Το γεγονος οτι δυο μερες μας λες οτι οι Ισραηλινοι commandos ηταν σε αμυνα και γι αυτο επιτεθηκαν δεν δειχνει οτι θες ν ακουσεις και τις δυο μεριες...Anyway πιθανως να υπαρχουν σκοπιμοτητες και απο τις δυο μεριες και γι αυτο εγινε οτι εγινε...Το ιδιο ανηθικο ειναι αν οι Τουρκοι χρησιμοποιησαν μια αποστολη ανθρωπιστικης βοηθειας για να κανουν εξωτερικη πολιτικη οσο με το οτι τα Ισραηλινα κομμαντα την πεσανε σ αυτους...

@bibendum, Απλά δες το βίντεο, τίποτα άλλο. Να τα πω πάλι από τη ναρχή. Ένας -ένας κατεβαίνουν από το ε/π και τους ορμάνε οι πασιφιστές και τους βάζουν κάτω. Πως το λένε αυτό; Νόμιμη άμυνα;
Δυο μέρες γιατί δεν μπορείτε να το δείτε; Μήπως επειδή είναι Ισραηλινοί;

@Mjacob, δεν σε πιάνω
Δεν τα έγραψα, απλά παρέθεσα το λινκ. Τις όποιες αντιδράσεις προς τον συντάκτη όχι τον αναμεταδότη.

Ο χρήστης famas έγραψε:
@bibendum, Απλά δες το βίντεο, τίποτα άλλο. Να τα πω πάλι από τη ναρχή. Ένας -ένας κατεβαίνουν από το ε/π και τους ορμάνε οι πασιφιστές και τους βάζουν κάτω. Πως το λένε αυτό; Νόμιμη άμυνα;
Δυο μέρες γιατί δεν μπορείτε να το δείτε; Μήπως επειδή είναι Ισραηλινοί;

@Mjacob, δεν σε πιάνω
Δεν τα έγραψα, απλά παρέθεσα το λινκ. Τις όποιες αντιδράσεις προς τον συντάκτη όχι τον αναμεταδότη.

Διπλωματικά αυτή ήταν απο τις μεγαλύτερες ήττες των Ισραηλινών...

Με αυτές τις πράξεις χάνουν το όποιο δίκιο νομίζουν οτι έχουν και ακόμα και οι Αμερικάνοι στο ΟΗΕ δεν τους πολυποστηριξαν αυτην την φορά, σχέσεις που έχουν ήδη αρχίσει να ραγίζουν... από την επίσκεψη του Μπάιντεν ..

Επίσης το Ισραήλ έχασε οριστικά τον βασικό (και μοναδικό) του σύμμαχο στην περιοχή, την Τουρκία.

Η κακή προετοιμασία και η ανικανόητητα των Ισραηλινων στρατιωτών να ελέξουν την κατάσταση, που τους έφερε σε πανικό φαίνεται οτι ίσως φέρουν και πολιτικές εξελίξεις στο Ισραήλ αφού οι ίδιοι οι ισραηλινοί ειναι εξοργισμένοι με τον χειρισμό.

Ο χρήστης famas έγραψε:
@Mjacob, δεν σε πιάνω
Δεν τα έγραψα, απλά παρέθεσα το λινκ. Τις όποιες αντιδράσεις προς τον συντάκτη όχι τον αναμεταδότη.

Πάμε πάλι:

Ο αποκλεισμός δεν είναι μόνο από τη μεριά του Ισραήλ. Είναι και από τη μεριά της Αιγύπτου, που έχει σφραγίσει το πέρασμα της Ράφα[...]Από το μοναδικό λινκ του rx8_drifter που έχει δοθεί και αναφέρει το πως ξεκινησαν τα πλοία.
http://www.eksegersi.gr/article.php?art ... d=65&pos=5

Ποιό Αραβικό κράτος, απο τους μη τρομοκράτες, γουστάρει τους Παλαιστινιους και δη την Χαμάς που έχει δίώξει την επισημη Παλαιστινιακή αρχή....Η Αίγυπτος όπως έχω πει νωρίτερα σήμερα άνοιξε τα σύνορα της στην Ράφα, αλλά μάλλον δεν το είδες
Α επίσης ο ίδιος ο ΟΗΕ λέει οτι το Ισραηλινό κράτος δημιουργεί προβλήματα στις ανθρωπιστικές οργανώσεις που θέλουν να διανείμουν βοήθεια. Δεν τα λέω εγώ
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/06/01/bande-de-gaza-la-realite-du-blocus_1365964_3218.html#ens_id=1228030
o OHE τα λέει...
Δυστυχώς τα φιλαράκια σου οι Ισραηλινοί, που με τόσο θέρμη τα υπερασπίζεσαι, μόνο άμοιροι ευθυνών δεν είναι...Τεσπα...

Γάλλε μου, απλά copy paste αυτά που έγραφε το λινκ παρέθεσα. Το οποίο λινκ το είχε δώσει ο rx8_drifter που μόνο τους Ισραηλινούς δεν υπερασπίζεται. Εάν ΔΕΝ ισχύουν αυτά, τότε και το ίδιο το λινκ ΔΕΝ είναι αξιόπιστο, ΑΡΑ τα όσα γράφονται εκεί, όπως το τι έγινε με τα καράβια ΔΕΝ πρέπει να αντιμετωπίζεται ως αληθινό γεγονός
Δεν υπερασπίζομαι τα 'φιλαράκια μου τους Ισραηλινούς' απλά έχω την τάση να θέλω να ακούω και να βλέπω και τις δυο πλευρές και δυστυχώς σε αυτό το τόπικ η ενημέρωση είναι μονόπαντη.
Περιμένω απάντηση.

