Ο χρήστης famas έγραψε:

Ε**πί της ουσίας. Το Ισραήλ έχει κηρύξει Αποκλεισμό και αντιδρά ανάλογα με ο,τι προβλέπεται για τέτοιες περιπτώσεις, που συγκεκριμένα είναι ο έλεγχος των πλοίων που προσπαθούν να τον σπάσουν. **
Και να στο ξαναπώ, εδώ έχουμε ένα κυρίαρχο, ανεξάρτητο, αναγνωρισμένο κράτος(Ισραήλ) απέναντι σε μια ιδιωτική πρωτοβουλία, η οποία δεν έτυχε καν επίσημης κρατικής υποστήριξης(βλ. Κύπρος)

όταν αντιληφθείς ότι δεν αντιδρά με ό,τι προβλέπεται σε τέτοιες περιπτώσεις, γιατί απλά αυτές οι περιπτώσεις ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΝΤΑΙ ίσως καταφέρουμε να συνεννοηθούμε.

όπως επίσης και η επίκληση και το μοστράρισμα κανόνων διεθνούς δικαίου όταν μας βολεύει.

ο αποκλεισμός αυτός έχει κηρυχθεί παράνομος απ τον ΟΗΕ ναι ή όχι?

κατά τα λοιπά, μπες στο κόπο να δεις και το ποστ του mjacob που το πέρασες στο ντούκου

@μάνος: ξαναρώτησα: πιστεύεται ότι ήταν τυχαία η επιλογή τοπου και τρόπου της επιχείρησης?

Ο χρήστης famas έγραψε:
Και να στο ξαναπώ, εδώ έχουμε ένα κυρίαρχο, ανεξάρτητο, αναγνωρισμένο κράτος(Ισραήλ) απέναντι σε μια ιδιωτική πρωτοβουλία, η οποία δεν έτυχε καν επίσημης κρατικής υποστήριξης(βλ. Κύπρος)

Περί του ποιο είναι το υπάρχον κράτος του ισραήλ
το ποιο είναι το αναγνωρισμένο κράτος του ισραήλ
και ποιες είναι οι αποφάσεις και οι χαρακτηρισμοί του ΟΗΕ για τον αποκλεισμό (που κατ' εσέ έχει δικαίωμα να κάνει)

δεν είδα να απαντάς τπτ στα νωρίτερα στοιχεία ε;

@drifter
Το κράτος του Ισραήλ
http://translate.google.gr/translate?hl ... iki/Israel

O Αποκλεισμός δεν παύει να αποτελεί πραγματικό γεγονός κι ως τέτοιος πρέπει να αντιμετωπίζεται. Οι ,όποιες, καταδίκες από τον ΟΗΕ δεν μπορούν να αναιρέσουν το γεγονός. Οπότε αυτός που τον επιβάλει και μάλιστα σε σύνορα πάνω στα οποία έχει εξουσία ενεργεί αναλόγως.

delete

Ο χρήστης famas έγραψε:
@drifter
Το κράτος του Ισραήλ
http://translate.google.gr/translate?hl ... iki/Israel

O Αποκλεισμός δεν παύει να αποτελεί πραγματικό γεγονός κι ως τέτοιος πρέπει να αντιμετωπίζεται. Οι ,όποιες, καταδίκες από τον ΟΗΕ δεν μπορούν να αναιρέσουν το γεγονός. Οπότε αυτός που τον επιβάλει και μάλιστα σε σύνορα πάνω στα οποία έχει εξουσία ενεργεί αναλόγως.

άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

έχεις πρόβλημα κατανόησης.
πραγματικό γεγονός μπορεί να είναι ένα παράνομο γεγονός ναι ή όχι?
η επίκληση νόμων για δικαιολόγηση πράξεων προάσπισης ενός παράνομου γεγονότος έχεις την εντύπωση ότι υφίσταται νομικά?

για το κράτος του ισραήλ, προσπάθησε καλύτερα είναι κρίμα να χαλάς έτσι την ουδέτερη στάση σου

Υπήρχαν πολλές λύσεις, αλλά οι Ισραηλινοι (και οι Παλεστίνιοι) είναι εθισμένοι στην βία,
και επέλεξαν αυτή την λύση.

