Δεν καταλαβαίνω το σχολιό σου, εγώ είπα ότι θα γίνω Ολλανδός πολίτης, το κράτος δεν θα με διαχωρίσει σε τίποτα απ τους αυτόχθονες, για να το πω διαφορετικά.
Δεν υφίσταται διακριση υπηκοότητας και ιθαγένειας σε κανένα επίπεδο, ας μην επανέλθουμε.

Επιπλέον να σας ενημερώσω ότι οποιοσδήποτε έχει άδεια παραμονής και μένει σε έναν μέρος, από την πρώτη μέρα συμμετέχει στα κοινά σε επίπεδο δήμου, που όπως ξέρετε έχει ιδιαίτερα αυξημένες αρμοδιότητες.
Προφανώς για εθνικές εκλογές θα πρέπει να έχει λάβει την υπηκοότητα.

Όσον αφορά τον καθορισμό, προσωπικά την εθνικότητα δεν την βλέπω σαν όχημα όπως την βλέπετε εσείς, απλά σαν ένα κομμάτι του εαυτού μου, το οποίο δεν μπορεί να επιβάλλει τρόπο δράσης όπως επιβάλλει η πολιτική μου σκέψη

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Δεν καταλαβαίνω το σχολιό σου, εγώ είπα ότι θα γίνω Ολλανδός πολίτης, το κράτος δεν θα με διαχωρίσει σε τίποτα απ τους αυτόχθονες, για να το πω διαφορετικά.

υπαρχει φυσικα η διαφορα οτι εσυ εισαι νομιμος 'μεταναστης' (πρακτικα δεν υφισταται ο ορος εντος ΕΕ), με οτι και αν συνεπαγεται αυτο.

την ιδια αντιμετωπιση εχει στην Ολλανδια ενας Τουρκος που εισηλθε παρανομα?

άλλη μια διαστροφή του Ελληνικού γονιδιώματος, αυτό το DNA δεν είναι διπλή έλικα αλλά γόρδιος δεσμός.
πως γίνεται και ισχύει η φράση για την κατσίκα του διπλανού και ταυτόχρονα συζητάμε να αποδεχθούμε χωρίς δημοψήφισμα την συγκατοίκηση με ΑΤΕΑ (αγνώστου ταυτότητας εισερχόμενα άτομα).

η υποχρέωσή μας σαν αναπτυγμένη (τρομάρα μας) χώρα θα είναι να αυξήσουμε (με δανεικά) την παροχή οικονομικής βοήθειας σε χώρες με υψηλό δείκτη οικονομικών μεταναστών και όχι να συζήσουμε στην χώρα που δεν τα βρίσκουμε με τον γείτονα.

υποθηκεύουμε ότι μπορέσαμε έστω και στραβά να δημιουργήσουμε (παιδεία, υγεία, ασφάλεια)
έτσι και αλλιώς το δημόσιο είναι για τα μπάζα, πως θα μπορέσει να ανταποκριθεί σε μια απότομη (λογιστική) αύξηση ενός πληθυσμού με διαφορετικό επίπεδο και κουλτούρα.

δεν είμαστε ούτε θέλουμε να γίνουμε αμερική. αυτοί ξεκίνησαν ως πολυπολιτισμικό κράτος και στην συνέχεια προσπαθούν να συγκροτηθούν ως έθνος. εμείς υπήρξαμε για χιλιετίες μόνο ως έθνος και τα τελευταία 150 χρόνια ως κράτος.

οι συνθήκες αλλάζουν και στα πλαίσια της πραγματικότητας δεχθήκαμε αποκλεισμένους βορειοηπειρώτες (που μαζί τους ήλθαν τα καλύτερα σεσημασμένα αλβανόπαιδα) , πόντιους από την Ρωσία (που μαζί τους ήλθαν τα χειρότερα κακοποιά στοιχεία του Καυκάσου).
δεν ανοίξαμε εμείς τα σύνορα, αυτοί τα άνοιξαν με την πτώση των προηγούμενων καθεστώτων, από εκεί δεν περνούσε κουνούπι, εμείς κοιμόμασταν στην ασφάλεια του ανατολικού μπλοκ.

