστούσαν «αρπαγή» της εκκλησιαστικής περιουσίας. Και τούτο δεν είναι ακριβές. Επρόκειτο για αναγκαστική διαχείριση της εκκλησιαστικής περιουσίας από το κράτος, η οποία είναι απότοκος των αποφάσεων της Δ΄ εν Άργει Εθνικής Συνέλευσης (1829). Η διαχείριση αυτή απέβλεπε πολιτικά στη διάρρηξη των τοπικών συμμαχιών Αρχιερέων και προυχόντων. Οι τελευταίοι μίσθωναν σε εξευτελιστικές τιμές τη μοναστηριακή, κυρίως, περιουσία από τους Αρχιερείς, εξασθενώντας έτσι σημαντικά τους εκκλησιαστικούς πόρους. Όπως μάλιστα αποκαλύπτουν σε ειδική μελέτη τους ο κ. Σπ. Τρωιάνος και η κα. Χ. Δημακοπούλου «τα σχετικά κονδύλια [από τη κρατική διαχείριση] διατέθηκαν αποκλειστικά για τις ανάγκες του κλήρου και της εκπαίδευσης και διατηρήθηκαν ως διακεκριμένο κεφάλαιο του κρατικού Προϋπολογισμού [μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα], ενώ κατά καιρούς έτυχαν και πρόσθετων κρατικών επιδοτήσεων» (Εκκλησία και Πολιτεία. Οι σχέσεις κατά τον 19ο αιώνα (1833-1852), εκδ. Αντ. Σάκκουλα, 1999, σελ. 122).

6. Τέλος, υποστηρίζεται ότι το μεγαλύτερο μέρος της Αθήνας «παραχωρήθηκε από την Εκκλησία στο Κράτος ή αυτό άρπαξε με διάφορους τρόπους» (Μητροπολίτης Θηβών και Λεβαδείας, TO ΒΗΜΑ, 11.10.2005). Ούτε τούτο είναι απολύτως ακριβές. Από ένα δειγματοληπτικό έλεγχο που πραγματοποίησα στο Υποθηκοφυλακείο Αθηνών προκύπτουν ότι, η μεν έκταση που οικοδομήθηκε η Αμερικάνικη Πρεσβεία (αναφέρεται ρητώς στο δημοσίευμα) απαλλοτριώθηκε νομίμως από το Δημόσιο με τον Νόμο 2040/1952 (ΦΕΚ Α΄ 87), σύμφωνα με τα τότε ισχύοντα για τις απαλλοτριώσεις (Α.Ν. 1731/1932), το δε Νοσοκομείο Συγγρού (αναφέρεται ρητώς στο δημοσίευμα) οικοδομήθηκε από τον δωρητή Ανδρέα Συγγρό σε έκταση του Δημοσίου (Β.Δ. 109/8-5-1906).

7. Παρά ταύτα, όσον αφορά τη μισθοδοσία, η πρόταση της Ελληνικής Ένωσης προβλέπει τη διασφάλιση των μισθών και συντάξεων των ήδη υπηρετούντων λειτουργών της Εκκλησίας της Ελλάδος. Τη δαπάνη, όμως, για τους νέους ιερωμένους, δηλαδή εκείνους που θα χειροτονηθούν εφεξής, θα την αναλάβει πλέον η ίδια η Εκκλησία (άρθρο 16 της πρότασης νόμου).

8. Τέλος, όσον αφορά την εκκλησιαστική περιουσία, η πρόταση της Ένωσης προβλέπει την επιστροφή εκείνης της περιουσίας η οποία έχει πραγματικά παραχωρηθεί ή καταληφθεί άνευ ανταλλάγματος. Και τούτο μέσω των κτηματολογικών Υπηρεσιών και του Εθνικού Κτηματολογίου, διαδικασία γνωστή και αξιόπιστη σε όλους τους πολίτες της χώρας (άρθρο 17 της πρότασης νόμου).

Δικηγόρος, Δ.Ν., Γενικός Γραμματέας της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου και του Πολίτη.

http://www.bulls.gr/read_op.php?oid=1397&mid=575

Δημοσιεύουμε επιστολή του λέκτορα του ΔΠΘ Γιάννη Κτιστάκη ο οποίος απαντά σε αιτιάσεις του πρώην διοικητή του Αγίου όρους Γ. Λούλη σχετικά με την κοινωνική προσφορά ή μη της Εκκλησίας, επικαλούμενος νομικά διατάγματα και αποφάσεις, η οποία για λόγους αρχής δημοσιεύεται αυτούσια.

