Ο χρήστης Monika έγραψε:

δεν θα τους ήθελα όχι για δασκάλους, αλλά για να είμαι ειλικρινής ούτε ως μέρος του υπαρκτού.

Αγαπητέ σομφορουμίτη, σόρρυ αλλά αυτό που λες είναι πολύ βαρύ. Φαντάσου να σου έλεγα εγώ ότι δε σε θέλω ως μέρος του υπαρκτού, επειδή δεν έχεις τις ίδιες απόψεις... Διαφωνούμε στις απόψεις μας, ναι. Δεν είμαστε όμως ο ένας του πεταματού και ο άλλος ο άξιος και ο χρήσιμος για την ανθρωπότητα, λες και ο ένας είναι εγκληματίας για ισόβια. Όλοι είναι χρήσιμοι, ακόμα και αν διαφωνούν. Γνώμη μου είναι ότι πρέπει να αποφεύγουμε τόσο ακραία συναισθήματα τύπου 'Δε θέλω ο άλλος καν να υπάρχει'.

Κάλλιστα μπορείς να το πεις, και σε διαβεβαιώ ότι καθόλου δεν θα με πειράξει.

Δεν μίλησα για εγκληματίες, ούτε για τιμωρίες ούτε για τπτ τέτοιο.
Αλλά πως να το κάνουμε τώρα, ναι μερικοί (νταξ αρκετοί ) άνθρωποι θα προτιμούσα να μην υπήρχαν καν ! Και δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό σε σοκάρει τόσο.
Δεν θα ήθελα ούτε να τους φυλακίσουν,ούτε να τους τιμωρήσουν, ούτε να τους σκοτώσουν ούτε τπτ τέτοιο, γιατί πιθανότατα δεν έχουν κάνει κάτι κακό (με τη στενή νομική έννοια). Εξ ου λοιπόν, και θα προτιμούσα να μην έχουν υπάρξει !

Νταξ, καταλαβαίνω ότι εσείς οι politically correct χριστιανοί, επιθυμείτε να βασανίζετε την ύπαρξή σας και έτσι θέλετε να υπάρχουν 'όλοι'. Εγώ σε διαβεβαιώ ότι δεν έχω καμία τέτοια διάθεση στη ζωή μου.

Εν προκειμένω μάλιστα, γράφουμε σε ένα topic που αναλώνεστε να λέτε μερικοί πόσο δεν θα θέλατε να υπήρχαν ένα σωρό μετανάστες. Και μετά σου φαίνεται περίεργο να γράφω εγώ ότι δεν θα ήθελα να υπήρχαν ορισμένοι έλληνες. Είναι στο επίπεδο του 'όσο τα γράφουν για τους άλλους είναι καλά, αλλά....'

Όπως στο topic περί εκκλησίας.
Μπορούμε όλοι να βρίζουμε ελεύθερα καθολικούς, μορμόνους, ιεχωβάδες, και να γράφουμε ελεύθερα ότι λένε 'παπαριές' χωρίς να σοκάρεται κανείς, αλλά όταν αναφερόμαστε σε χριστιανούς ορθόδοξους ξαφνικά θυμόμαστε ότι 'πρέπει να σεβόμαστε την πίστη του οποιουδήποτε' κ.ο.κ.
Λες και οι ιεχωβάδες είναι κάτι διαφορετικό από τους χριστιανούς ορθόδοξους

Ο χρήστης jtblaster έγραψε:

Στο άλλο άκρο κρίνοντας με βάση τα αμερικάνικα πρότυπα, πρέπει να απαλειφθεί κάθε αναφορά σε θρησκεία, να αποκαθηλωθούν όλα τα θρησκευτικά σύμβολα, να καταργηθεί ο εκκλησιασμός, ο αγιασμός και οι σχολικές-θρησκευτικώς προερχόμενες αργίες κ.ο.κ., και στο προαύλιο να κυματίζει η αστερόεσσα.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάτι τέτοιο να είναι παράλογο για τους Αμερικάνους ??? Δεν θα μπορούσαμε να ακολουθούσαμε και εμείς μια τέτοια τακτική χωρίς καν τη σημαία ....

Λόγω ακριβώς του τρόπου ακέψης των Αμερικανών και της διάρθρωσης της Αμερικανικής Κοινωνίας η Αστερόεσσα είναι το μόνο σύμβολο που ενώνει τις διάφορες κοινότητες. Ο τρόπος σκέψης όσον αφορά τις αξίες είναι α) η χώρα β) το άτομο και γ) η φυλετική ομάδα. Κοινότητες που αντιστρέφουν το γ με το β ή α βρίσκονται υπό τη διαρκή χλεύη των υπολοίπων (το my Big Fat Greek Wedding με την Vardalos στηρίχτηκε ακριβώς σε αυτή την ιδιορυθμία της Ελληνικής Κοινότητας με αποτέλεσμα να έχει μεγάλη επιτυχία).

