Ο χρήστης nass έγραψε:
Αυταπάτες έχει όποιος νομίζει ότι για όλα φταίει 'το σύστημα' (ο καπιταλισμός, εν τω προκειμένω...)

Προφανώς και οι τράπεζες είναι μέρος του σύγχρονου καπιταλισμού, το γράφω στην ίδια πρόταση που σχολιάζεις. Τι σχέση έχουν όμως με τα προβλήματα της Ελλάδας ? Φταίνε τα CDS που έχουμε δανειστεί τα μαλλιοκέφαλά μας και δεν παράγουμε τίποτα ?

@tryphon
Αν είχες διαβάσει παραπάνω έγραφα ότι φταίμε εμείς οι πολίτες. Αλλά φυσικά, κατά την προσφιλή σου τακτική, μπαίνεις μόνο για να γράψεις την παπαριά σου. Η προσφορά σου στο παρόν θέμα είναι αντίστοιχη με την προσφορά της χώρας σου στο παγκόσμιο γίγνεσθαι από τον Γουλιέλμο Τέλο και δώθε, δηλ. από μηδενική έως παρασιτική.

Την παπαρια την έγραψες εσύ και αυτήν σχολίασα, sorry. Τώρα αν νομίζεις ότι τα υπέροχα γραπτά σου απαιτούν ανάγνωση όλου το topic νομίζω ότι πλανάσαι πλάνην οικτράν.

μισό να σε συνδέσω

Ο χρήστης Panosss έγραψε:
Μά'στα. Άρα, δεν έχεις πρόταση.

Όπως έχουμε ξανασυζητήσει πολλάκις, δεν θεωρώ πως κανένας ένας άνθρωπος μπορεί να έχει λύση.
ΓΙατί όποια λύση και να σου δώσει, θα είναι προσαρμοσμένη απολύτως στο άτομό του. Αλλά μιλάμε για κοινωνικά συστήματα, και κάπως η λύση θα πρέπει να δοθεί μέσα από κοινωνικές διεργασίες, τις οποίες σαφέστατα κανείς δεν μπορεί να προβλέψει απολύτως εκ των προτέρων [είναι αστείος όποιος ισχυριστεί ότι μπορεί να προβλέψει πως ΑΚΡΙΒΩΣ θα δουλεύει οτιδήποτε κοινωνικοπολιτκό στο μέλλον.

Το ζήτημα είναι να κάτσουμε να εντοπίσουμε και να καταλάβουμε τα χαρακτηριστικά που πρέπει να αλλάξουν [ταυτόχρονα μάλλον ψιλοορίζεται και ποια θα πρέπει να έιναι], να προσπαθήσουμε με κάποιο τρόπο να τα απαιτήσουμε, και το σύστημα υποχρεωτικά θα προκύψει σαν κοινωνικό αποτέλεσμα των απαιτήσεών μας.
Η απαίτηση από το άτομο είναι να θέσει τις δικές του απαιτήσεις.

Η κουβέντα 'εσύ έχεις την ολοκληρωτική λύση σύστημα-επί-χάρτου' είναι αστεία υπεκφυγή για να μην κάνουμε τπτ απολύτως. Όποιος βολεύεται με το σημερινό, καλά κάνει. Όποιος δεν βολεύεται, είναι απλώς μαλάκας.

Αν ισχύει αναβαθμιζόμαστε...
http://www.onalert.gr/default.php?pname ... rt_id=8989

Εντάξει mjacob, εγώ προτείνω πριν πάμε στο τέλειο σύστημα, να κάνουμε ένα βήμα κάθε φορά.
Δηλαδή, πρώτα ας φροντίσουμε να αντιγράψουμε μια υπαρκτή κατάσταση που θεωρούμε πολύ καλή, ή μάλλον καλύτερη απ' όλες, π.χ τη Σουηδία.
ΑΦΟΥ το καταφέρουμε, ας επιδιώξουμε κάτι ακόμα καλύτερο, που πιθανόν να μην έχει δημιουργήσει κάποιος άλλος.
Τότε, θα 'χει νόημα να επιδιώκουμε το 'ανύπαρκτο', το ουτοπικό.

Ο χρήστης aris07 έγραψε:
Αν ισχύει αναβαθμιζόμαστε...
http://www.onalert.gr/default.php?pname ... rt_id=8989

Τα χειρότερα έρχονται.