Νομίζουν οτι κάθε πρόβλημα λύνεται με αίμα.... 63 χρόνια αργότερα αυτό δεν έχει οδηγήσει
σε καμία λύση... μόνο σε αίμα και περισσότερο αίμα...

Για να δώσω κι ένα δίκιο στον famas, διαβάζοντας τα παρακάτω μου σχηματίζεται η εντύπωση ότι το Ισραήλ τύποις εκτελεί ΝΟΜΙΜΑ το blockade αφού ΔΕ βρήκα απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ που να το κηρύσσει παράνομο. Μόνο το Συμβούλιο Ασφαλείας έχει αυτή την αρμοδιότητα (κήρυξης του ως παράνομο) και η παρουσία των ΗΠΑ εκεί εξασφαλίζει ασυλία στο Ισραήλ.

Ο χρήστης wikipedia έγραψε:
Blockade
[...]
Since 1945, the UN Security Council determines the legal status of blockades and by article 42 of the UN Charter, the Council can also apply blockades.[8]
[...]

Αυτό που υπάρχει είναι διάφορες αναφορές στελεχών του ΟΗΕ και αποφάσεις των οργάνων του, οι οποίες όμως δεν έχουν δεσμευτικό (ως προς τη νομιμότητα του blockade) χαρακτήρα.

2007–present blockade of the Gaza Strip
[...]
On January 24, 2008, the United Nations Human Rights Council released a statement calling for Israel to lift its siege on the Gaza Strip, allow the continued supply of food, fuel, and medicine, and reopen border crossings.[56] According to the Jerusalem Post, this was the 15th time in less than two years the council condemned Israel for its human rights record regarding the Palestinian territories.[57] The proceedings were boycotted by Israel and the United States.
[...]
In August 2009, U.N. human rights chief Navi Pillay criticised Israel for the blockade in a 34-page report, calling it a violation of the rules of war.[61]
[...]
A UN Fact Finding mission lead by South African Judge Richard Goldstone suggested that the blockade was a war crime and possibly a crime against humanity:
[...]

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

έχεις πρόβλημα κατανόησης.
πραγματικό γεγονός μπορεί να είναι ένα παράνομο γεγονός ναι ή όχι?
η επίκληση νόμων για δικαιολόγηση πράξεων προάσπισης ενός παράνομου γεγονότος έχεις την εντύπωση ότι υφίσταται νομικά?

για το κράτος του ισραήλ, προσπάθησε καλύτερα είναι κρίμα να χαλάς έτσι την ουδέτερη στάση σου

Περί κατανόησης μπορώ να απαντήσω αναλόγως.
Κι η επίθεση των αμερικανών στο Ιράκ που ήταν παράνομη,χωρίς απόφαση του ΟΗΕ κλπ όπως λέτε, ακολουθούσε κάποιους βασικούς κανόνες Συνθηκών της Γενεύης σχετικά με τη συμπεριφορά των αντιμαχόμενων.
Για το χάρτη που παρέθεσα απλά ήταν το 1ο λινκ στο wiki. Νομίζω είμαι στα βήματα σας περί ουδετερότητας.

@lokatzis, ευχαριστώ για το λινκ

Μέχρι σήμερα το κλείσιμο του λιμανιού δεν είναι ούτε παράνομο αλλά ούτε και αναγνωρισμένο απο τον ΟΗΕ. Η ένωση Αραβικων Κρατών και κάποιες άλλες χώρες ασκούσαν πίεση για να κριθεί παράνομο αλλά ΗΠΑ και Αγγλία αντιδρούσαν και αντιδρούν (?) ακόμα. Η μεγαλύτερη επιτυχία των Ισραηλινών ήταν το κλείσιμο των τούνελ με την Αίγυπτο και ο αποκλεισμός και των υπέργειων συνόρων...
Με τα όσα έγιναν κατάφεραν να το χάσουν και αυτό.
Για μένα το Ισραήλ διέπραξε ένα μεγαλο λάθος στρατηγικής το οποίο θα το πληρώνει για αρκετό καιρό ακόμη.