Για τον Αμερικανό αν αξίζεις δεν έχει σημασία αν είσαι Ιρανός, Αφγανός ή Βόρειο-Κορεάτης ή παλαιότερα Σοβιετικός. Θα κάνει τα αδύνατα δυνατά να δουλέψει μαζί σου αν έχει τη δυνατότητα να το κάνει. Φυσικά υπάρχουν δικλείδες για την εξασφάλιση της εκπροσώπησης των μειονοτήτων (πχ. Γηγενείς Αμερικάνοι, Αφρό-Αμερικανοί) στην ανώτερη και ανώτατη εκπαίδευση και στο Δημόσιο.

Επιστρέφοντας στα καθ' ημάς. Αν λέω αν είχαμε από το 1990 και μετά μία πολιτική σε επίπεδο εκπαίδευσης που θα έδινε σημασία στη σωστή εκμάθηση της Ιστορίας της Χώρας, στα πλεονεκτήματα της Δημοκρατίας όπως αυτή έχει διαμορφωθεί από το 1974 και μετά και είχαμε γαλουχήσει τη νέα γενεά με τα πρότυπα του να εκτιμούν τη χώρα αυτή (η αγάπη είναι μία λέξη που δεν ταιριάζει ΙΜΗΟ) και να θεωρούν ότι τα συμφέροντα τους ταυτίζονται με τα συμφέροντα της χώρας η ενσωμάτωση των 2ης και 3ης γενεάς μεταναστών θα ήταν πλήρης και δεδομένη.

Στην Ελλάδα όμως που το να στέκεσαι προσοχή εμπρός στην Ελληνική Σημαία κατά την έπαρση και την υποστολή της θεωρείται παράξενο και συνήθως προκαλεί όχι ιδιαίτερα θετικά σχόλια και όπου στα παιδιά αυτά δεν έχει δοθεί καμία πληροφόρηση περί των αξιών της Ελληνικής Αστικής Δημοκρατίας η αυτόματη ενσωμάτωση τους (έστω και με ελλείψεις) στον εκλογικό σώμα (γιατί κακά τα ψέματα αυτό είναι το ζητούμενο από τη Κυβέρνηση τίποτα περισσότερο ή λιγότερο) δεν νομίζω ότι εξυπηρετεί τα συμφέροντα της χώρας. Και αυτό γιατί η ομάδα αυτή δεν έχει Ελληνοστρεφή συνείδηση και νοοτροπία οπότε είναι ιδιαίτερα πιθανό ο τρόπος σκέψης με τον οποίο θα καθορίζει τη ψήφο της στις όποιας μορφής εκλογές και αν λαμβάνει μέρος θα εμπεριέχει κυρίως την εξυπηρέτηση των συμφερόντων της ομάδας και όχι της χώρας. Κακά τα ψέματα τουλάχιστον στην Ελλάδα υπάρχουν κάποιες ισορροπίες που δεν καθορίζουν apriori ότι η τάδε ομάδα θα ψηφίσει αυτό ή το άλλο. Με τους κάθε λογής μετανάστες όμως τι θα γίνει??

Θα γράψω κάτι, αλλά αργότερα, πλάκωσε ξαφνικά δουλειά.

Λόγω ακριβώς του τρόπου ακέψης των Αμερικανών και της διάρθρωσης της Αμερικανικής Κοινωνίας η Αστερόεσσα είναι το μόνο σύμβολο που ενώνει τις διάφορες κοινότητες. Ο τρόπος σκέψης όσον αφορά τις αξίες είναι α) η χώρα β) το άτομο και γ) η φυλετική ομάδα. Κοινότητες που αντιστρέφουν το γ με το β ή α βρίσκονται υπό τη διαρκή χλεύη των υπολοίπων (το my Big Fat Greek Wedding με την Vardalos στηρίχτηκε ακριβώς σε αυτή την ιδιορυθμία της Ελληνικής Κοινότητας με αποτέλεσμα να έχει μεγάλη επιτυχία).