Ο συλλογισμός 'εάν δεν, δεν, αρα, δεν' περί του κατά πόσον ισχύει το δημοσίευμα, είναι ή δεν είναι πάνω στο άνοιγμα των συνόρων της Αιγύπτου; Που δήθεν το αρθρο γράφει κάτι, αλλά ο mirage το αντίθετο; Γιατί μόνο αυτή η αντίθεση υπάρχει. ΓΙα τη στάση των αράβων συμφωνούν Mirage και άρθρο.

Λοιπόν, ο mirage γράφει 'νωρίτερα σήμερα άνοιξαν' την 01/06/10 7:01
Το άρθρο υπογράφεται Κυριακή 21 Φεβρουαρίου 2010

Μήπως το μαύρο γυαλί, εκτός από το να κλείνεις ματάκια, δυσχεραίνει την ανάγνωση;

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Ο συλλογισμός 'εάν δεν, δεν, αρα, δεν' περί του κατά πόσον ισχύει το δημοσίευμα, είναι ή δεν είναι πάνω στο άνοιγμα των συνόρων της Αιγύπτου; Που δήθεν το αρθρο γράφει κάτι, αλλά ο mirage το αντίθετο; Γιατί μόνο αυτή η αντίθεση υπάρχει. ΓΙα τη στάση των αράβων συμφωνούν Mirage και άρθρο.

Λοιπόν, ο mirage γράφει 'νωρίτερα σήμερα άνοιξαν' την 01/06/10 7:01
Το άρθρο υπογράφεται Κυριακή 21 Φεβρουαρίου 2010

Μήπως το μαύρο γυαλί, εκτός από το να κλείνεις ματάκια, δυσχεραίνει την ανάγνωση;

Ευχαριστώ για την επιβεβαίωση. Στις 21/2 η Αίγυπτος είναι κακή. Σήμερα που ανοίγει τα σύνορα( ας επωφεληθεί κι αυτή από τα γεγονότα, να πάρει άφεση) είναι καλή. Στο άρθρο η Χαμάς είναι η καλή. Στον Mirage τα αραβικά κράτη(μη τρομοκράτες) δεν θεωρούν την Χαμάς καλή.
Τα ερμήνευσα σωστά;

Ο χρήστης famas έγραψε:

Ο συλλογισμός 'εάν δεν, δεν, αρα, δεν' περί του κατά πόσον ισχύει το δημοσίευμα, είναι ή δεν είναι πάνω στο άνοιγμα των συνόρων της Αιγύπτου; Που δήθεν το αρθρο γράφει κάτι, αλλά ο mirage το αντίθετο; Γιατί μόνο αυτή η αντίθεση υπάρχει. ΓΙα τη στάση των αράβων συμφωνούν Mirage και άρθρο.

Λοιπόν, ο mirage γράφει 'νωρίτερα σήμερα άνοιξαν' την 01/06/10 7:01
Το άρθρο υπογράφεται Κυριακή 21 Φεβρουαρίου 2010

Μήπως το μαύρο γυαλί, εκτός από το να κλείνεις ματάκια, δυσχεραίνει την ανάγνωση;

Ευχαριστώ για την επιβεβαίωση. Στις 21/2 η Αίγυπτος είναι κακή. Σήμερα που ανοίγει τα σύνορα( ας επωφεληθεί κι αυτή από τα γεγονότα, να πάρει άφεση) είναι καλή. Στο άρθρο η Χαμάς είναι η καλή. Στον Mirage τα αραβικά κράτη(μη τρομοκράτες) δεν θεωρούν την Χαμάς καλή.
Τα ερμήνευσα σωστά;

ΟΧΙ δεν τα ερμηνευσες σωστά.

Στην Μέση Ανατολή πολύ απλά δεν υπάρχουν καλοί.
Όλοι κακοί ειναι, και μερικοί είναι περισσοτερο από τους άλλους.
Τόσα χρόνια βίας τους έχει ξεκουτιάνει εντελώς το μυαλό και κανείς δεν σκέφτετε... βλέπουν μόνο αίμα μπροστά τους.... και όλοι έχουν κοκκινα χέρια...

Τό μόνο κρίμα είναι τα παιδιά που έχουν την ατυχία να γεννηθούν σε αυτήν την περιοχή, ειτε αράβων είτε ισραηλινών.

@ rx8_drifter

Η νηοπομπή έπιασε ή όχι στο λιμάνι της Αμμόχωστου?

Αν ναι τότε το γεγονός ότι το Ελληνικό πλοίο συνέχισε να αποτελεί μέρος αυτής και δεν αποφάσισε να κινηθεί μόνο του δείχνει αγαπητέ μου συνενοχή.

Επιπλέον

Στο Τουρκικό καράβι ναυαρχίδα υπήρχαν ή όχι Έλληνες?? Αυτοί γιατί δεν διαμαρτυρήθηκαν για το συγκεκριμένο γεγονός??

Πέραν αυτού γιατί να θεωρήσω αληθές αυτό που μου αναφέρει μία πηγή και όχι τα 'ντοκουμέντα' της άλλης.