για να το συνδέσουμε με την συζήτηση για τους ΔΥ. αντί να φυλάνε τα σύνορα συμμετείχαν στο traffiking και στα ναρκωτικά.

για να μην σας κουράζω άλλο, απαιτώ σαν πολίτης την διενέργεια δημοψηφίσματος για ένα τόσο μεγάλο θέμα όπως τον βιασμό της εθνικής μας ομοιογένειας.

Και ένα παράδειγμα:
μπείτε σε κυβερνητικά sites της Νέας Ζηλανδίας για να καταλάβετε πως μπορεί κάποιος να πάει ως μετανάστης εκεί.
αλλά είπαμε ο κάθε υπουργός στη χώρα μας θέλει να είναι ο εφευρέτης του τροχού.....

Αντιγράφω από Μπαμπινιώτη

(Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας - 2η έκδοση σελίδα 774-775)

Ιθαγένεια (η) [1848] [χωρ. πληθ.] ΝΟΜ. ο νομικός δεσμός που συνδέει ένα πρόσωπο με ορισμένο κράτος, με βάση τον οποίο το πρόσωπο καθίσταται πολίτης τού κράτους αυτού: απόκτηση / απώλεια ιθαγένειας ΣΥΝ. υπηκοότητα

Στη συνέχεια στο λήμμα Ιθαγενής ο Μπαμπινιώτης αναλύει διεξοδικά το ζήτημα

(Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας - 2η έκδοση σελίδα 1841-1842)

*υπηκοότητα (η) [1831] [χωρ. πληθ.] ΝΟΜ. ο νομικός δεσμός που συνδέει ένα πρόσωπο με ορισμένο κράτος, ώστε το πρόσωπο να θεωρείται πολίτης της οικίας πολιτείας και στοιχείο τού συνόλου που ονομάζεται 'λαός' : αποκτώ / παίρνω / χάνω την || αγγλική / γαλλική / αμερικανική ~ (πβ. λ. ιθαγένεια) *

Συντομογραφία

χωρ. --> χωρίς
πληθ. --> πληθυντικό
πβ. --> παρέλαβε
λ. --> λέξη/λήμμα

Κατά Τεγόπουλο Φυτράκη (Μείζον Ελληνικό Λεξικό) (σελ. 510)

Ιθαγένεια (η) ουσ. [ πρόσωπο καταγόμενο από την ίδια χώρα, όπου μόνιμα κατοικεί ντόπιος + Συνών. αυτόχθων, γηγενής, επιχώριος + Αντίθ. αλλοδαπός, αλλογενής, ξένος.

(σελ. 1195)

Υπηκοότητα (η) ουσ. [ πολίτης υποκείμενος στην εξουσία του κράτους/ηγεμόνα

--

Και τα δύο λεξικά καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα. Ο Ιθαγενής είναι ο πολίτης μίας χώρας που έχει γεννηθεί σε αυτή. Ο Υπήκοος είναι ο πολίτης μίας χώρας καθώς αποδέχεται τη νομική εξουσία που έχει η χώρα αυτή πάνω του αλλά μπορεί να μην είναι ιθαγενής. Νομικά βάσει του Μπαμπινιώτη για το Κράτος δεν υπάρχει διαφορά όσον αφορά τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις ενός Υπηκόου και ενός Ιθαγενούς. Απλά η έννοια της Ιθαγένειας επιπλέον περικλείει και την γέννηση στο κράτος αυτό κάτι που δεν ενδιαφέρει τον όρο υπηκοότητα.

Πχ. ο rx8_drifter μπορεί να αποκτήσει την Ολλανδική Υπηκοότητα αλλά δεν θα είναι ποτέ Ιθαγενής Ολλανδός. Τώρα βάσει των παραπάνω είναι προφανές ότι αν το κάνει αυτό Νομικά τουλάχιστον θα πρέπει να εγκαταλείψει την Ελληνική Υπηκοότητα (δεν μπορείς να είσαι δούλος σε δύο αφέντες) και νομικώς πάντα παύει να είναι και Ιθαγενής.