Συμφωνώ απόλυτα, απλά η αστερόεσσα χρησιμοποιήθηκε γιατί δεν είχαν κάτι άλλο κοινό και ούτε υπήρχε περίπτωση να βρουν . Απλά το ερώτημα μου είναι αν τελικά είναι απαραίτητα τα σύμβολα ειδικά με χειροπιαστή μορφή , όπως η σημαία

Για τον Αμερικανό αν αξίζεις δεν έχει σημασία αν είσαι Ιρανός, Αφγανός ή Βόρειο-Κορεάτης ή παλαιότερα Σοβιετικός. Θα κάνει τα αδύνατα δυνατά να δουλέψει μαζί σου αν έχει τη δυνατότητα να το κάνει. Φυσικά υπάρχουν δικλείδες για την εξασφάλιση της εκπροσώπησης των μειονοτήτων (πχ. Γηγενείς Αμερικάνοι, Αφρό-Αμερικανοί) στην ανώτερη και ανώτατη εκπαίδευση και στο Δημόσιο.

Επιστρέφοντας στα καθ' ημάς. Αν λέω αν είχαμε από το 1990 και μετά μία πολιτική σε επίπεδο εκπαίδευσης που θα έδινε σημασία στη σωστή εκμάθηση της Ιστορίας της Χώρας, στα πλεονεκτήματα της Δημοκρατίας όπως αυτή έχει διαμορφωθεί από το 1974 και μετά και είχαμε γαλουχήσει τη νέα γενεά με τα πρότυπα του να εκτιμούν τη χώρα αυτή (η αγάπη είναι μία λέξη που δεν ταιριάζει ΙΜΗΟ) και να θεωρούν ότι τα συμφέροντα τους ταυτίζονται με τα συμφέροντα της χώρας η ενσωμάτωση των 2ης και 3ης γενεάς μεταναστών θα ήταν πλήρης και δεδομένη.

Το θέμα είναι να μην θεοποιούνται ακόμα και αυτά, προσωπικά θα με εβρισκε αντίθετο η θεοποιηση ακόμα και της Δημοκρατίας αν αναγορευονταν σε αλανθαστο συμβολο.

Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω ποια είναι τα συμφέροντα της χώρας ????

Στην Ελλάδα όμως που το να στέκεσαι προσοχή εμπρός στην Ελληνική Σημαία κατά την έπαρση και την υποστολή της θεωρείται παράξενο και συνήθως προκαλεί όχι ιδιαίτερα θετικά σχόλια και όπου στα παιδιά αυτά δεν έχει δοθεί καμία πληροφόρηση περί των αξιών της Ελληνικής Αστικής Δημοκρατίας η αυτόματη ενσωμάτωση τους (έστω και με ελλείψεις) στον εκλογικό σώμα (γιατί κακά τα ψέματα αυτό είναι το ζητούμενο από τη Κυβέρνηση τίποτα περισσότερο ή λιγότερο) δεν νομίζω ότι εξυπηρετεί τα συμφέροντα της χώρας. Και αυτό γιατί η ομάδα αυτή δεν έχει Ελληνοστρεφή συνείδηση και νοοτροπία οπότε είναι ιδιαίτερα πιθανό ο τρόπος σκέψης με τον οποίο θα καθορίζει τη ψήφο της στις όποιας μορφής εκλογές και αν λαμβάνει μέρος θα εμπεριέχει κυρίως την εξυπηρέτηση των συμφερόντων της ομάδας και όχι της χώρας. Κακά τα ψέματα τουλάχιστον στην Ελλάδα υπάρχουν κάποιες ισορροπίες που δεν καθορίζουν apriori ότι η τάδε ομάδα θα ψηφίσει αυτό ή το άλλο. Με τους κάθε λογής μετανάστες όμως τι θα γίνει??

Έκει ακριβώς εμένα θα με έβρισκαν κάθετα αντίθετο γιατί η καταστρατήγηση της δημοκρατίας θα ήταν πεντακάθαρη .... Το ερώτημα είναι αν πρέπει να καταστρατηγήσουμε την δημοκρατία για να μην καταστρατηγηθεί η δημοκρατία ??? Δεν πρέπει καν να δώσουμε, έστω σε τοπικό επίπεδο, ψήφο σε αυτούς τους ανθρώπους, στο μέρος που ζουν και εργάζονται ????

Ο χρήστης Monika έγραψε:

Κάπως λάθος το θέτεις. Δεν λέμε 'δε θέλουμε να υπάρχουν επί γης και ούτε να ακούγονται ούτε τίποτα', λέμε ότι δε θέλουμε να βάλουμε όποιον να 'ναι στο 'σπίτι' μας. Τη χώρα σαν σπίτι μας τη νοιώθουμε και όχι μόνο τον προσωπικό μας χώρο. Όπως κι εσύ δεν πιστεύω ότι θα έπαιρνες έναν αλβανό μετανάστη ή δεν ξέρω γω τι άλλο και να τον κάνεις κύριο του σπιτιού σου. Είναι διαφορετικό αυτό που λες εσύ, διότι όπως το καταλαβαίνω εγώ, είναι σαν να λες 'δε θα θελα να υπάρχουν για να μην εκφράζουν καν τις απόψεις τους και τις συνήθειές τους ο οποίες με τσατίζουν και με ενοχλούν'...