ΥΓ. Η κυπριακή Κυβέρνηση Πάνο σε διαψεύδει. Δεν έδωσε άδεια να πλησιάσουν τα Κυπριακά λιμάνια. Δεν μπορεί να έδωσε άδεια να πλησιάσουν το λιμάνι της Αμμόχωστου. Πως άλλωστε είναι δυνατόν να συμβαίνει αυτό όταν η επίσημη Κυπριακή Κυβέρνηση θεωρεί τα κατεχόμενα λιμάνια ως περιοχές που δεν επιτρέπεται ο ελιμενισμός λόγω κατοχής. Αν τώρα θεωρούμε ως Κυπριακή Κυβέρνηση το ανδρίκελο της Τουρκίας τότε....

οσοι ειδατε bbc χτες πιστευω οτι πηρατε την απαντηση σας..
9.256 τονοι ηταν un approved και τα αλλα ηταν inspected απο το un ειπε ο επικεφαλης του οηε στην γαζα..

Ο χρήστης famas έγραψε:
@bibendum, Απλά δες το βίντεο, τίποτα άλλο. Να τα πω πάλι από τη ναρχή. Ένας -ένας κατεβαίνουν από το ε/π και τους ορμάνε οι πασιφιστές και τους βάζουν κάτω. Πως το λένε αυτό; Νόμιμη άμυνα;
Δυο μέρες γιατί δεν μπορείτε να το δείτε; Μήπως επειδή είναι Ισραηλινοί;

@Mjacob, δεν σε πιάνω
Δεν τα έγραψα, απλά παρέθεσα το λινκ. Τις όποιες αντιδράσεις προς τον συντάκτη όχι τον αναμεταδότη.

Η οποιασδήποτε μορφής άμυνα σε παράνομη επίθεση (το ρεσάλτο σε διεθνή ύδατα φαντάζομαι ότι συμφωνούμε πως είναι επιθετική ενέργεια κι όχι βόλτα για να μαζέψουμε λουλούδια στην εξοχή) πως ακριβώς λέγεται κατ' εσέ;

Σου έχουν ήδη εξηγήσει πολλοί ότι είναι αναμενόμενο σε ένα βαθμό άνθρωποι εκπαιδευμένοι να σκοτώνουν και όχι να επιβάλλουν την τάξη (αστυνομικά καθήκοντα στρατιωτικά καθήκοντα) όταν έρχονται αντιμέτωποι με μάζα που τους επιτίθεται να αντιδράσουν όπως αντέδρασαν κι όχι πετώντας δακρυγόνα. Το κυρίως πρόβλημα ΔΕΝ είναι η αντίδραση των στρατιωτών-φονικών μηχανών ΑΛΛΑ ο ιθύνων νους της επιχείρησης. Αν ήθελαν να τους μπουζουριάσουν απλά, μπορούσαν κάλλιστα να ανεβάσουν στα πλοία με κάποιο τρόπο αστυνομικούς/λιμενικούς (με κράνη/ασπίδες/κλομπ/κτλ) και να τους περιποιηθούν στο ξύλο (με κάλυψη ειδικοδυναμιτών για την περίπτωση οπλοφόρων, κτλ).

Ο χρήστης lokatzis έγραψε:

@bibendum, Απλά δες το βίντεο, τίποτα άλλο. Να τα πω πάλι από τη ναρχή. Ένας -ένας κατεβαίνουν από το ε/π και τους ορμάνε οι πασιφιστές και τους βάζουν κάτω. Πως το λένε αυτό; Νόμιμη άμυνα;
Δυο μέρες γιατί δεν μπορείτε να το δείτε; Μήπως επειδή είναι Ισραηλινοί;

@Mjacob, δεν σε πιάνω
Δεν τα έγραψα, απλά παρέθεσα το λινκ. Τις όποιες αντιδράσεις προς τον συντάκτη όχι τον αναμεταδότη.

Η οποιασδήποτε μορφής άμυνα σε παράνομη επίθεση (το ρεσάλτο σε διεθνή ύδατα φαντάζομαι ότι συμφωνούμε πως είναι επιθετική ενέργεια κι όχι βόλτα για να μαζέψουμε λουλούδια στην εξοχή) πως ακριβώς λέγεται κατ' εσέ;

Σου έχουν ήδη εξηγήσει πολλοί ότι είναι αναμενόμενο σε ένα βαθμό άνθρωποι εκπαιδευμένοι να σκοτώνουν και όχι να επιβάλλουν την τάξη (αστυνομικά καθήκοντα στρατιωτικά καθήκοντα) όταν έρχονται αντιμέτωποι με μάζα που τους επιτίθεται να αντιδράσουν όπως αντέδρασαν κι όχι πετώντας δακρυγόνα. Το κυρίως πρόβλημα ΔΕΝ είναι η αντίδραση των στρατιωτών-φονικών μηχανών ΑΛΛΑ ο ιθύνων νους της επιχείρησης. Αν ήθελαν να τους μπουζουριάσουν απλά, μπορούσαν κάλλιστα να ανεβάσουν στα πλοία με κάποιο τρόπο αστυνομικούς/λιμενικούς (με κράνη/ασπίδες/κλομπ/κτλ) και να τους περιποιηθούν στο ξύλο (με κάλυψη ειδικοδυναμιτών για την περίπτωση οπλοφόρων, κτλ).

