-
@ μγιακοβ
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Όμως κάποιος πρέπει να πείσει κάποιους ότι η άκριτη υποστήριξη 'υπέρ αδυνάτων' μπορεί να προκαλέσει και την εξυπηρέτηση των συμφερόντων θρησκειών που είναι ακόμα πιο σκοταδιστικές και από την φονταμενταλιστική ορθοδοξία του Μακαρίτη του Καντιώτη.
ΥΓ. Αν όπως λέγεται ' το κακό τον άνθρωπο τον σέβεται ο χρόνος...' ο Καντιώτης που πέθανε στα 104 πόσο κακός ήταν??? Έτσι για να δούμε πόσο θα ζήσει ο Δρακουμέλ.....
@ μανοσκ
Όταν θα το πετά το μπαλάκι ο Μέσι θα ρίξω από μέσα μου ένα σαρδόνιο χαμόγελο.....
-
Πάντως, όσο κι αν ο πλήρης χωρισμός κράτους εκκλησίας είναι κάτι που επιβάλλεται να γίνει, όπως και η παύση κάθε χρηματοδότησης από το κράτος, είναι προφανές ότι είναι αδύνατο να σταματήσουν οι επίσημες αργίες του κράτους να είναι Πάσχα, Χριστούγεννα, 15Αύγουστος ή να σταματήσει ο επιτάφιος.
Ορισμένα πράγματα είναι βαθια ριζωμένα στην παράδοση του λαού(όχι κατ' ανάγκη κακό) και το να σταματησουν θα το θεωρούσα πολύ δυσάρεστο.
-
να σταματησουν ειναι απιθανο να τους κανουν ομως να μην εχουν αποψη για ολα και κυριως για την πολιτικη πρεπει και θα γινει καποτε..
κριμα ομως που δεν μπορει η πολιτεια να ορισει εναν νομο που να απαιτει απο την εκκλησια να βαζει μορφωμενους απο εναν βαθμο και πανω.. -
όχι να μην ορίσει κανένα νόμο.
Να βάζουν όποιο σκατά γουστάρουν. Είπαμε, καμία ανάμιξη, καμία σχέση.[Άσε που όπως έλεγε ο Νίτσε, ο χειρότερος, ο πιο βδελυρός από τους παπάδες είναι ο μορφωμένος παπάς ]
-
Ο χρήστης Hellenic tifosi έγραψε:
Πάντως, όσο κι αν ο πλήρης χωρισμός κράτους εκκλησίας είναι κάτι που επιβάλλεται να γίνει, όπως και η παύση κάθε χρηματοδότησης από το κράτος, είναι προφανές ότι είναι αδύνατο να σταματήσουν οι επίσημες αργίες του κράτους να είναι Πάσχα, Χριστούγεννα, 15Αύγουστος ή να σταματήσει ο επιτάφιος.Ορισμένα πράγματα είναι βαθια ριζωμένα στην παράδοση του λαού(όχι κατ' ανάγκη κακό) και το να σταματησουν θα το θεωρούσα πολύ δυσάρεστο.
Καλά την ιστορία με την υποδοχή του 'Αγίου Φωτός' με τιμές αρχηγού κράτους θα μπορούσαμε φέτος να την αποφύγουμε.
Τώρα αν στην Ελλάδα καταργήσεις τις αργίες τότε.... ετοιμάσου για πόλεμο μέχρις εσχάτων.
-
Ο χρήστης Hellenic tifosi έγραψε:
Πάντως, όσο κι αν ο πλήρης χωρισμός κράτους εκκλησίας είναι κάτι που επιβάλλεται να γίνει, όπως και η παύση κάθε χρηματοδότησης από το κράτος, είναι προφανές ότι είναι αδύνατο να σταματήσουν οι επίσημες αργίες του κράτους να είναι Πάσχα, Χριστούγεννα, 15Αύγουστος ή να σταματήσει ο επιτάφιος.Ορισμένα πράγματα είναι βαθια ριζωμένα στην παράδοση του λαού(όχι κατ' ανάγκη κακό) και το να σταματησουν θα το θεωρούσα πολύ δυσάρεστο.
το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό, μια χαρά μπορεις να τις μετονομάσεις σε αργία του καλοκαιρινού ξυσίματος, του θέρους, των λουλουδιών κι ότι άλλο θες.