Λέτε πως δεν θέλετε να υπάρχουν μετανάστες. (για να είναι κάποιος μετανάστης προϋποθέτει ότι έχει πάει σε κάποια άλλη χώρα από τη 'δική του', έτσι;). Μετανάστης που κάθεται στο σπίτι του, δεν υφίσταται ως έννοια.

Κατά τα άλλα, ούτε έλληνα δεν θα έπαιρνα για να τον κάνω 'κύριο του σπιτιού μου'. Γενικώς κανέναν. Δεν έχει να κάνει με έθνος.

Λοιπόν, όπως λες εσύ ότι δεν θα ήθελες να υπάρχουν μετανάστες, για να μη σου χαλάνε τη σούπα, έτσι λέω κι εγώ ότι θα ήθελα να μην υπήρχαν ένα σωρό άνθρωποι για να μην χαλάνε τη δική μου.
Εσύ έχεις ορισμένες δικαιολογίες για τη δική σου θέση, εγώ έχω ορισμένες άλλες για τη δική μου.

Η ΜΟΝΗ διαφορά είναι ότι εσύ αναφέρεσαι αποκλειστικά σε αλλοεθνείς, ενώ εγώ ΚΑΙ σε έλληνες. Καμία άλλη διαφορά δεν υπάρχει.

@ jtblaster

1. Δεν είναι τόσο ένα κομμάτι πανί το οποίο έχει αξία. Είναι η ιστορία που συνοδεύει το κομμάτι αυτό. Η σημαία ορίζει ένα κράτος (που στην περίπτωση μας είναι Εθνικό) με κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και κοινά συμφέροντα και απόψεις. Η αποδοχή έναντι αυτής δεν είναι πράξη κρατισμού (εθνικισμού) και μόνον αλλά και πράξη αποδοχής των ονείρων, των αξιών και των αρχών ενός κράτους.

2α. Κανείς δεν θεοποιεί τίποτα. Όμως δεν μπορούμε και να απεμπλέξουμε την αποδοχή των βασικών αρχών και αξιών ενός κράτους από την παραχώρηση δικαιωμάτων. Είναι όπως και σε ένα club. Όταν γίνεις μέλος αποδέχεσαι και κάποιους κανόνες. Το ίδιο είναι και τα σύγχρονα κράτη. Club (σε πιο διευρημένη έννοια) τα οποία έχουν κανόνες και βασική αρχή αποδοχής σε αυτά είναι το νέο μέλος να σέβεται τους κανόνες του club και να εργάζεται παραγωγικά για την ευημερία του. Από την άλλη του εξασφαλίζουν ένα περιβάλλον στο οποίο μπορεί να εργαστεί παραγωγικά χωρίς να φοβάται για τη ζωή του ή την περιουσία του λίγο πριν κοιμηθεί.

2β. Τα συμφερόντα της χώρας αφορούν την μεσό-μακροπρόθεσμη επιβίωση και ανάπτυξη της. Πράξεις κατασκοπίας πχ οι οποίες αποκαλύπτουν στον αντίπαλο το τρόπο και τη μέθοδο αντιμετώπισης μίας απειλής αφαιρούν από το κράτος τα πλεονεκτήματα της συγκεκριμένης στρατηγικής με αποτέλεσμα να μην είναι δυνατή η βέλτιστη εκμετάλλευση του σχεδίου αυτού. Συμφέρον λοιπόν της χώρας είναι να εξασφαλίσει τα σχέδια αυτά να παραμείνουν μυστικά. Άλλο παράδειγμα. Η παραγωγή πλούτου σε μία χώρα χωρίς να εξασφαλίζεται η επένδυση μέρους αυτού για την παραγωγή νέου πλούτου δεν εξασφαλίζει ανάπτυξη καθώς συν τω χρόνω η απαξίωαη των μεθοδών παραγωγής είναι δεδομένη. Αν λοιπόν δεν εξασφαλιστεί ότι ο Α ή Β μετανάστης έχει ταυτίσει την ανέλιξη του με την ανέλιξη της χώρας δεν είναι δυνατόν να υπάρχει ανάπτυξη. Κοινώς όταν δανίζεσαι και το χρήμα τελικά καταλήγει σε Τράπεζες της Αλβανίας ή του Πακιστάν τελικά δεν έχεις την υπεραξία της επαν-επένδυσης των κερδών. Αυτά είναι δύο απλά παραδείγματα για το τι είναι κρατικό συμφέρον. Δεν αμφισβητείται ότι πολλές φορές η επένδυση σε γειτονικές χώρες δύναται να οδηγήσει σε ανάπτυξη όχι μέσω της πρωτογενούς ή δευτερογενούς παραγωγής αλλά μέσω της τριτογενούς παραγωγής. Αλλά σε κάθε περίπτωση όμως ακόμα και τα κέρδη που προσδοκά να εισάγει πίσω μία επιχείρηση οδηγούν στη βελτίωση της οικονομίας της χώρας στην οποία εδρεύει. Αντίστοιχο παράδειγμα είναι το Ναυτιλιακό συνάλλαγμα το οποίο το 2008 ανήλθε σε 15+ δις ευρώ. Ακόμα και οι Έλληνες Μετανάστες της Γερμανίας ή της Αμερικής που έστελναν χρήματα πίσω στην Ελλάδα μέρος αυτών το επένδυαν στις χώρες που το παράγαγαν τόσο για να κερδίσουν χρήμα όσο και γιατί θεώρησαν τον ευατό τους ως μέρος της εκεί κοινωνίας. Αν δεν εξασφαλιστεί αυτό για όσους δοθεί το δικαίωμα ψήφου τότε απλά δεν μπορούμε να κάνουμε οποιαδήποτε συζήτηση.