Συνεχίζω τώρα. Κατ' επέκταση για τα τέκνα των Μεταναστών τα οποία θα αποκτήσουν την Ελληνική Υπηκοότητα καθώς έχουν γεννηθεί στη χώρα αυτή αυτόματα για αυτούς η Υπηκοότητα καθίσταται και Ιθαγένεια καθώς πληρούν και τη επιπλέον συνθήκη της αυτοχθονίας. Από όσα καταλαβαίνω δηλαδή σε μία οικογένεια με γονείς Έλληνες Υπηκόους αλλά αλλογενείς τα τέκνα είναι Ιθαγενείς Έλληνες αν έχουν γεννηθεί εδώ.

Φυσικά διπλή Ιθαγένεια δεν μπορεί να υπάρξει καθώς ένας είναι ο τόπος γέννησης. Διπλή Υπηκοότητα όμως μπορεί εφόσον τα δύο κράτη το επιτρέπουν αν και εδώ τίθεται ζήτημα. Οι Αμερικανοί από τους αλλοεθνείς που ζητούν την Αμερικανική Υπηκοότητα (citizenship) και δεν έχουν τα έγγραφα με τα οποία αποποιούνται της προηγούμενης Υπηκοότητας ζητούν την υπογραφή ενός εγγράφου που καθορίζει ότι σε περίπτωση σύρραξης μεταξύ των δύο κρατών ο πολίτης που ζητά την Αμερικανική Υπηκοότητα θα ταχθεί στο πλευρό της Αμερικής. Από όσο γνωρίζω τέτοιο έγγραφο δεν ζητά το Ελληνικό Δημόσιο.

Στην Ελλάδα όμως μέχρι πριν κάποια χρόνια αυτό δεν επιτρεπόταν οπότε το αποτέλεσμα ήταν για Τουρκικής Καταγωγής Πολίτες οι οποίοι έφευγαν από τη Θράκη για την Τουρκία και εκεί έπαιρναν την Τουρκική Υπηκοότητα να χάνουν αυτόματα την Ελληνική και κατ' επέκταση (καθόσον δεν ήταν Υπήκοοι πια της Ελλάδος) και την Ιθαγένεια.

Από τις τρεις προηγούμενες παραγράφους τεκμαίρεται κατά την άποψη μου πάντα ότι: α) Η Ιθαγένεια για τα τέκνα των μεταναστών που έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα θα σημάνει τόσο το δικαίωμα ψήφου στις Δημοτικές αλλά και στις Βουλευτικές Εκλογές όσο και την εκλογή τους σε Δημόσια Θέση καθώς το Ελληνικό Σύνταγμα στο άρθρο 55 αναφέρει:

Για να εκλεγεί κανείς βουλευτής απαιτείται να είναι Έλληνας πολίτης, να έχει τη νόμιμη ικανότητα να εκλέγει και να έχει συμπληρώσει το εικοστό πέμπτο έτος της ηλικίας του κατά την ημέρα της εκλογής.

ενώ στο άρθρο 51 παρ. 3 περί του δικαιώματος του εκλέγειν αναφέρεται ότι:

Οι βουλευτές εκλέγονται με άμεση, καθολική και μυστική ψηφοφορία από τους πολίτες που έχουν εκλογικό δικαίωμα, όπως νόμος ορίζει. Ο νόμος δεν μπορεί να περιορίσει το εκλογικό δικαίωμα παρά μόνο αν δεν έχει συμπληρωθεί κατώτατο όριο ηλικίας ή για ανικανότητα δικαιοπραξίας ή ως συνέπεια αμετάκλητης ποινικής καταδίκης για ορισμένα εγκλήματα.