Ο χρήστης famas έγραψε:
Για το χάρτη που παρέθεσα απλά ήταν το 1ο λινκ στο wiki. Νομίζω είμαι στα βήματα σας περί ουδετερότητας.

ΤΟ σημερινό 'υπαρκτό' κράτος του Ισραήλ στην έκταση που αυτό καταλαμβάνει είναι ή δεν είναι αναγνωρισμένο από τον ΟΗΕ;
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ .&-
[ο πρώτος χάρτης στο λινκ είναι το τι είχε προτείνει ο ΟΗΕ -και ας πούμε ότι αυτό το δέχεται-. Το χάρτη με τη σημερινή έκταση του Ισραήλ λίγο παρακάτω τον πρόσεξες;]

Μάλιστα, το συμβούλιο ασφαλείας δεν έχει κρίνει [λες και είναι ουδέτερο και δεν έχει να κάνει αυτό με τους συσχετισμούς πολιτικών δυνάμεων], όλες οι ενώσεις περί δικαιωμάτων κλπ (ΟΗΕ και άλλες) έχουν κρίνει ότι είναι στα επίπεδο εγκλήματος πολέμου

και συζητάμε για το κατά πόσον έχει δικαίωμα κάποιος να διαπράττει εγκλήματα πολέμου, αφού δεν του το έχει απαγορεύσει το συμβούλιο ασφαλείας.

Συγχαρητήρια. Ένας λαός είναι καταδικασμένος να ψοφήσει έγκλειστος μέσα σε τοίχη, χωρίς τρόφιμα, φάρμακα και οικοδομικά υλικά να χτίσει τα σπίτια του, και συζητάμε ότι κάποιος έχει δικαίωμα να το επιβάλλει αυτό.

Αυτή είναι η ουδετερότητα και οι ίσες αποστάσεις ε;

Αν μια μέρα κάποιος μας πάει πίπα κώλο εδώ, και το Συμβουλίο Ασφαλείας δεν αποφασίζει τπτ, να θυμηθείτε να υποστηρίξετε ότι αυτός ο κάποιος θα έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει.

υπαρχει πουθενα επισημη θεση πολεμου με την παλαιστινη?
οποιος την βρει ας παει να παιξει και ενα λοττο..

Και το Ισραήλ και η Τουρκία δεν έχουν υπογράψει την συνθήκη περί διεθνών υδάτων.
United Nations Convention on the Law of the Sea

Opened for signature — December 10, 1982.

Entered into force — November 16, 1994.[1]

The convention is ratified by 160 countries, Niue, Cook Islands and the European Union.

Countries that have signed, but not yet ratified — (19) Afghanistan, Bhutan, Burundi, Cambodia, Central African Republic, Colombia, El Salvador, Ethiopia, Iran, Democratic People's Republic of Korea, Libya, Liechtenstein, Malawi, Niger, Rwanda, Swaziland, Thailand, United Arab Emirates, United States.

Countries that have not signed — (20) Andorra, Azerbaijan, Ecuador, Eritrea, Israel, Kazakhstan, Kyrgyzstan, Peru, San Marino, Syria, Tajikistan, Timor-Leste, Turkey, Turkmenistan, Uzbekistan, Venezuela.
Non Voting Member State - Vatican City
Non State Observer - Palestine Liberation Organization
Non-Members and/or Non-Observers - Taiwan and Sahrawi Republic.

και κάτι άλλο :

Via Craig Murray

A word on the legal position, which is very plain. To attack a foreign flagged vessel in international waters is illegal. It is not piracy, as the Israeli vessels carried a military commission. It is rather an act of illegal warfare.

Because the incident took place on the high seas does not mean however that international law is the only applicable law. The Law of the Sea is quite plain that, when an incident takes place on a ship on the high seas (outside anybody’s territorial waters) the applicable law is that of the flag state of the ship on which the incident occurred. In legal terms, the Turkish ship was Turkish territory.

There are therefore two clear legal possibilities.

Possibility one is that the Israeli commandos were acting on behalf of the government of Israel in killing the activists on the ships. In that case Israel is in a position of war with Turkey, and the act falls under international jurisdiction as a war crime.