3. Η ψήφος είναι μία πράξη και μόνον. Το ζήτημα είναι να μην διακινδυνέυσουμε τη Δημοκρατία χάριν της εξασφάλισης των αρχών της. Οι Δημοκρατίες έχουν και μηχανισμούς καταστολής και προστασίας από ομάδες που στρέφονται εναντίον τους. Μόνον έτσι εξασφαλίζεται ότι μία ωραία πρωία δεν θα ξυπνήσεις με το θόρυβο της ερπύστριας στο δρόμο και ότι η περιουσία σου εξασφαλίζεται το βράδυ που κοιμάσαι. Όπως είπα και συνεχίζω να πιστεύω. Ναι στη ψήφο υπό προϋποθέσεις ότι εξασφαλίζεται ότι οι άνθρωποι που θα αποκτήσουν δικαίωμα ψήφου δέχονται χωρίς αντιρρήσεις τους κανόνες και τις αρχές του Κράτους και δεν είναι υποχείρια ξένων προς την Ελλάδα συμφερόντων. Αλλιώς καλύτερα να βάλουμε τα χεράκια μας και θα βγάλουμε τα μάτια μας από μόνοι μας πριν κάποιοι άλλοι προλάβουν να μας πάρουν το κεφάλι και τότε θα κλαίμε ως μωρές παρθένες που εβιάστησαν πολλάκις καθώς γυμναί αποφάσισαν να εκδράμουν σε Φυλακή Βαρυποινιτών.

1. Μιλάμε για πράξη αποδοχής των ονείρων, των αξιών και των αρχών ενός κράτους σε ένα κράτος με παντελή έλλειψη και των τριών .

Μιλάμε για ιδιαίτερα χαρακτηριστικά κράτους , κοινά συμφέροντα και απόψεις ????

Δεν έχω κοινά συμφέροντα μαζί σου και ούτε και απόψεις (και ευτυχώς και για τούς δυο μας που έχουμε δικές μας απόψεις και δικά μας συμφέροντα... )

2. Δεν διαφωνώ ούτε ποτέ υποστήριξα ο οποιοσδήποτε να μην υπόκειται σε κανόνες οι οποίοι εξάλλου είναι απαραίτητοι παντού και πάντα.

3.Μεσό-μακροπρόθεσμη επιβίωση και ανάπτυξη της χώρας φαντάζομε δεν υπάρχει κανείς μετανάστης ο οποίος να μη θέλει .... πρεπει και αυτος κάπως να ζήσει(Κατάσκοπος κλπ θα μπορούσα να είμαι και εγώ κάλιστα όπως και εσύ ... )

4. Νομίζω εξήγησα και παραπάνω ... Απλά δεν νομίζω ότι δίνοντας δικαίωμα ψήφου εκδράμουμε εις φυλακή βαρυποινιτών άνευ εσωρούχων ...