«Κυρία Μαρτίδου,
Δεν θα είχε νόημα να αναφερθεί κανείς στη συνέντευξη του κ. Λούλη (Χρόνος, 24.9.2008) αν δεν επρόκειτο για έναν πρώην δημόσιο λειτουργό που αγνοεί τη σχετική με την αρμοδιότητά του νομοθεσία ή, ακόμη χειρότερα, την γνωρίζει και τη διαστρεβλώνει. Συγκεκριμένα, η σύμβαση Πολιτείας-Εκκλησίας του 1952, την οποία ο κ. Λούλης χαρακτηρίζει “κοινωνική προσφορά”, κυρώθηκε με το ν.δ. 2185/1952 και δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ (Α΄ 217) καταλαμβάνοντας εκατό και πλέον σελίδες. Οποιοσδήποτε κι αν ανοίξει τις σελίδες αυτές θα δει πλήρη και λεπτομερή κατάλογο των αστικών ακινήτων (εντός της Αθήνας κυρίως) και μετρητών που έλαβε η Εκκλησία (συνολικού ύψους 97 δισεκατομμυρίων δραχμών, όπως η ίδια η σύμβαση αναφέρει) έναντι ίσης αξίας αγροτεμαχίων και βοσκοτόπων (αποκλειστικά εκτός Αττικής) που μεταβίβασε στην Πολιτεία. Σύμφωνα δε με τη νομολογία των ελληνικών δικαστηρίων (Εφ. Πειραιώς 124/2005), για τα ακίνητα αυτά δεν απαιτείται μεταγραφή καν στο υποθηκοφυλακείο: αρκεί το ίδιο το ΦΕΚ.
Οι λοιπές “δωρεές”, στις οποίες αναφέρεται ο κ. Λούλης (το 1924, τα κτίρια του Πολυτεχνείου κ.λ.) δεν πραγματοποιήθηκαν ποτέ διότι, απλώς, τα συγκεκριμένα ακίνητα δεν ανήκαν στη Μονή Βατοπεδίου (τα είχαν αποκτήσει με χρυσόβουλα ...) ή στη Μονή Πετράκη (π.χ. το Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο εγκαταστάθηκε στο σημερινό του ακίνητο το 1873 μετά από δωρεά των εκ Μετσόβου ευεργετών του (Αβέρωφ, Τοσίτσα και Στουρνάρη), βλ. http://www.ntua.gr/history2.html, ή π.χ. η Ακαδημία Αθηνών το 1859 μετά από δωρεά της οικογένειας του Βαρώνου Σίμωνα Σίνα, βλ. http://www.academyofathens.gr/ecPortal. ... =18&lang=1).
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία,

Γιάννης Κτιστάκις-Λεκτορας Δ.Π.Θ».

http://www.xronos.gr/detail.php?ID=42051

Δηλαδή για να καταλάβω. Από τη φορολογία μου άμεση ή έμεση, πληρώνονται εκπρόσωποι μιας θρησκείας που δεν ασπάζομαι;;;;

Επίσης δεν υπάρχει ο Άγιος Βασίλης.

Αη-Βασίλης υπάρχει. Η μάνα μου και ο πατερας μου.
Σοβαρά τώρα... Πληρώνονται οι τράγοι από το κράτος;

Αυτά είναι τα προβλήματα όταν ακόμα και οι αστικές επαναστάσεις είναι ντεμέκ. Προς τι ο λόγος να αναγνωρίσεις δικαιώματα κτήσης φεουδαρχών, που αποκτήθηκαν επί φεουδαρχίας;
Αυτά βέβαια έπρεπε να είχαν γίνει τότε. Τώρα έχουμε τους atenistas και προφανώς δημεύσεις είναι δύσκολες. Δεν πειράζει. Next time.

Για το ζήτημα μισθών και φόρων, όπως μπορεί το κράτος να αλλάζει το νομικό πλαίσιο έναντι οποιουδήποτε άλλου, γιατί δλδ μόνο για την εκκλησία να μην μπορεί να το αλλάξει ποτέ;

Τέσπα, ούτως ή άλλως πρώτιστο σε τέτοια θέματα είναι η πολιτική βούληση.

ευλογημένος να σαι ρε μπαρμπα κουτσάν

Τι σχέση έχουν οι ατενίστας;

ότι σχέση έχει το τάνγκα με τον τράγκα

Σοβαρά ρώτησα, επειδή τους ανέφερε ο mjacob.

Ο χρήστης kyr80 έγραψε:
Πληρώνονται οι τράγοι από το κράτος;

ναι

Και δεν τους φτανει η μισθοδοσια απο το κρατος,αρπαζουν μαυρα λεφτα απο κηδειες,γαμους,βαπτισια,ευχελαια,παγκαρια κεριων,κληροδοτηματα,μαλακιες κτλ κτλ,κτλ

Ο χρήστης Hellenic tifosi έγραψε:
:lol:

Σοβαρά ρώτησα, επειδή τους ανέφερε ο mjacob.

τους έχω πλέον για την προσωποποίηση του αστικού political correctness

Youtube Video