Possibility two is that, if the killings were not authorised Israeli military action, they were acts of murder under Turkish jurisdiction. If Israel does not consider itself in a position of war with Turkey, then it must hand over the commandos involved for trial in Turkey under Turkish law.

In brief, if Israel and Turkey are not at war, then it is Turkish law which is applicable to what happened on the ship. It is for Turkey, not Israel, to carry out any inquiry or investigation into events and to initiate any prosecutions. Israel is obliged to hand over indicted personnel for prosecution.

Αυτό το πιο ενδιαφέρον τώρα...

Που θα γίνουν οι μηνύσεις εναντίων του Ισραήλ και η δικαστική διαμάχη που θα παιχτεί
σε Τουρκία, Ελλάδα, Ιρλαδία, Αμερική και στην Χάγη.

Φαίνεται οτι η ιστορία θα έχει συνέχει πιθανώς και στα Ελληνικά δικαστήρια και δεν θεωρώ απίθανό,
να υπάρξουν κατασχέσεις Ισραηλινής περιουσίας στην Ελλάδα όπως είχε γίνει και με τον Ινστιτούτο Γκαίτε
στην μηνυση περί Γερμανικών αποζημιώσεων.

Επαναλαμβάνω οτι η ΓΚΑΦΑ του Ισραήλ ήταν ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ. Η Τουρκία με μία κίνηση:

• Έστρεψε την διεθνή κοινή γνώμη εναντίων του Ισραήλ.
• Ψυχρανέ τις σχέσεις του Ισραήλ με τους παραδοσιακούς συμμάχους της (ΗΠΑ, ΕΕ)
  ( Δείτε δημοσιευματα απο κλασσικούς συμμάχους και το κράξιμο που ρίχνουν στο ισραηλ)
  http://www.ft.com/cms/s/0/cab86fe0-6cde ... ab49a.html
  http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle ... 208027.stm )
• Δημιούργησε τεράστιο ενδοκυβερνητικό πρόβλημα στην κυβέρνηση του Ισραήλ
  (απίστευτα τα μπινελίκια που κατεβάζουν οι ισραηλινοί για τον ερασιτεχνικό χειρισμό τους)
• Εθεσε τον αυτό της περιφεριακή δύναμη
• Κέρδισε το ηθικό πλέονεκτημα

Ακόμα όμως και μονταρισμένες ή παραποιημένες , οι εικόνες εξηγούν το ισραηλινό φιάσκο: αυτοί που σχεδίασαν την επίθεση, προφανώς δεν περίμεναν οτι οι επιβάτες στο πλοίο Mavi Marmara θα αντιστέκονταν, χρησημοποιώντας ακόμη και τις πολυθρόνες του πλοίου. Δεν το είχαν προβλέψει και για αυτό 'το Ισράηλ έπαιξε το παιχνίδι της Χαμάς', σχολιάζει** ο Yossi Melman στην εφημερίδα Haaretz. 'Από όποια σκοπιά και να δει κανείς την συμπεριφορά της κυβέρνησης μας και του υπουργείου Αμυνας, δυσκολεύεται να καταλάβει γιατί είναι τόσο ηλίθια και τραγική'**.

Χαρακτηριστικό της έλλειψής του παραμικρού στοιχείου για κατοχή όπλων κλπ από τους επιβάτες, ένα ακόμη βίντεο προσκομίζει ως απόδειξη μπίλιες και σφεντόνες!!
-->

Σφεντόνες απέναντι σε πυροβόλα όπλα και ελικόπτερα, είναι ακριβώς ο Δαβίδ ενάντια στον Γολιάθ. Ηδη ανεξάρτητοι σχολιαστές όπως ο Bradley Burston που αναλύει τις εξελίξεις στην Haaretz ονομάζουν την Γάζα 'Βιετνάμ του Ισράηλ'. 'Πρόθυμος να δείξει στον κόσμο τον κίνδυνο που αντιπροσωπεύει το Ιραν, εξηγεί ο Burston, ο (πρωθυπουργός) Νετανιάχου πρέπει να αναγνωρίσει ότι ο κόσμος έστρεψε τα μάτια του στο Ισράηλ και τον κίνδυνο που αντιπροσωπεύει για τον λαό της Γάζας'. 'Η πολιτική της επίδειξης δύναμης συνεχώς αποτυγχάνει', προσθέτει ο Yossi Melman. Το πρόβλημα είναι ότι μετά από κάθε αποτυχία το μέρος του κόσμου όπου θα θέλαμε να ανήκουμε χάνει την υπομονή του μαζί μας'.