Δεν ξέρω ίσως είμαι πολύ καλοπροαίρετος και δεν πρέπει , πάντως δεν έχει βρεθεί κάποιος να με πείσει να μισώ το 'διαφορετικό'

Ο χρήστης dstou έγραψε:

Γενικά είναι εντελώς άκυρο μέσω μιας παράνομης κατάστασης να προχωράμε σε εξομοίωση γηγενών και επίλληδων. Αυτούς τους οποίους ετερόδοξους η ετερόεθνους που αναφέρεις δεν είναι υποχρεωμένη να τους δεχτεί μια κοινωνία με τους ορους που θέλουν αυτοί, ιδιαίτερα όταν στην πλειοψηφία τους μιλάμε για αλλοδαπούς που εφόρμησαν λαθραία και χωρίς καμιά πολιτική υποδοχής στην χώρα μας. Γενικά προχωράς σε μια υπερβαση εξαρχής και η οποία αφορά το οτι ούτε λίγο ούτε πολύ πρέπει εκβιαστικά να δεχτούμε την παρουσία τους εδώ όπως και να έχει και όχι μόνο αυτό αλλά και να αλλάξουμε ως κοινωνία εξαιτίας αυτών και όχι να προσαρμοστούν αυτοί στις ιδιαιτερότητες της τοπικής κοινωνίας. Και κυρίως η ελληνική κοινωνία δεν είχε σχέση με μια κοινωνία όπως οι ΗΠΑ. Το τι γίνεται στην Αμερική δεν αφορά και ούτε μπορεί να αποτελεί οδηγό για το τί πρέπει να κάνει η ελληνική κοινωνία.

ΔΝΤΖ τους ετερόδοξους δεν τους αναφέρω μόνο εγώ αλλά πρωτίστως το Υπουργείο Παιδείας. Και αξίζει εδώ να ειπωθεί κάτι πολύ σημαντικό. Το υπουργείο, με άλλη εγκύκλιό του, καθορίζει τα χαρτιά τα οποία πρέπει να έχει το κάθε παιδί προκειμένου να το κάνει δεκτό για φοίτηση στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, και τα χαρτιά είναι ίδια για όλα τα παιδιά.
Σημαντικό στοιχείο είναι επίσης ότι κάνει δεκτά ΚΑΙ τα παιδιά των παρανόμων μεταναστών και όχι μόνο των νομίμων αφού αυτά που ζητάει είναι πιστοποιητικό γέννησης ή ληξιαρχική πράξη γέννησης, χαρτιά εμβολιασμού, εξέταση από οδοντίατρο (τα τελευταία γίνονται από το ΙΚΑ). Άρα το ελληνικό κράτος δέχεται , αρχικώς τουλάχιστον, και δεν ξεχωρίζει αυτά τα παιδιά από τα παιδιά των άλλων, τους δίνει δηλαδή το δικαίωμα στη βασική παιδεία, στο δε νομοσχέδιο που κατατέθηκε προς διαβούλευση ανάμεσα στα κριτήρια που θέτει για να πάρει κανείς την ιθαγένεια (ενώ στο ενδιάμεσο δεν την έχει), είναι και η φοίτηση σε ελληνικό σχολείο (ανάλογα με την περίπτωση).
Αρκεί εδώ να αναφερθεί ότι η Γαλλία μόλις την προηγούμενη εβδομάδα ζήτησε από τα παιδιά των παρανόμων μεταναστών να εγκαταλείψουν τα δημόσια σχολεία της χώρας, περιστατικό πρωτοφανές για τη χώρα και που δημιούργησε αρκετό σούσουρο.
Κρίνοντας με την αρχή της πλειοψηφίας και μόνο, όταν σε ένα σχολείο τα ελληνόπουλα είναι πλειοψηφία (και συνήθως είναι) , τότε πρέπει το σχολικό πρόγραμμα να προσαρμόζεται ανάλογα με αυτά και οι άλλοι να ακολουθούν.
Στο άλλο άκρο κρίνοντας με βάση τα αμερικάνικα πρότυπα, πρέπει να απαλειφθεί κάθε αναφορά σε θρησκεία, να αποκαθηλωθούν όλα τα θρησκευτικά σύμβολα, να καταργηθεί ο εκκλησιασμός, ο αγιασμός και οι σχολικές-θρησκευτικώς προερχόμενες αργίες κ.ο.κ., και στο προαύλιο να κυματίζει η αστερόεσσα.