Και να ψήσεις και το αρνάκι σου
-
Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Καλά την ιστορία με την υποδοχή του 'Αγίου Φωτός' με τιμές αρχηγού κράτους θα μπορούσαμε φέτος να την αποφύγουμε.Αυτό θα ήταν ένα καλό στοίχημα για την Αριστερά*, αλλά
*γιατί πολύ αμφιβάλλω αν η εκκλησία έχει την εξυπνάδα να κάνει τέτοια κίνηση : φέτος καταλαβαίνουμε ότι ο κόσμος ζορίζεται κι έτσι επιλέξαμε κάτι φτηνό γιατί ζούμε με το φτωχό λαό κλπ
-
Ο χρήστης Hellenic tifosi έγραψε:
Πάντως, όσο κι αν ο πλήρης χωρισμός κράτους εκκλησίας είναι κάτι που επιβάλλεται να γίνει, όπως και η παύση κάθε χρηματοδότησης από το κράτος, είναι προφανές ότι είναι αδύνατο να σταματήσουν οι επίσημες αργίες του κράτους να είναι Πάσχα, Χριστούγεννα, 15Αύγουστος ή να σταματήσει ο επιτάφιος.Ορισμένα πράγματα είναι βαθια ριζωμένα στην παράδοση του λαού(όχι κατ' ανάγκη κακό) και το να σταματησουν θα το θεωρούσα πολύ δυσάρεστο.
Mα δεν χρειάζεται να γίνει κάτι τέτοιο. Αργία να είναι για όλους και όποιος θέλει συμμετέχει στα τελετουργικά, όποιος θέλει όχι.
Εγώ για παράδειγμα, από το πάσχα κρατάω μόνο πως τις ημέρες των αργιών θα με δει το σπίτι παραπάνω, θα συναντηθώ με καλούς φίλους (aka μητροπολίτης τρίφτυς μιγιάκωβος αν δεν γαργαλάει καρχαρίες ) και θα περάσουμε μια χαρά -
Ο χρήστης manosk έγραψε:
Φαίνεται να έχεις δίκιο. Όμως εδώ μιλάμε σίγουρα για ζητήματα 'ανεμπόδιστης τέλεσης των σχετικών με τη λατρεία' ή για ζήτημα συγκέντρωσης; Γιατί και ο συνδικαλισμός ασκείται ελεύθερα, ομοίως η πολιτική δραστηριότητα και οποιοδήποτε άλλο ατομικό δικαίωμα, πλην όμως η υπαίθρια συγκέντρωση υπό τέτοιους όρους δεν προστατεύεται/ρυθμίζεται από τις ειδικές διατάξεις, αλλά από το 11. Η συγκέντρωση που αποκλείει δρόμους και λοιπούς κοινόχρηστους χώρους γιατί να μην πάει στο 11, αλλά στο 13; Δηλαδή δεν είναι δα προαπαιτούμενο της άσκησης ατομικού δικαιώματος να κλείσεις πλατείες/δρόμους, επειδή, λέει, δεν σου έδωσαν το ΟΑΚΑ φθηνά (λες και δεν υπάρχουν χέρσες εκτάσεις στρεμμάτων στην Αθήνα για να προσευχηθούν για μέρες). Τι λέτε κ. καθηγητά; [φοράω την κουκούλα μου]
Να το θέσω αλλιώς: το να συγκεντρωθούν 100 άτομα σε ιδιωτικό χώρο ή σε κλειστό/ανοιχτό χώρο λατρείας για προσευχή, σίγουρα προστατεύεται από το 13. Είναι το ίδιο πράγμα με το να κλείνουν κοινόχρηστο χώρο; Αν αύριο 10.000 Χριστιανοί κάτσουν καταμεσής της Πανεπιστημίου, της Τσιμισκή και στις εισόδους του μετρό με καρεκλίτσες τοποθετημένες κολλητά, θα πρέπει να παραμείνουν ανενόχλητοι λόγω του 13; (πολλά edit έκανα).
Ναι μάλλον, έτσι φαίνεται να έχω δίκιο.
Γελάς βλέπω, κι εγώ ξεκαρδίστηκα πάντως
Το 11Σ δεν έχει εφαρμογή ΠΟΤΕ σε συναθροίσεις με αμιγώς λατρευτικό χαρακτήρα, μην το κουβεντιάζουμε άλλο. ΤΕΛΟΣ και το θεό δόξα
Οι συναθροίσεις με λατρευτικό χαρακτήρα υπάγονται λοιπόν στους περιορισμούς του 13 Σ και όχι του 11 Σ :
δηλ. μη προσβολή δημόσιας τάξης και χρηστών ηθών + απαγόρευση προσηλυτισμού + γνωστή θρησκεία. Αυτά λοιπόν πρέπει να 'τηρηθούν' και προβλέπονται στο 13 και όχι στο 11.