για να είναι δίκαιο έπρεπε να περιμένουν να κατέβουν ΟΛΟΙ οι κομμάντοζ, να ανασυνταχτούν και μετά να τους την πέσουν

fair play

Ο χρήστης lokatzis έγραψε:

Η οποιασδήποτε μορφής άμυνα σε παράνομη επίθεση (το ρεσάλτο σε διεθνή ύδατα φαντάζομαι ότι συμφωνούμε πως είναι επιθετική ενέργεια κι όχι βόλτα για να μαζέψουμε λουλούδια στην εξοχή) πως ακριβώς λέγεται κατ' εσέ;

Σου έχουν ήδη εξηγήσει πολλοί ότι είναι αναμενόμενο σε ένα βαθμό άνθρωποι εκπαιδευμένοι να σκοτώνουν και όχι να επιβάλλουν την τάξη (αστυνομικά καθήκοντα στρατιωτικά καθήκοντα) όταν έρχονται αντιμέτωποι με μάζα που τους επιτίθεται να αντιδράσουν όπως αντέδρασαν κι όχι πετώντας δακρυγόνα. Το κυρίως πρόβλημα ΔΕΝ είναι η αντίδραση των στρατιωτών-φονικών μηχανών ΑΛΛΑ ο ιθύνων νους της επιχείρησης. Αν ήθελαν να τους μπουζουριάσουν απλά, μπορούσαν κάλλιστα να ανεβάσουν στα πλοία με κάποιο τρόπο αστυνομικούς/λιμενικούς (με κράνη/ασπίδες/κλομπ/κτλ) και να τους περιποιηθούν στο ξύλο (με κάλυψη ειδικοδυναμιτών για την περίπτωση οπλοφόρων, κτλ).

Καταρχάς, έχω ήδη παραθέσει απόσπασμα από τη συνθήκη του Σαν Μαρίνο, αλλά και από τη Συμφωνία του Όσλο όπου νομιμοποιεί τύποις τις ενέργειες των Ισραηλινών περί ανάσχεσης της πορείας των πλοίων τα οποία χωρίς κάποια νομική κάλυψη έπλεαν με συγκεκριμένο σκοπό, οπότε πάει οποιαδήποτε αναφορά σε παράνομη επίθεση, εντάξει;
Το θέμα για μένα, που δεν το κατανοείς, είναι τα λεγόμενα όλων ότι οι Ισραηλινοί πήγαν να σκοτώσουν. Ε, εγώ λέω ότι αν ήθελαν να το κάνουν, θα το επιτύγχαναν με πολύ λιγότερο κόπο. Απλά, εκτέλεσαν άσχημα, μια φτωχά σχεδιασμένη επιχείρηση κι όταν ανεξήγητα για μένα, οι επιβάτες τους επιτέθηκαν και λέω ανεξήγητα, γιατί δεν είχαν ουσιαστικά κάποια όπλα κι οι άλλοι ήταν βαριά οπλισμένοι, και τους έβαλαν κάτω, αυτοί αναγκάστηκαν να πυροβολήσουν στο πλήθος για να σωθούν. Αυτό είναι όλο το θέμα.

Η επιχείρηση ήταν σχεδιασμένη ώστε να υπάρξουν θύματα.

Ο χρήστης leonp έγραψε:
Ας μη συζητήσουμε το αν οι Ισραηλινοί είχαν το δικαίωμα να επέμβουν ή όχι.
Να δούμε το καθαρά στρατιωτικό σκέλος της επέμβασης.

Κατέβασαν στρατιώτες/κομάντος στα πλοία με τέτοιο τρόπο ώστε οι (άοπλοι) επιβαίνοντες να έρθουν στα χέρια με τους στρατιώτες και οι στρατιώτες να είναι αναγκασμένοι να πυροβολήσουν εναντίων των (άοπλων) επιβαινόντων.

Επίτηδες το Ισραήλ διάλεξε μια αιματηρή επίθεση ενώ θα μπορούσε πρώτα να ασκήσει διπλωματική πίεση στις χώρες με τη σημαία των οποίων έπλεαν τα πλοία του στολίσκου.
Θα μπορούσαν να εξαντλήσουν τους πάμπολλους τρόπους να σταματήσουν/εκτρέψουν τα πλοία πριν επιτεθούν με όπλα.
Διάλεξαν όμως πρώτη την επίθεση με όπλα για να περάσει το Ισραήλ το μήνυμα που θέλει: Μόνο με ένοπλη αντιπαράθεση θα δώσουμε πίσω εδάφη.

Ο χρήστης famas έγραψε:

Η οποιασδήποτε μορφής άμυνα σε παράνομη επίθεση (το ρεσάλτο σε διεθνή ύδατα φαντάζομαι ότι συμφωνούμε πως είναι επιθετική ενέργεια κι όχι βόλτα για να μαζέψουμε λουλούδια στην εξοχή) πως ακριβώς λέγεται κατ' εσέ;

Σου έχουν ήδη εξηγήσει πολλοί ότι είναι αναμενόμενο σε ένα βαθμό άνθρωποι εκπαιδευμένοι να σκοτώνουν και όχι να επιβάλλουν την τάξη (αστυνομικά καθήκοντα στρατιωτικά καθήκοντα) όταν έρχονται αντιμέτωποι με μάζα που τους επιτίθεται να αντιδράσουν όπως αντέδρασαν κι όχι πετώντας δακρυγόνα. Το κυρίως πρόβλημα ΔΕΝ είναι η αντίδραση των στρατιωτών-φονικών μηχανών ΑΛΛΑ ο ιθύνων νους της επιχείρησης. Αν ήθελαν να τους μπουζουριάσουν απλά, μπορούσαν κάλλιστα να ανεβάσουν στα πλοία με κάποιο τρόπο αστυνομικούς/λιμενικούς (με κράνη/ασπίδες/κλομπ/κτλ) και να τους περιποιηθούν στο ξύλο (με κάλυψη ειδικοδυναμιτών για την περίπτωση οπλοφόρων, κτλ).