Άποψή μου? Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα. Το θέμα είναι ένας τεράστιος γόρδιος δεσμός και μόνο εύκολα δεν λύνεται, και καλό είναι να ακουστεί κάθε άποψη . Δεν νομίζω ότι σε προσωπικά θέματα όπως αυτό της θρησκείας ή της ιθαγένειας πρέπει να εφαρμόζονται πλειοψηφικά μέτρα και σταθμά, ούτε από την άλλη μια μικρή (έως πολύ μικρή σε ορισμένες περιπτώσεις) μειοψηφία να μπλοκάρει συνεχώς διαδικασίες που αφορούν το υπόλοιπο σύνολο. Μια βήμα προς βήμα προσέγγιση ίσως με αμοιβαίες παραχωρήσεις και ειλικρινή προσπάθεια εξεύρεσης κάποιας σύγχρονης και ευρέως αποδεκτής λύσης, ίσως, ΙΜΟ, να είναι το καλύτερο, χωρίς γκετοποίηση των όποιων μεταναστών.
...
edit : ok, problem solved

Αγαπητέ dstou το ζήτημα σχετικά με τα υπουργεία που θέτουν αυτή την πολιτική, δεν σημαίνει ότι η πολιτική που έχουν τα συγκεκριμένα υπουργεία είναι και σωστή. Πρώτα πρέπει να υπάρχει μια συγκεκριμένη πολιτική σε αυτό το θέμα των μεταναστών ανάλογα με το τι θέλει η τοπική κοινωνία και όχι να έχουμε πολιτικές θεωρώντας ότι σώνει και καλά πρέπει να αποδεχθούμε την παρουσία εδώ αυτών των αναθρώπων η οποία είναι και παράνομη. Το αν γεννήθήκε αριθμός παιδιών στην Ελλάδα μικρή σημασία έχει. Αν η τοπική κοινωνία αποφασίσει ότι θέλει την απομάκρυνση της πλειοψηφίας των εππίλυδων, αυτό θα πρέπει να αφορά και τα παιδιά. Γενικά το όλο θέμα έχει να κάνει με το κάθε κοινωνία θεωρεί καλύτερο να πράτει σε αυτή την ιστορία. Στην Γαλλία δεν θεωρώ σε καμιά περίπτωση ακραία την εκδίωξη των παιδιών λαθρομεταναστών απο τα σχολεία.

Ο χρήστης Monika έγραψε:

ξέρω ίσως είμαι πολύ καλοπροαίρετος και δεν πρέπει , πάντως δεν έχει βρεθεί κάποιος να με πείσει να μισώ το 'διαφορετικό'

Ποιος είπε καλέ να μισείς το διαφορετικό; **Δεν νομίζω εδώ μέσα να είπε κανείς 'μισώ τους ανθρώπους άλλης εθνικότητας'... **Αλλά το ότι δεν τους μισούμε, δε σημαίνει ότι πρέπει να τους βάλουμε και στο κεφάλι μας..

Παιδιά, καθόμαστε και λογομαχούμε εδώ μέσα για το σωστό κα το λάθος, για το συμφέρον και το μη συμφέρον, αλλά ο Γιωργάκης στο τέλος προβλέπεται να κάνει αυτό που του έχουν πει και να μην ρωτάει και κανέναν απολύτως...

Μαλλον δεν διαβαζεις προσεκτικα τα διαφορα ποστ .
ο Γιωργακης παρελαβε μια κατασταση απο τον Κωστακη (καλυτερα να μην σου πω τι γνωμη εχω κ για τους δυο) κ οΚωστακης απο τον αλλο Κωστακη τον Σημιτη την παροιμια ολοι γαμησανε στον φτωχο ξημερωσε την γνωριζεις .

Ο χρήστης jtblaster έγραψε:

1. Μιλάμε για πράξη αποδοχής των ονείρων, των αξιών και των αρχών ενός κράτους σε ένα κράτος με παντελή έλλειψη και των τριών .

Μιλάμε για ιδιαίτερα χαρακτηριστικά κράτους , κοινά συμφέροντα και απόψεις ????

Δεν έχω κοινά συμφέροντα μαζί σου και ούτε και απόψεις (και ευτυχώς και για τούς δυο μας που έχουμε δικές μας απόψεις και δικά μας συμφέροντα... )

2. Δεν διαφωνώ ούτε ποτέ υποστήριξα ο οποιοσδήποτε να μην υπόκειται σε κανόνες οι οποίοι εξάλλου είναι απαραίτητοι παντού και πάντα.

3.Μεσό-μακροπρόθεσμη επιβίωση και ανάπτυξη της χώρας φαντάζομε δεν υπάρχει κανείς μετανάστης ο οποίος να μη θέλει .... πρεπει και αυτος κάπως να ζήσει(Κατάσκοπος κλπ θα μπορούσα να είμαι και εγώ κάλιστα όπως και εσύ ... )

4. Νομίζω εξήγησα και παραπάνω ... Απλά δεν νομίζω ότι δίνοντας δικαίωμα ψήφου εκδράμουμε εις φυλακή βαρυποινιτών άνευ εσωρούχων ...