Ο χρήστης Panosss έγραψε:
Εντάξει mjacob, εγώ προτείνω πριν πάμε στο τέλειο σύστημα, να κάνουμε ένα βήμα κάθε φορά.
Δηλαδή, πρώτα ας φροντίσουμε να αντιγράψουμε μια υπαρκτή κατάσταση που θεωρούμε πολύ καλή, ή μάλλον καλύτερη απ' όλες, π.χ τη Σουηδία.
ΑΦΟΥ το καταφέρουμε, ας επιδιώξουμε κάτι ακόμα καλύτερο, που πιθανόν να μην έχει δημιουργήσει κάποιος άλλος.
Τότε, θα 'χει νόημα να επιδιώκουμε το 'ανύπαρκτο', το ουτοπικό.

τέλεια συστήματα δεν υπάρχουν, ούτε πρόκειται ποτέ να υπάρξουν. Εκτός κι αν είσαι χριστιανός.

Για το δεύτερο, εκεί κολλάει η συζήτηση του τι θεωρεί κανείς εγγενές πρόβλημα και τι όχι. Εσύ μπορεί να βλέπεις ότι θα μπορούσαν όλα να είναι σουηδίες. Εγώ λέω ότι καπιταλισμός χωρίς ΗΠΑμερικές και τρίτο κόσμο δεν παίζει πλέον με τίποτα.
Αν εσύ βλέπεις ότι κυρίαρχο χαρακτηριστικό της παγκόσμιας οικονομίας είναι η σουηδία και όχι το δίπτυχο ΗΠΑμερικές-Τρίτος κόσμος, be my guest.

Στον Καπιταλισμό το πλεόνασμα του ενός είναι το έλλειμμα του άλλου. Γι' αυτό υπάρχουν ανισότητες σε επίπεδο ανθρώπων - κρατών κλπ. Βασικό πρόβλημα του καπιταλισμού.
Αν αποκτήσουμε ποτέ πλεόνασμα, αν γίνουμε ποτέ Σουηδία, αυτό θα γίνει εις βάρος κάποια άλλης χώρας...δυστυχώς.

Ε, τότε ας γίνει όλος ο πλανήτης μια χώρα.
Τα ελλείμματα και τα πλεονάσματα μπορούν να εξισορροπηθούν ώστε όλες οι χώρες να είναι ισοσκελισμένες (όσον αφορά το εμπορικό ισοζύγιο, γι αυτό μιλάμε) με πολιτικές συμφωνίες. Θέμα βούλησης είναι.
ΜΕΡΙΚΩΣ, αυτό γίνεται εδώ και πολλά χρόνια.
Αυτό δεν θα λύσει όμως τις ανισότητες, κάποιοι θα παράγουν περισσότερα από τους άλλους, άρα θα 'ναι πλουσιότεροι.

-edit-

Μα για να γίνει αυτό θα πρέπει οι χώρες του 'τρίτου κόσμου' να γίνουν μακράν πλουσιότερες και αυτές του πρώτου σαφώς φτωχότερες. Γιατί προφανώς θα πρέπει να μεταφερθούν οικειοθελώς μέσα παραγωγής από τις ανεπτυγμένες στις υποανάπτυκτες χώρες. Είναι απλά θέμα βούλησης αυτό;
Και από τη στιγμή που αυτό δεν γίνεται σε επίπεδο κοινωνίας, τότε θα έχουμε το φαινόμενο από την μικρότερη πίτα που υπάρχει λόγω απώλειας μέσων παραγωγής, να υπάρχουν λίγοι που έχουν πολλά και πολλοί που έχουν λίγα. (wait, αυτό γίνεται ΗΔΗ!)
Και αν υποθέσουμε ότι επιβάλλεται πλαφόν στην περιουσία που μπορεί να έχει κάποιος έχουμε ήδη ξεφύγει από την λογική του καπιταλισμού.

Ο χρήστης Nozomi έγραψε:

Αν αποκτήσουμε ποτέ πλεόνασμα, αν γίνουμε ποτέ Σουηδία, αυτό θα γίνει εις βάρος κάποια άλλης χώρας...δυστυχώς.

Έχεις κάποιο πρόβλημα μ' αυτό ;

Γιατί εγώ δεν έχω.

Για μένα προέχει η ευημερία της χώρας μου έναντι όλων των άλλων...

Ακριβώς επειδή δεν έχουμε πρόβλημα με αυτό ο κόσμος έχει τα χάλια που έχει.

Ο χρήστης Nozomi έγραψε:

Αν αποκτήσουμε ποτέ πλεόνασμα, αν γίνουμε ποτέ Σουηδία, αυτό θα γίνει εις βάρος κάποια άλλης χώρας...δυστυχώς.