Καταρχάς, έχω ήδη παραθέσει απόσπασμα από τη συνθήκη του Σαν Μαρίνο, αλλά και από τη Συμφωνία του Όσλο όπου νομιμοποιεί τύποις τις ενέργειες των Ισραηλινών περί ανάσχεσης της πορείας των πλοίων τα οποία χωρίς κάποια νομική κάλυψη έπλεαν με συγκεκριμένο σκοπό, οπότε πάει οποιαδήποτε αναφορά σε παράνομη επίθεση, εντάξει;
[...]

Ο όρος blockage που αναφέρεται στο άρθρο που παρέθεσες μου φαίνεται πολύ γενικός. Σίγουρα δεν υπάρχει κάποια διευκρινιστική παράγραφος; Γιατί άλλο ο αποκλεισμός περιοχής βάσει απόφασης του ΟΗΕ κι άλλο ο αποκλεισμός περιοχής επειδή έτσι αποφάσισε από μόνο του ένα κράτος. Δηλαδή πιστεύεις ότι, αν αύριο 'βιδώσει' της Ελλάδας να κηρύξει αποκλεισμό της Κρήτης (ή της Κύπρου) για τους Χ/Υ λόγους, έχει δικαίωμα να ελέγχει οποιοδήποτε πλοίο κινείται σε ακτίνα 60-80-100χλμ από τα παράλια αυτής; Νομίζω ότι κάτι παραπλήσιο σου απάντησε κι ο rx8_drifter λίγο μετά την προηγούμενη δημοσίευσή σου.

Ο χρήστης lokatzis έγραψε:

Ο όρος blockage που αναφέρεται στο άρθρο που παρέθεσες μου φαίνεται πολύ γενικός. Σίγουρα δεν υπάρχει κάποια διευκρινιστική παράγραφος; Γιατί άλλο ο αποκλεισμός περιοχής βάσει απόφασης του ΟΗΕ κι άλλο ο αποκλεισμός περιοχής επειδή έτσι αποφάσισε από μόνο του ένα κράτος. Δηλαδή πιστεύεις ότι, αν αύριο 'βιδώσει' της Ελλάδας να κηρύξει αποκλεισμό της Κρήτης (ή της Κύπρου) για τους Χ/Υ λόγους, έχει δικαίωμα να ελέγχει οποιοδήποτε πλοίο κινείται σε ακτίνα 60-80-100χλμ από τα παράλια αυτής; Νομίζω ότι κάτι παραπλήσιο σου απάντησε κι ο rx8_drifter λίγο μετά την προηγούμενη δημοσίευσή σου.

Ο rx8_drifter είπε ότι για τον αποκλεισμό χρειάζεται απόφαση του ΟΗΕ. Οι Ισραηλινοί όμως κύρησαν μονομερώς αποκλεισμό. Κι εκτός αυτού υπάρχει ο όρος ότι τον έλεγχο των εξωτερικών/θαλάσσιων συνόρων των περιοχών που ελέγχει η Παλαιστινιακή Αρχή εναπόκειται στους ισραηλινούς. Άρα αυτοί έκαναν αποκλεισμό δικών τους περιοχών, οπότε δεν μπορείς να τους πεις τίποτα. Για αυτό λέω ότι τύποις και μόνο τύποις έχουν κάποιο νομικό έρεισμα, δεν είναι δλδ. εντελώς αίωλοι, άσχετα αν είναι εξοργιστικό αυτό που κάνουν. Και προς Θεού, δεν κάνω τον προστάτη των Ισραηλινών, απλά θέλω να δω το θέμα και από τις δυο πλευρές και δόξα τον Γιαχβέ για την μία πλευρά ακούστηκαν πολλά.

Ο χρήστης famas έγραψε:

Η οποιασδήποτε μορφής άμυνα σε παράνομη επίθεση (το ρεσάλτο σε διεθνή ύδατα φαντάζομαι ότι συμφωνούμε πως είναι επιθετική ενέργεια κι όχι βόλτα για να μαζέψουμε λουλούδια στην εξοχή) πως ακριβώς λέγεται κατ' εσέ;

Σου έχουν ήδη εξηγήσει πολλοί ότι είναι αναμενόμενο σε ένα βαθμό άνθρωποι εκπαιδευμένοι να σκοτώνουν και όχι να επιβάλλουν την τάξη (αστυνομικά καθήκοντα στρατιωτικά καθήκοντα) όταν έρχονται αντιμέτωποι με μάζα που τους επιτίθεται να αντιδράσουν όπως αντέδρασαν κι όχι πετώντας δακρυγόνα. Το κυρίως πρόβλημα ΔΕΝ είναι η αντίδραση των στρατιωτών-φονικών μηχανών ΑΛΛΑ ο ιθύνων νους της επιχείρησης. Αν ήθελαν να τους μπουζουριάσουν απλά, μπορούσαν κάλλιστα να ανεβάσουν στα πλοία με κάποιο τρόπο αστυνομικούς/λιμενικούς (με κράνη/ασπίδες/κλομπ/κτλ) και να τους περιποιηθούν στο ξύλο (με κάλυψη ειδικοδυναμιτών για την περίπτωση οπλοφόρων, κτλ).