Δεν ξέρω ίσως είμαι πολύ καλοπροαίρετος και δεν πρέπει , πάντως δεν έχει βρεθεί κάποιος να με πείσει να μισώ το 'διαφορετικό'

1. Αν θεωρείς ότι δεν έχεις κοινά συμφέροντα μαζί μου τότε πολύ απλά η κουβέντα σταματά εδώ. Εγώ προσωπικά θεωρώ ότι έχουμε κοινά συμφέροντα καθώς νομίζω ότι δεν είναι ούτε στο δικό ούτε στο δικό μου συμφέρον μία καταδικαστική απόφαση κατά της Ελλάδος.

2. Μακροπρόθεσμα τα συμφέροντα μίας ομάδας μεταναστών δύσκολα ταυτίζονται με τα γενικότερα συμφέροντα της χώρας φιλοξενίας. Για το λόγο αυτό είναι πολύ δύσκολο η 1η γενεά τουλάχιστον να 'εκμαυλιστεί' και να θεωρήσει ότι η χώρα φιλοξενίας είναι πια η νέα του πατρίδα.

3. Η χωρίς έλεγχο παροχή δικαιώματος εκλογής αυτό είναι. Και αυτό που έχω μάθει στα λίγα χρόνια που συναναστρέφομαι με το Δημόσιο είναι ότι αυτός που αποφασίζει έχει την ισχύ. Και το δικαίωμα ψήφου σε τοπικό επίπεδο είναι πολύ μεγάλο όπλο.

Κούραση...

Eν τω μεταξύ ο παραλογισμός συνεχίζεται.

Ρωτάμε πόσους πρέπει να δεχθεί η χώρα και απάντηση δεν δίνεται (αφού δεν υπάρχει).

Πριν λίγα χρόνια οι ίδιοι που τώρα μιλάνε άκριτα και χαλαρά υπέρ της παροχής ιθαγένειας, έλεγαν να μην σταματάμε τον κόσμο από το να μπουκάρει ανεξέλεγκτα. Μέχρι και 'φόρουμ' έφτιαξαν.

Τώρα που οι άνθρωποι στιβάζονται στις τρώγλες και δεν βρίσκουν ούτε θέση ζητιάνου, οι ΙΔΙΟΙ τάχα στενοχωριούνται για την κατάντια τους. Ο καημός τους είναι να...ψηφίσουν τον τοπικό τους διαπλεκόμενο βλαχοδήμαρχο.

Και φυσικά εξακολουθούν να λένε.....να έρθουν κι άλλοι!

Και σε άλλα 5 χρόνια θα λένε να μείνουν και οι φρέσκιοι μόνιμα στη χώρα, δημιουργώντας έναν ακόμα χειρότερο φαύλο κύκλο.

Γιατί; Επειδή οι ΗΠΑ επιτέθηκαν στο Αφγανιστάν και το Ιράκ.
Δύσμοιρη χώρα.

γιατί τους Αφγανούς δεν τους φορτώνουμε σε ένα καράβι και να τους στείλουμε στις US

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Κούραση...

τείνουσα στο άπειρο...
Και χαρά στο κουράγιο του Χρηστο-Δήμου (ειλικρινά με έχει εντυπωσιάσει η υπομονή του - Respect )

@rx_8drifter:
-Με έβγαλες από τον κόπο του να δώσω πρακτικό παράδειγμα της διαφοράς μεταξύ ιθαγένειας και ουσιαστικής εθνικότητας. Δεν καταλαβαίνω το point σου.
-Ως προς τα του καθορισμού: Προφανώς ο άνθρωπος είνα προϊόν του παντοειδούς περιβάλλοντός του, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι και ο ίδιος δεν έχει (αντικειμενικά) τη δυνατότητα ΚΑΙ αυτοκαθορισμού, έως ένα σημείο. Ήδη εξήγησα ότι η εθνικότητα δεν είναι το μόνο χαρακτηριστικό του ανθρώπου, απλώς στην παρούσα ιστορική περίοδο είναι το πρωταρχικό. Πάντα υπήρχε, αλλά πολιτικώς καθοριστικό ρόλο παίζει τα τελευταία 300 χρόνια.
Μπορείς (πάλι όχι προσωπικά, ο όποιος εσύ) να φύγεις από μία συγκεκριμένη παρέα-έθνος, αν θέλεις (η καρδούλα σου το ξέρει), αλλά όπως κι εσύ ( ο ρο-χι 8 τώρα ) είπες, οι άλλοι πάλι Έλληνα θα σε πούνε. Αν πάλι φύγεις με κακό τρόπο (βλάπτοντας την παρέα με οποιοδήποτε τρόπο, προδίδοντας δηλαδή) μην εκπλαγείς αν η παρέα σε μισήσει όσο τίποτε άλλο.

@dstou: Δουλειά σου εσύ