Έχεις κάποιο πρόβλημα μ' αυτό ;

Γιατί εγώ δεν έχω.

Για μένα προέχει η ευημερία της χώρας μου έναντι όλων των άλλων...

Βρε Nozomi, να το λέει κανείς που ζει σε πλεονασματική χώρα, να πεις πά' στο διάλο.

Αλλα να το λες εσύ ο έλληνας;

Έτσι for the fun of it, μπορείς να κάνεις κάποια λίστα με χώρες που θα μπορούσαμε να ρίξουμε προς όφελός μας;
Μη μου πεις τις ήδη ριγμένες, γιατί αυτές τις έχουν προλάβει άλλοι. Νταξ, τότε μπορείς να μου πεις ποιες θα μπορούσαμε να 'αποσπάσουμε' προς όφελός μας

Ο χρήστης Alexel έγραψε:
Στον Καπιταλισμό το πλεόνασμα του ενός είναι το έλλειμμα του άλλου.

Δεν υπάρχει μεγαλύτερη παρανόηση από αυτό το οποίο δυστηχώς για πολλούς αποτελεί πεποίθηση. Στον κόσμο μας δεν υπάρχει μία πεπερασμένη ποσότητα πλούτου και αξίας, οι άνθρωποι παράγουν πλούτο και στην πραγματικότητα ισχύει το ανάποδο από αυτό που λες. Αν η Ελλάδα γίνει Σουηδία (όσον αφορά τον πλούτο της σαν χώρα) θα συμπαρασύρει και άλλες χώρες προς τα επάνω (πχ Αλβανία), όχι το ανάποδο.

Και στα της καθημερινότητας:

Συνδικαλιστής ΠΟΕ-ΟΤΑ: Θα χυθεί αίμα αν ιδιωτικοποιηθεί η αποκομιδή σκουπιδιών

ο πρόεδρος των εργαζομένων του δήμου Αθήνας Βασίλης Πολυμερόπουλος απείλησε ότι «αν η κυβέρνηση βάλει ιδιώτες στην αποκομιδή σκουπιδιών θα χυθεί αίμα στους δρόμους και θα πέσει η κυβέρνηση, θα έχουμε θύματα αν οι εργαζόμενοι χάσουν τη δουλειά τους'.

Ο χρήστης IKE έγραψε:

Στον Καπιταλισμό το πλεόνασμα του ενός είναι το έλλειμμα του άλλου.

Δεν υπάρχει μεγαλύτερη παρανόηση από αυτό το οποίο δυστηχώς για πολλούς αποτελεί πεποίθηση. Στον κόσμο μας δεν υπάρχει μία πεπερασμένη ποσότητα πλούτου και αξίας, οι άνθρωποι παράγουν πλούτο και στην πραγματικότητα ισχύει το ανάποδο από αυτό που λες. Αν η Ελλάδα γίνει Σουηδία (όσον αφορά τον πλούτο της σαν χώρα) θα συμπαρασύρει και άλλες χώρες προς τα επάνω (πχ Αλβανία), όχι το ανάποδο.

ασε μας ρε φιλε!

κρατικοποιηση των μεσων παραγωγης ΤΩΡΑ!

να δεις πως πανε αμεσως οι μισθοι στα 5000/μηνα

ολοι στο Δημοσιο ΤΩΡΑ!

Δεν είναι ακριβώς έτσι ΙΚΕ.
Δεν είναι θέμα πεπερασμένου ή μη πλούτου, είναι θέμα κατανομής και απαιτούμενων ρυθμών κέρδους.

Αν μοιράζεις το ΑΕΠ με τον τρόπο που μοιράζεται σήμερα, δεν υπάρχει περίπτωση να αρκεί προκειμένου να δημιουγηθεί αγοραστική δύναμη ικανή να επαν-αγοράσει το 'προϊόν' και την επόμενη χρονιά.

Ο χρήστης Mercyful_Fate έγραψε:
Και στα της καθημερινότητας:

Συνδικαλιστής ΠΟΕ-ΟΤΑ: Θα χυθεί αίμα αν ιδιωτικοποιηθεί η αποκομιδή σκουπιδιών

ο πρόεδρος των εργαζομένων του δήμου Αθήνας Βασίλης Πολυμερόπουλος απείλησε ότι «αν η κυβέρνηση βάλει ιδιώτες στην αποκομιδή σκουπιδιών θα χυθεί αίμα στους δρόμους και θα πέσει η κυβέρνηση, θα έχουμε θύματα αν οι εργαζόμενοι χάσουν τη δουλειά τους'.