Καταρχάς, έχω ήδη παραθέσει απόσπασμα από τη συνθήκη του Σαν Μαρίνο, αλλά και από τη Συμφωνία του Όσλο όπου νομιμοποιεί τύποις τις ενέργειες των Ισραηλινών περί ανάσχεσης της πορείας των πλοίων τα οποία χωρίς κάποια νομική κάλυψη έπλεαν με συγκεκριμένο σκοπό, οπότε πάει οποιαδήποτε αναφορά σε παράνομη επίθεση, εντάξει;
Το θέμα για μένα, που δεν το κατανοείς, είναι τα λεγόμενα όλων ότι οι Ισραηλινοί πήγαν να σκοτώσουν. Ε, εγώ λέω ότι αν ήθελαν να το κάνουν, θα το επιτύγχαναν με πολύ λιγότερο κόπο. Απλά, εκτέλεσαν άσχημα, μια φτωχά σχεδιασμένη επιχείρηση κι όταν ανεξήγητα για μένα, οι επιβάτες τους επιτέθηκαν και λέω ανεξήγητα, γιατί δεν είχαν ουσιαστικά κάποια όπλα κι οι άλλοι ήταν βαριά οπλισμένοι, και τους έβαλαν κάτω, αυτοί αναγκάστηκαν να πυροβολήσουν στο πλήθος για να σωθούν. Αυτό είναι όλο το θέμα.

στα ΔΙΕΘΝΗ ΥΔΑΤΑ ΜΟΝΟ με την συμφωνη γνωμη ΠΛΟΙΑΡΧΟΥ και ΛΙΜΕΝΙΚΟΥ μπορουν να ανεβουν ΑΛΛΙΩΣ περνουν τα @@ τους και τον πουλο λες και δεν εχουμε κανει νηοψιες..

Ο χρήστης cabala10 έγραψε:

στα ΔΙΕΘΝΗ ΥΔΑΤΑ ΜΟΝΟ με την συμφωνη γνωμη ΠΛΟΙΑΡΧΟΥ και ΛΙΜΕΝΙΚΟΥ μπορουν να ανεβουν ΑΛΛΙΩΣ περνουν τα @@ τους και τον πουλο λες και δεν εχουμε κανει νηοψιες..

Και επίσης κάθε χρήση ακόμα και όπλων για την προστασία του πλοίου ειναι νομιμή.

Ο άλλος πονοκέφαλος του Ισραήλ ειναι οτι ουσιαστικά τώρα έχει 'απαγάγει' από διεθνή ύδατα
γύρω στα 500 άτομα και τα κρατάει 'ομήρους' στο έδαφος του.

Νομίκα αυτό θα είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ πρόβλημα για πολλά χρόνια αφού θα γίνουν ~500 μυνήσεις
στα κράτη με την σημαία των πλοίων και σε διεθνή δικαστήρια και αυτή η ιστορία θα τραβήξει
αρκετά χρόνια στα δικαστήρια.

Διπλωματίκα το Ισραήλ έκανε τεράστια ΓΚΑΦΑ, έπεσε στην παγίδα των Τούρκων οι οποίοι πήραν
με τον μέρος τους όλο τον Αραβικό κόσμος και έθεσαν τις βάσεις για να γίνουν τοπική δύναμη.
Επίσης οι ισραηλινοί εκνευρισαν τους αμερικάνους και άρχισαν να περιθοριοποιούνται και από
τους παραδοσιακούς συμμάχους τους.
Κίνηση ματ από τους Τούρκους που φαίνεται οτι αυτά τα παιχνίδια τα παίζουν καλά.... (σε αντίθεση με εμας.... )

Ο χρήστης famas έγραψε:
Ο rx8_drifter είπε ότι για τον αποκλεισμό χρειάζεται απόφαση του ΟΗΕ. Οι Ισραηλινοί όμως κύρησαν μονομερώς αποκλεισμό.

Κι εκτός αυτού υπάρχει ο όρος ότι τον έλεγχο των εξωτερικών/θαλάσσιων συνόρων των περιοχών που ελέγχει η Παλαιστινιακή Αρχή εναπόκειται στους ισραηλινούς. Άρα αυτοί έκαναν αποκλεισμό δικών τους περιοχών, οπότε δεν μπορείς να τους πεις τίποτα. Για αυτό λέω ότι τύποις και μόνο τύποις έχουν κάποιο νομικό έρεισμα, δεν είναι δλδ. εντελώς αίωλοι, άσχετα αν είναι εξοργιστικό αυτό που κάνουν. Και προς Θεού, δεν κάνω τον προστάτη των Ισραηλινών, απλά θέλω να δω το θέμα και από τις δυο πλευρές και δόξα τον Γιαχβέ για την μία πλευρά ακούστηκαν πολλά.