Την απέλαση των φυλακισμένων ακτιβιστών του «Στόλου της Ελευθερίας», ξεκίνησαν από νωρίς το πρωί οι αρχές του Ισραήλ, με τις διεθνείς πιέσεις για να διερευνηθεί εις βάθος το ρεσάλτο του στρατού της χώρας στα πλοία της νηοπομπής που μετέφερε ανθρωπιστική βοήθεια στη Γάζα, αλλά και τη διεθνή κατακραυγή, να στήνουν στενό κλοιό γύρω από την ισραηλινή κυβέρνηση.

Η διαδικασία αναμένεται να ολοκληρωθεί εντός 48ωρών, με το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ να έχει ζητήσει όχι μόνο την απελευθέρωση των επιβατών του «Στόλου της Ελευθερίας» αλλά και την παράδοση της ανθρωπιστικής στην πολύπαθη Γάζα. Υπενθυμίζεται πως στο στολίσκο των 6 πλοίων που δέχτηκαν την επίθεση του ισραηλινού ναυτικού επέβαιναν συνολικά 682 επιβάτες από 42 χώρες, από τους οποίους τουλάχιστον 9 έχασαν τη ζωή τους.

Μπα; Αφού το Συμβούλιο Ασφαλείας θεωρεί νόμιμο και δίκαιο τον αποκλεισμό, γιατί δεν ζητάει να δικαστούν οι παραβάτες;
Αφού είναι νόμιμος ο αποκλεισμός οικοδομικών υλικών που εφαρμόζει το Ισραήλ, γιατί το Σ.Α. ζητάει να παραδοθούν τα υλικά; [Γνωστοποιημένο εξ αρχής ότι μετέφεραν με τ απολοία πολλούς τόνους οικοδομικών υλικών, μηχανημάτων κλπ για να χτιστούν σπίτι;]

Υλικά που επιτρέπονται σύμφωνα με τον Economist

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Ακόμα όμως και μονταρισμένες ή παραποιημένες , οι εικόνες εξηγούν το ισραηλινό φιάσκο: αυτοί που σχεδίασαν την επίθεση, προφανώς δεν περίμεναν οτι οι επιβάτες στο πλοίο Mavi Marmara θα αντιστέκονταν, χρησημοποιώντας ακόμη και τις πολυθρόνες του πλοίου. Δεν το είχαν προβλέψει και για αυτό 'το Ισράηλ έπαιξε το παιχνίδι της Χαμάς', σχολιάζει** ο Yossi Melman στην εφημερίδα Haaretz. 'Από όποια σκοπιά και να δει κανείς την συμπεριφορά της κυβέρνησης μας και του υπουργείου Αμυνας, δυσκολεύεται να καταλάβει γιατί είναι τόσο ηλίθια και τραγική'**.

Χαρακτηριστικό της έλλειψής του παραμικρού στοιχείου για κατοχή όπλων κλπ από τους επιβάτες, ένα ακόμη βίντεο προσκομίζει ως απόδειξη μπίλιες και σφεντόνες!!
-->

Σφεντόνες απέναντι σε πυροβόλα όπλα και ελικόπτερα, είναι ακριβώς ο Δαβίδ ενάντια στον Γολιάθ. Ηδη ανεξάρτητοι σχολιαστές όπως ο Bradley Burston που αναλύει τις εξελίξεις στην Haaretz ονομάζουν την Γάζα 'Βιετνάμ του Ισράηλ'. 'Πρόθυμος να δείξει στον κόσμο τον κίνδυνο που αντιπροσωπεύει το Ιραν, εξηγεί ο Burston, ο (πρωθυπουργός) Νετανιάχου πρέπει να αναγνωρίσει ότι ο κόσμος έστρεψε τα μάτια του στο Ισράηλ και τον κίνδυνο που αντιπροσωπεύει για τον λαό της Γάζας'. 'Η πολιτική της επίδειξης δύναμης συνεχώς αποτυγχάνει', προσθέτει ο Yossi Melman. Το πρόβλημα είναι ότι μετά από κάθε αποτυχία το μέρος του κόσμου όπου θα θέλαμε να ανήκουμε χάνει την υπομονή του μαζί μας'.