Αυτοί οι περιορισμοί όμως είναι ίδιοι για Έλληνες και αλλοδαπούς, το 13 Σ δεν κάνει διάκριση.Όπως και να το θέσεις κι έτσι κι αλλιώς κι αλλιώτικα και πασαλιμανιώτικα όταν δεχτούμε ότι έχουμε δημόσια συνάθροιση με καθαρά λατρευτικό χαρακτήρα αυτή υπάγεται στο 13 παρ. 2 και το 11Σ δεν εφαρμόζεται.
'Κάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων. Η άσκηση της λατρείας δεν επιτρέπεται να προσβάλλει τη δημόσια τάξη ή τα χρηστά ήθη. Ο προσηλυτισμός απαγορεύεται.'Όπως βλέπεις το Σ μάλιστα ΑΠΑΙΤΕΙ από τον κοινό νομοθέτη να θεσπίσει σχετικούς νόμους και αυτοί λόγω (και) αυτής της επιταγής θα πρέπει να ερμηνεύονται αυστηρά προς την κατεύθυνση προστασίας της λατρείας. Δεν ξέρω τί σχετική νομοθεσία υπάρχει αλλά αυτή σε κάθε περίπτωση πρέπει να εξασφαλίζει την ακώλυτη άσκηση της λατρείας είτε δημόσια, είτε ιδιωτική, είτε στάσιμη, είτε κινητή (βλ. λιτανείες), είτε ατομική είτε συλλογική, δηλ. να εκπληρώνει και να σέβεται τη συνταγματική επιταγή περί ανεμπόδιστης τέλεσης της λατρείας από Έλληνες ή αλλοδαπούς.
Συνεπώς ναι 10.000 χριστιανοί έχουν το δικαίωμα να κλείσουν τους δρόμους για να κάνουν μια λιτανεία ή για να κάνουν μια λειτουργία και το ίδιο ακριβώς δικαίωμα έχουν και οι αλλοδαποί. Ό,τι περιορισμός προβλέπεται επ'αυτού θα πρέπει να ερμηνεύεται στενά και υπέρ του δικαιώματος λατρείας και σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να το εμποδίζει στον πυρήνα του(μπορεί πχ ίσως να ζητείται μια ειδοποίηση κάποιες μέρες πριν αλλά όχι να απαγορεύει εντελώς τη λιτανεία ή να την εξαρτά από την διακριτική ευχέρεια ενός μπάτσου). Μην ξεχνάς ότι το 13Σ έχει και τον περιορισμό της 'δημόσιας τάξης' για ακραίες καταστάσεις.Απορώ δε πως τα γράφεις αυτά όταν γνωρίζεις - μάλλον καλύτερα από μένα - ότι έχουμε κάθε χρόνο στη χώρα κλείσιμο δρόμων για θρησκευτικές κηδείες, περιφορές επιταφίων, εικόνων, λειψάνων, και διάφορων άλλων χονδροπαπαριών που παραλύουν τα πάντα, ε τα ίδια δικαιώματα έχουν και οι αλλοδαποί για τις ΟΜΟΙΕΣ θρησκευτικές χοντροπαπαριές τους και το άρθρο 11 Σ περί συναθροίσεων δεν έχει καμία εφαρμογή όταν μιλάμε για θρησκευτικές συναθροίσεις καθαρά λατρευτικού χαρακτήρα.
Σε αυτά δε που λες περί αντιστοίχισης με τη συνδικαλιστική ελευθερία :
Στο περιεχόμενο της συνδικαλιστικής ελευθερίας περιλαμβάνεται μόνο η ελευθερία συστάσεως, λειτουργίας και διαλύσεως μιας συνδικαλιστικής οργάνωσης καθώς και η ελευθερία προσχωρήσεως ή αποχωρήσεως των μελών της και δεν υπάρχει συστατικό στοιχείο της συνδικαλιστικής ελευθερίας που να τη συνδέει με 'συνάθροιση' - όπως συμβαίνει εξ'ορισμού με το δικαίωμα συνάθροισης το οποίος διαδραματίζει καθοριστικο ρόλο στη θρησκευτική λατρεία - οπότε και εφαρμόζουμε το 11Σ αφού δεν υπάρχει ειδική διάταξη.Πάντως δε χρειάζεται να το κουράσεις και πολύ όποιο βιβλιαράκι και να ανοίξεις θα τα βρεις όλα.