Μπλέκεις δύο ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικά πράγματα. Το πρώτο σου επιχείρημα στέκει ενδεχομένως (εφόσον σφάλλει ο rx8_drifter) και αφορά τα ΔΙΕΘΝΗ ΥΔΑΤΑ. '.' & '-'. Το δεύτερό σου επιχείρημα περί συνόρων αφορά ΕΘΝΙΚΑ ΥΔΑΤΑ (δηλ. 12 ν.μ. για τα σοβαρά κράτη, 6ν.μ. για την Ελλάδα). Τι σχέση έχει το αν το Ισραήλ έχει την ευθύνη των θαλασσίων συνόρων της Παλαιστίνης (υπενθυμίζω: θαλάσσια σύνορα := 12 ΝΑΥΤΙΚΑ ΜΙΛΙΑ) με τον ποιος δικαιούται να εκτελέσει νηοψίες στα 40-60 ΝΑΥΤΙΚΑ ΜΙΛΙΑ;;;

Σου έφερα προηγουμένως και το εξής παράδειγμα αλλά δεν απάντησες: Η Ελλάδα έχει την ευθύνη των εξωτερικών συνόρων της Κρήτης. Μια ωραία πρωΐα οι λεβέντες αυτής αποφασίζουν να αυτονομηθούν. Η κυβέρνηση των Αθηνών επιβάλλει ναυτικό αποκλεισμό του νησιού. Κατ' εσέ, έχει δικαίωμα να ελέγχει οποιοδήποτε πλοίο κινείται στα 60-80-100 χλμ από την Κρήτη, ναι ή όχι;

Ο χρήστης Montecarlo έγραψε:

στα ΔΙΕΘΝΗ ΥΔΑΤΑ ΜΟΝΟ με την συμφωνη γνωμη ΠΛΟΙΑΡΧΟΥ και ΛΙΜΕΝΙΚΟΥ μπορουν να ανεβουν ΑΛΛΙΩΣ περνουν τα @@ τους και τον πουλο λες και δεν εχουμε κανει νηοψιες..

Και επίσης κάθε χρήση ακόμα και όπλων για την προστασία του πλοίου ειναι νομιμή.

Ο άλλος πονοκέφαλος του Ισραήλ ειναι οτι ουσιαστικά τώρα έχει 'απαγάγει' από διεθνή ύδατα
γύρω στα 500 άτομα και τα κρατάει 'ομήρους' στο έδαφος του.

Νομίκα αυτό θα είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ πρόβλημα για πολλά χρόνια αφού θα γίνουν ~500 μυνήσεις
στα κράτη με την σημαία των πλοίων και σε διεθνή δικαστήρια και αυτή η ιστορία θα τραβήξει
αρκετά χρόνια στα δικαστήρια.

Διπλωματίκα το Ισραήλ έκανε τεράστια ΓΚΑΦΑ, έπεσε στην παγίδα των Τούρκων οι οποίοι πήραν
με τον μέρος τους όλο τον Αραβικό κόσμος και έθεσαν τις βάσεις για να γίνουν τοπική δύναμη.
Επίσης οι ισραηλινοί εκνευρισαν τους αμερικάνους και άρχισαν να περιθοριοποιούνται και από
τους παραδοσιακούς συμμάχους τους.
Κίνηση ματ από τους Τούρκους που φαίνεται οτι αυτά τα παιχνίδια τα παίζουν καλά.... (σε αντίθεση με εμας.... )

οι τουρκοι ανεκαθεν διπλωματικα δεν ειχαν αντιπαλο δεν ειναι τυχαιο που αναγκασε να φυγει το δντ απο το σπιτι του..
βεβαια εαν αυτα που λενε ειναι αληθεια(οτι επερναν στο υπεξ και δεν το σηκωναν) τοτε λυπαμαι που το λεω προτιμω να ειμαι τουρκος παρα ελληνας

Ο χρήστης lokatzis έγραψε:

Μπλέκεις δύο ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικά πράγματα. Το πρώτο σου επιχείρημα στέκει ενδεχομένως (εφόσον σφάλλει ο rx8_drifter) και αφορά τα ΔΙΕΘΝΗ ΥΔΑΤΑ. '.' & '-'. Το δεύτερό σου επιχείρημα περί συνόρων αφορά ΕΘΝΙΚΑ ΥΔΑΤΑ (δηλ. 12 ν.μ. για τα σοβαρά κράτη, 6ν.μ. για την Ελλάδα). Τι σχέση έχει το αν το Ισραήλ έχει την ευθύνη των θαλασσίων συνόρων της Παλαιστίνης (υπενθυμίζω: θαλάσσια σύνορα := 12 ΝΑΥΤΙΚΑ ΜΙΛΙΑ) με τον ποιος δικαιούται να εκτελέσει νηοψίες στα 40-60 ΝΑΥΤΙΚΑ ΜΙΛΙΑ;;;

Σου έφερα προηγουμένως και το εξής παράδειγμα αλλά δεν απάντησες: Η Ελλάδα έχει την ευθύνη των εξωτερικών συνόρων της Κρήτης. Μια ωραία πρωΐα οι λεβέντες αυτής αποφασίζουν να αυτονομηθούν. Η κυβέρνηση των Αθηνών επιβάλλει ναυτικό αποκλεισμό του νησιού. Κατ' εσέ, έχει δικαίωμα να ελέγχει οποιοδήποτε πλοίο κινείται στα 60-80-100 χλμ από την Κρήτη, ναι ή όχι;