Την απέλαση των φυλακισμένων ακτιβιστών του «Στόλου της Ελευθερίας», ξεκίνησαν από νωρίς το πρωί οι αρχές του Ισραήλ, με τις διεθνείς πιέσεις για να διερευνηθεί εις βάθος το ρεσάλτο του στρατού της χώρας στα πλοία της νηοπομπής που μετέφερε ανθρωπιστική βοήθεια στη Γάζα, αλλά και τη διεθνή κατακραυγή, να στήνουν στενό κλοιό γύρω από την ισραηλινή κυβέρνηση.

Η διαδικασία αναμένεται να ολοκληρωθεί εντός 48ωρών, με το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ να έχει ζητήσει όχι μόνο την απελευθέρωση των επιβατών του «Στόλου της Ελευθερίας» αλλά και την παράδοση της ανθρωπιστικής στην πολύπαθη Γάζα. Υπενθυμίζεται πως στο στολίσκο των 6 πλοίων που δέχτηκαν την επίθεση του ισραηλινού ναυτικού επέβαιναν συνολικά 682 επιβάτες από 42 χώρες, από τους οποίους τουλάχιστον 9 έχασαν τη ζωή τους.

Μπα; Αφού το Συμβούλιο Ασφαλείας θεωρεί νόμιμο και δίκαιο τον αποκλεισμό, γιατί δεν ζητάει να δικαστούν οι παραβάτες;
Αφού είναι νόμιμος ο αποκλεισμός οικοδομικών υλικών που εφαρμόζει το Ισραήλ, γιατί το Σ.Α. ζητάει να παραδοθούν τα υλικά; [Γνωστοποιημένο εξ αρχής ότι μετέφεραν με τ απολοία πολλούς τόνους οικοδομικών υλικών, μηχανημάτων κλπ για να χτιστούν σπίτι;]

το σκεπτικο τους ηταν οτι (και ειμαι απολυτα μαζι τους σε αυτο αν και δεν μου αρεσει) οτι 100% θα εφτιαχναν καταφυγια και ψηλα κτηρια για να πεταξουν ρουκετες
βλεπεις ουτε ο αποκλεισμος ειναι σωστος ουτε ομως το να πετας ρουκετες σε αμαχο πλυθησμο

Απαγορευεται δηλαδη η πραγματικη ανθρωπιστικη βοηθεια, κι επιτρεπεται μονο η 'φιλανθρωπια' που απλα παρατεινει τη μιζερια και τους υποχρεωνει σ'ενα φαυλο κυκλο επαιτειας ουσιαστικα.... κριμα

Ο χρήστης famas έγραψε:
Υλικά που επιτρέπονται σύμφωνα με τον Economist

source Gisha λέει.
Θες να μπεις στο κόπο να τσεκάρεις τί είναι αυτό;
Κι ένα πρόχειρο link:
http://www.gisha.org/UserFiles/File/publications/Obstruction_and_obfuscation.doc

Το συμβούλιο ασφαλείας τελικά, γιατί δεν είπε ότι καλώς συνέλαβαν του παραβάτες του νόμιμου και δίκαιου αποκλεισμού αλλά ζήτησε να απελευθερωθούν;
Το συμβούλιο ασφαλείας, γιατί είπε να παραδοθούν τα παράνομα υλικά;

Τελικά το κράτος του Ισραήλ στην παρούσα έκτασή του, είναι αναγνωρισμένο από τον ΟΗΕ;
Τελικά οι ΗΠΑ γκουχ Συμβούλιο Ασφαλείας είναι ο ουδέτερος κριτής της σχέσης Ισραήλ-Παλαιστήνης για να 'κρατάμε ουδέτερη στάση' πίσω από τις μη-αποφάσεις του;