-
Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Γελάς βλέπω, κι εγώ **ξεκαρδίστηκα **πάντως
Το 11Σ δεν έχει εφαρμογή ΠΟΤΕ σε συναθροίσεις με αμιγώς λατρευτικό χαρακτήρα, μην το κουβεντιάζουμε άλλο. ΤΕΛΟΣ **και το θεό δόξα **:shifty:Ξεκαρδίστηκες, αλλά τώρα θα σου κοπούν τα γέλια.
Δοτική μάστορα όχι αιτιατική όταν δοξάζεις τον θεούλη .
Μηδέν και ξύλο και εσύ -
Καλά για την υποδοχή του Αγίου Φωτός εννοείται πως πρέπει επιτέλους να κοπούν οι ανοησίες.
-
@koutsan
Το εικονίδιο γέλωτα πήγαινε στην τελευταία πρόταση του μηνύματός σου, όχι στο περιεχόμενο.Θα διατηρήσω μια μικρή επιφύλαξη, γιατί φαίνεται ότι είναι και θέμα ερμηνείας, εφόσον το 13 δεν αναφέρεται ρητά σε ζητήματα διατάραξης της κοινωνικοοικονομικής ζωής και στις συγκεντρώσεις πιστών, αλλά στο γενικότερο ζήτημα της θρησκευτικής λατρείας, που οπωσδήποτε προστατεύεται.
Το θέμα των λιτανειών κλπ θεωρούσα ότι γίνεται αποδεκτό στα πλαίσια ιδιάζουσας ανοχής (όμοιας με το ζήτημα της μονομερούς -και αντισυνταγματικής- απαγόρευσης του προσηλυτισμού, που γίνεται υπέρ του Ορθόδοξου Δόγματος) και όχι της νομικής-συνταγματικής εξασφάλισης. Γιατί δεν μου ακούγεται πολύ λογικό το να αποφασίζει δικαιωματικά ένας μητροπολίτης, εφόσον το επιθυμεί, να κλείνουν οι δρόμοι σε κάθε μία από τις αμέτρητες γιορτές του έτους (http://www.eortologio.gr). Άντε μια λιτανεία για τον πολιούχο, άντε ένας Επιτάφιος, ως εκεί. Αν αύριο αμολυθούν οι πιστοί όλων των δογμάτων στα κεντρικά οδοστρώματα, θα είναι ίδια η ερμηνεία του Συντάγματος από τους νομικούς; Πού τίθενται τα όρια και η τυχόν κατάχρηση του δικαιώματος, εφόσον γίνει δεκτό ότι άπαντες δικαιούνται να κλείνουν κοινόχρηστους χώρους για να ασκήσουν τις λατρευτικές τους συνήθειες;
Άλλο παράδειγμα: ώρα προσευχής, έστω 17:00 (edit: στις 12:11 ακριβώς, το έψαξα ), και σταματάνε οι Μουσουλμάνοι τα αυτοκίνητά τους όπου λάχει, στρώνουν χαλάκια επί τόπου κι αρχίζουν τις επικύψεις. Πώς θα τους κόψει κλήση ο τροχονόμος, αν αυτοί του πουν ότι ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα που είναι ανώτερα από τον ανθρώπινο νόμο και πάντως προστατεύονται από το Σύνταγμα; Και όταν τυχόν κόψιμο κλήσης θα μπορούσε να θεωρηθεί, βάσει των παραπάνω, πράξη που αντιβαίνει στην άσκηση της θρησκευτικής λατρείας;Συνεπώς εδώ τίθενται ζητήματα αδυναμίας άσκησης άλλων ατομικών δικαιωμάτων (ελεύθερης μετακίνησης, οικονομικής δραστηριότητας, δικαιώματος στην προσωπικότητα [που προσβάλλεται όταν ο ιερέας στήνει μεγάφωνα και ζαλίζει τους πάντες με τις ψαλμωδίες] κ.ά.), βάσει μιας θεωρητικής ερμηνείας του άρθρου 13, που στο κάτω-κάτω δεν είναι δεσμευτική για οποιονδήποτε, ειδικά για ένα δικαστή ας πούμε.