Το Ισραήλ όμως απο την στιγμή που έχει επιβάλει αποκλεισμό στα δικά του θαλάσσια σύνορα, του ανακοινώνεται ότι έρχονται πλοία για να σπάσουν τον αποκλεισμό και αυτά τα πλοία το δηλώνουν ξεκάθαρα. Α)Δεν έχει δικαίωμα να τα σταματήσει; Β) Στα πόσα ν.μ. εκτείνεται ο αποκλεισμός; Οι ΗΠΑ δεν αφήνουν κανένα να πλησιάσει στα 200 ν.μ. των ακτών τους, χωρίς έλεγχο. Έιναι κι αυτοί παράνομοι;
Εντελώς άλλη περίπτωση το παράδειγμα που παραθέτεις. Εδώ έχουμε διεθνώς αναγνωρισμένο κράτος(Ισραήλ), μέλος του ΟΗΕ Vs μια ομάδα πολιτών υποκινούμενοι από κίνητρα που αρχικά φαίνονται ανθρωπιστικά και διακηρύσουν ότι κινούνται για την ανατροπή μιας κατάστασης που έχει επιβάλει ένα κυρίαρχο κράτος. Αυτά είναι τα γεγονότα και δεν έχει σημασία τι πιστευει ο καθένας.

Ο χρήστης famas έγραψε:

Μπλέκεις δύο ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικά πράγματα. Το πρώτο σου επιχείρημα στέκει ενδεχομένως (εφόσον σφάλλει ο rx8_drifter) και αφορά τα ΔΙΕΘΝΗ ΥΔΑΤΑ. '.' & '-'. Το δεύτερό σου επιχείρημα περί συνόρων αφορά ΕΘΝΙΚΑ ΥΔΑΤΑ (δηλ. 12 ν.μ. για τα σοβαρά κράτη, 6ν.μ. για την Ελλάδα). Τι σχέση έχει το αν το Ισραήλ έχει την ευθύνη των θαλασσίων συνόρων της Παλαιστίνης (υπενθυμίζω: θαλάσσια σύνορα := 12 ΝΑΥΤΙΚΑ ΜΙΛΙΑ) με τον ποιος δικαιούται να εκτελέσει νηοψίες στα 40-60 ΝΑΥΤΙΚΑ ΜΙΛΙΑ;;;

Σου έφερα προηγουμένως και το εξής παράδειγμα αλλά δεν απάντησες: Η Ελλάδα έχει την ευθύνη των εξωτερικών συνόρων της Κρήτης. Μια ωραία πρωΐα οι λεβέντες αυτής αποφασίζουν να αυτονομηθούν. Η κυβέρνηση των Αθηνών επιβάλλει ναυτικό αποκλεισμό του νησιού. Κατ' εσέ, έχει δικαίωμα να ελέγχει οποιοδήποτε πλοίο κινείται στα 60-80-100 χλμ από την Κρήτη, ναι ή όχι;

Το Ισραήλ όμως απο την στιγμή που έχει επιβάλει αποκλεισμό στα δικά του θαλάσσια σύνορα, του ανακοινώνεται ότι έρχονται πλοία για να σπάσουν τον αποκλεισμό και αυτά τα πλοία το δηλώνουν ξεκάθαρα. Α)Δεν έχει δικαίωμα να τα σταματήσει; Β) Στα πόσα ν.μ. εκτείνεται ο αποκλεισμός; Οι ΗΠΑ δεν αφήνουν κανένα να πλησιάσει στα 200 ν.μ. των ακτών τους, χωρίς έλεγχο. Έιναι κι αυτοί παράνομοι;
Εντελώς άλλη περίπτωση το παράδειγμα που παραθέτεις. Εδώ έχουμε διεθνώς αναγνωρισμένο κράτος(Ισραήλ), μέλος του ΟΗΕ Vs μια ομάδα πολιτών υποκινούμενοι από κίνητρα που αρχικά φαίνονται ανθρωπιστικά και διακηρύσουν ότι κινούνται για την ανατροπή μιας κατάστασης που έχει επιβάλει ένα κυρίαρχο κράτος. Αυτά είναι τα γεγονότα και δεν έχει σημασία τι πιστευει ο καθένας.

Το τι κάνουν οι ΗΠΑ έχει σταματήσει εδώ και πολλές δεκαετίες να αποτελεί δείγμα του τι είναι νόμιμο και τι όχι (βλέπε Ιράκ, κτλ). Οπότε δεν αποτελεί επιχείρημα. Όσο για τα πλοία με δηλωμένη πρόθεση να σπάσουν τον αποκλεισμό, μπορούσε να κάνει κάτι πολύ απλό: να τα παρακολουθεί στενά από τα 100-200-300χλμ και το δευτερόλεπτο που θα πατούσαν στα 12 ν.μ. να τα σταματήσει και να εκτελέσει νηοψία όπως είχε το δικαίωμα. Πρακτικά ΔΕ θα άλλαζε κάτι ΑΛΛΑ δε θα έδειχνε την ίδια αδιαφορία προς το διεθνές δίκαιο. Είναι σα να βλέπω κάποιον ύποπτο 100 μέτρα από το σπίτι μου, να τον σταματήσω για έλεγχο και να τον πυροβολήσω όταν αρνήθηκε να συμμορφωθεί και προσπάθησε να με απωθήσει ενώ θα μπορούσα να τον παρακολουθώ και να τον πλακώσω στις φάπες (ακόμα και να τον τουφεκίσω σε άλλες χώρες) με το που θα πηδούσε την περίφραξη και πατούσε στην αυλή μου.

Στην 1η περίπτωση ο ύποπτος έχει κάθε δικαίωμα να αρνηθεί να συμμορφωθεί και να με απωθήσει, ενώ στη 2η περίπτωση έχει (σχεδόν) μηδενικά δικαιώματα.