(πηγή: http://el.wikisource.org/wiki/Σύνταγμα_της_Ελλάδας)

φυσικά δεν θα μπορούν ακόμα να γίνουν πρόεδροι της Δημοκρατίας καθώς βάσει του άρθρου 31:

Πρόεδρος της Δημοκρατίας μπορεί να εκλεγεί όποιος είναι Έλληνας πολίτης πριν από πέντε τουλάχιστον έτη, έχει από πατέρα ή μητέρα ελληνική καταγωγή, έχει συμπληρώσει το τεσσαρακοστό έτος της ηλικίας του και έχει τη νόμιμη ικανότητα του εκλέγειν.

εφόσον και οι δύο γονείς δεν είναι αυτόχθονες αλλά αυτό θα πάψει να ισχύει για τις 3ης γενεάς.

Οπότε η αυτόματη απόκτηση Υπηκοότητας από τα τέκνα των μεταναστών δεν συνεπάγεται και μόνον δικαίωμα ψήφου στις Δημοτικές Εκλογές αλλά και στις Εθνικές καθώς το Σύνταγμα δεν αναφέρει πουθενά ότι για το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι (πέραν του δικαιώματος του εκλέγεσθαι για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας) για τους Βουλευτές απαιτείται η Ελληνική Καταγωγή ενός εκ των δύο γονέων του προς εκλογή προσώπου.

Εκτός και αν το Ελληνικό κράτος δεν δώσει Υπηκοότητα σε αυτούς αλλά το δικαίωμα που έχουν οι μόνιμοι κάτοικοι στην Ελλάδα από χώρες της ΕΕ (όπου για να είναι κάποιος μόνιμος κάτοικος πρέπει να πληρούνται ορισμένες προϋποθέσεις) στο εκλέγειν και εκλέγεσθαι στη 2ο βαθμό διοίκησης (Δήμοι - Νομαρχίες). Αυτό το δικαίωμα όμως για την ώρα το απολαμβάνουν μόνον οι πολίτες της ΕΕ οι οποίοι και δεν θεωρούνται παράνομοι εξ ορισμού καθώς υπάρχει η συνθήκη της ελεύθερης διακίνησης προσώπων, κεφαλαίων και αγαθών μέσα στην ΕΕ. Όπερ μεθερμηνευόμενον μην εκπλαγείτε αν στις επόμενες Δημοτικές Εκλογές δείτε την Κούνεβα να κατεβαίνει ως υποψήφια Δημοτική Σύμβουλος η οποία ως Βούλγαρη Υπήκοος θα έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει. Τώρα το πως μπορεί να γίνει αυτό δεν το ξέρω αλλά μία αυτόματη διαδικασία παροχής υπηκοότητας στα τέκνα των μεταναστών συνεπάγεται και το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι κατά το Σύνταγμα.

Καθώς δε το Σύνταγμα υπερισχύει των Νόμων ακόμα και αν υπάρξει μία πρόβλεψη εξαίρεσης στο Νόμο για το θέμα αυτό θα είναι απλά θέμα χρόνου ως ότου μετά από προσφυγή κάποιου που έχει κάθε έννομο συμφέρον να το κάνει (ήτοι ενός αυτόματα χαρακτηριζόμενου ως Υπηκόου της χώρας) να θεωρηθεί το τμήμα αυτό ότι αντιβαίνει στο Σύνταγμα και στη συνέχεια ένας θεός ξέρει τι θα γίνει με μία στρατιά ανθρώπων που θα χάσουν αυτόματα το ευεργέτημα της Υπηκοότητας (αν θεωρηθεί ο Νόμος στο σύνολο του ως αντισυνταγματικός) ή τι θα συμβεί με μερικά εκατομμύρια ανθρώπους να αποκτούν ξαφνικά το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι στην Ελληνική Βουλή χωρίς όμως να έχουν και την απαιτούμενη παιδεία η οποία να μας εξασφαλίζει κατά το δυνατόν ότι τα άτομα αυτά θα ενεργούν υπέρ των συμφερόντων της χώρας και όχι υπέρ των συμφερόντων της Κοινότητας του ή ακόμα χειρότερα υπέρ των συμφερόντων της Πατρίδας των γονέων τους.