-
Με το επιχείρημα : 'Όλα ζήτημα ερμηνείας είναι, τίποτα δε δεσμεύει την άποψη ενός δικαστή' δεν καταλήγουμε ΠΟΤΕ πουθενά και μπορείς να λήξεις την κουβέντα όποτε σου γουστάρει λέγοντας ότι 'εγώ (ή ένας παλαβός δικαστής) το ερμηνεύω έτσι, τί θες τώρα ;' και να με 'αποστομώσεις'. Καταλαβαίνεις ότι χρειάζεται κάτι παραπάνω.
Η ερμηνεία που αναφέρω διδάσκεται σε όλες τις νομικές σχολές (και στο εξωτερικό όπου υπαρχουν αντίστοιχες συνταγματικές διατάξεις) και υπάρχει σε όλα τα συγγράματα περί ατομικών δικαιωμάτων. Τί άλλο να κάνω δηλ. ;
Οι λιτανείες υπάγονται στο 13Σ πως να το πω αλλιώς ; Και δεν έχω δει ούτε μια αναφορά ότι υπάγονται στο 11Σ. Το ακριβώς αντίθετο : παντού ρητώς τονίζεται ότι δεν εφαρμόζεται το 11 Σ. Ποια ερμηνεία λέμε τώρα, του κανένα ; (μιλάμε για καθαρά-αμιγώς λατρευτικές συναθροίσεις, όχι κάνα ξέμπαρκο τύπο που κάνει διάλεξη ή κήρυγμα).
Ούτε ο Αναστ. Μαρίνος ( ο πρώην Σύμβουλος Επικρατείας, ό,τι πιο αντιδραστικό έχει περάσει από το ΣτΕ) δεν νομίζω να έχει τολμήσει να υποστηρίξει άλλη άποψη. -
Όποτε εκφέρουμε μια γνώμη, δεν το κάνουμε για να 'αποστομώσουμε' τον άλλο, αλλά ενδεχομένως για να διασταυρώσουμε απόψεις και να δούμε μπας και κάνουμε λάθος ή έχουμε δίκιο και σε ποιο βαθμό. Εγώ έγραψα 2 επιχειρήματα (συμπλήρωσα κάτι) περί του αντιθέτου, χωρίς να απορρίπτω τα δικά σου.
-
Ο χρήστης BEAMS έγραψε:
Γελάς βλέπω, κι εγώ **ξεκαρδίστηκα **πάντως
Το 11Σ δεν έχει εφαρμογή ΠΟΤΕ σε συναθροίσεις με αμιγώς λατρευτικό χαρακτήρα, μην το κουβεντιάζουμε άλλο. ΤΕΛΟΣ **και το θεό δόξα **:shifty:Ξεκαρδίστηκες, αλλά τώρα θα σου κοπούν τα γέλια.
Δοτική μάστορα όχι αιτιατική όταν δοξάζεις τον θεούλη .
Μηδέν και ξύλο και εσύΔεν έχω υπογεγραμμένη και γι αυτό το 'μαλλιάρισα' από άκρατο πουρισμό (purisme)
(πλάκα κάνω ) -
Για την αρχή της αναλογικότητας δεν μας είπατε. Τίθεται τέτοιο θέμα ότι η ελευθερία του Αφγανού να μαστιγώνει πχ όποιον πιστεύει ότι προσβάλει την θρησκεία του έρχεται σε προστριβή με την ελευθερία του Έλληνα να εκφράζει ελεύθερα τη γνώμη του;
-
Ο χρήστης mjacob έγραψε:
[Άσε που όπως έλεγε ο Νίτσε, ο χειρότερος, ο πιο βδελυρός από τους παπάδες είναι ο μορφωμένος παπάς ]Πες του Νίτσε, πως....
'The greatest trick the Devil ever pulled was convincing the world he didn't exist'
-
πες τα
-
Aν έβγαινε ο Άνθιμος και έκανε προσευχή ή συγκέντρωση για κάποιο θρησκευτικό ζήτημα στα Προπύλαια ή για να πάμε αναλόγως στην Jedda, δεν θα τον έλεγαν φονταμενταλιστή;
-
Ο χρήστης scandinavian έγραψε:
Aν έβγαινε ο Άνθιμος και έκανε προσευχή ή συγκέντρωση για κάποιο θρησκευτικό ζήτημα στα Προπύλαια ή για να πάμε αναλόγως στην Jedda, δεν θα τον έλεγαν φονταμενταλιστή;δυσκολο γιατι ειναι ηδη βλακας
Μειονότητες-Ανθρώπινα Δικαιώματα Μειονοτήτων