Το παίξιμο καλό αλλά γιατί εδώ? Ξέρεις τί παίζει εκεί μέσα. Και αν λέω (ο καχύποπτος αλλά όχι κάτοχος 2.000 cc ) όλη η ιστορία και βιασύνη γίνεται για να δώσουν τη δουλίτσα σε γνωστό μεγαλοεργολαβοεκδότη? Λέμε τώρα...

Οπότε θα έλεγα ρίξε και λίγο μαλούκα στο παρακάτω

Θα πληρώσουμε μαζεμένους τρεις κεφαλικούς φόρους

Νέο σοκ με «διπλή» εισφορά το 2012

Ο χρήστης kon5 έγραψε:

Και στα της καθημερινότητας:

Συνδικαλιστής ΠΟΕ-ΟΤΑ: Θα χυθεί αίμα αν ιδιωτικοποιηθεί η αποκομιδή σκουπιδιών

ο πρόεδρος των εργαζομένων του δήμου Αθήνας Βασίλης Πολυμερόπουλος απείλησε ότι «αν η κυβέρνηση βάλει ιδιώτες στην αποκομιδή σκουπιδιών θα χυθεί αίμα στους δρόμους και θα πέσει η κυβέρνηση, θα έχουμε θύματα αν οι εργαζόμενοι χάσουν τη δουλειά τους'.

Το παίξιμο καλό αλλά γιατί εδώ? Ξέρεις τί παίζει εκεί μέσα. Και αν λέω (ο καχύποπτος αλλά όχι κάτοχος 2.000 cc ) όλη η ιστορία και βιασύνη γίνεται για να δώσουν τη δουλίτσα σε γνωστό μεγαλοεργολαβοεκδότη? Λέμε τώρα...

Δεν νοείται να βγαίνει πρόεδρος οποιασδήποτε ομάδας ανθρώπων και να μιλά με τέτοιες εκφράσεις, και να εκολάπτει την βία. Γιατί μετά έχουμε τέτοια φαινόμενα: http://www.skai.gr/news/greece/article/ ... stin-kede/
Σε αυτούς όχι μια , αλλά 10 θα έπρεπε να βάλω.

Όσο για την δουλίτσα της συλλογής των απορριμάτων, ας τα μαζεύανε οι υπάλληλοι του Δήμου και δεν θα υπήρχε κανένα θέμα. Και την βιασύνη που την είδες, όταν τα σκουπίδια είναι τόσο καιρό και έχουν φτιαξει βουναλάκια κάθε 20 μέτρα?

Οπότε θα έλεγα ρίξε και λίγο μαλούκα στο παρακάτω

Θα πληρώσουμε μαζεμένους τρεις κεφαλικούς φόρους

όχι μία, όσες θές να ρίξω ΚΑΙ σ' αυτό.

Μαντέψτε ποιος ήταν ο μεγαλύτερος θεσμικός επενδυτής στην Proton Bank μέχρι .. χτες

Τα νέα είναι πλέον γνωστά: Η Proton Bank έγινε «Νέα PROTON BANK», με την ίδρυση νέας τράπεζας όπου μεταφέρονται το σύνολο των καταθέσεων και το υγιές ενεργητικό της παλιάς τράπεζας με μοναδικό μέτοχο το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Στήριξης ενώ τα χρέη και οι ζημίες της παλιάς τράπεζας, ύψους 863 εκ ευρώ 'μεταφέρονται' στους 'Έλληνες φορολογούμενους (σύμφωνα με ρεπορτάζ της Ελευθεροτυπίας).

Με απλά λόγια, δηλαδή, η Proton Bank 'διασώζεται' και μαζί με αυτήν είναι λογικό να υποθέσουμε πως σώζονται και όλοι αυτοί στους οποίους χρωστούσε αλλά και οι θεσμικοί επενδυτές της. Μαντέψτε, όμως, ποιος ήταν ο μεγαλύτερος θεσμικός επενδυτής στην Proton Bank μέχρι ..χτες:

Η εταιρία Dimensional Fund Advisors (στοιχεία: Financial Times). Και σε ποια άλλη τράπεζα είναι η Dimensional Fund Advisors ο μεγαλύτερος θεσμικός επενδυτής; Στην ελβετική Banque Privee Edmond de Rothschild (στοιχεία: Financial Times) της γνωστής τραπεζικής δυναστείας.

Μαντέψτε τώρα τί κάνει η μετοχή της Banque Privee Edmond de Rothschild στο ελβετικό χρηματιστήριο: Ενισχύεται κατά 1,5%..