Δηλ οι αλβανοι που θα ειναι ελληνες υπηκοοι θα ειναι αλβανοι ιθαγενεις. Στην παρουσα βαση.
Και η αλβανικη υπηκοοτητα? ,,Θα την χασουν?

Ο χρήστης coupeas έγραψε:
Δηλ οι αλβανοι που θα ειναι ελληνες υπηκοοι θα ειναι αλβανοι ιθαγενεις. Στην παρουσα βαση.
Και η αλβανικη υπηκοοτητα? ,,Θα την χασουν?

Εφόσον η Ιθαγένεια δεν χάνεται για το Αλβανικό Δίκαιο ΝΑΙ. Αν δεν το επιτρέπει τότε θα χάσουν την Αλβανική Υπηκοότητα.

από manosk » 29/01/10 23:46

Eν τω μεταξύ ο παραλογισμός συνεχίζεται.

Ρωτάμε πόσους πρέπει να δεχθεί η χώρα και απάντηση δεν δίνεται (αφού δεν υπάρχει).

Δεν υπάρχει απάντηση σε αυτό που ζητάς. Καταρχήν δεν ξέρουμε πόσοι μετανάστες υπάρχουν στη χώρα, οι εκτιμήσεις ποικίλουν κατά πολύ. Έπειτα η χώρα είναι πύλη εισόδου με σύνορα σουρωτήρι, άρα δεν μπορεί να επιβάλλει ποσοτικά κριτήρια στους μετανάστες, πόσους δηλαδή θα δεχτεί ή όχι.
Δεν μπορούμε να γίνουμε Δανία λοιπόν, George's favourite προεκλογικώς.

Φυσικά και μπορεί, θέμα απόφασης είναι. Να γίνει γνωστό ότι επειδή έχουμε 1-2 εκατομμύρια μετανάστες, δεν μπορούμε να δεχθούμε άλλους και στο μέλλον ά-πα-ντες θα επαναπατρίζονται εντός σύντομου σχετικά διαστήματος. Και ότι ά-πα-ντες θα πρέπει να έχουν γνωστή κατοικία, διαφορετικά λος πούλος και για τους 'παλιούς'.
Ενώ τώρα τι 'ισχύει'; Γνωρίζει οποιοσδήποτε ότι μπορεί να μπει στη χώρα και να κάτσει όσο γουστάρει, αν δεν βαριέται δε, μπορεί εντός σύντομου χρονικού διαστήματος να λάβει και ευρωπαϊκή ιθαγένεια (κέρδος ό,τι κι αν κάνει δηλαδή). Άρα να μην το σκεφθεί δεύτερη φορά να έρθει, πληρώνοντας και κάμποσα. Ενώ αν γνωρίζει ότι και θα ταλαιπωρηθεί και θα πληρώσει και θα έχει σοβαρότατο κίνδυνο να τον γυρίσουν πίσω, δεν θα έρθει στο χαλαρό.
Ή το άλλο: καθένας τριγυρίζει όπου γουστάρει, αν μάλιστα αντιμετωπίσει πρόβλημα επιβίωσης λόγω ανεργίας, θα εγκληματίσει και κανείς δεν θα μπορεί να τον αναγνωρίσει ή να τον εντοπίσει.

Ο χρήστης Monika έγραψε:

Και τα δύο λεξικά καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα. Ο Ιθαγενής είναι ο πολίτης μίας χώρας που έχει γεννηθεί σε αυτή. Ο Υπήκοος είναι ο πολίτης μίας χώρας καθώς αποδέχεται τη νομική εξουσία που έχει η χώρα αυτή πάνω του αλλά μπορεί να μην είναι ιθαγενής. Νομικά βάσει του Μπαμπινιώτη για το Κράτος δεν υπάρχει διαφορά όσον αφορά τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις ενός Υπηκόου και ενός Ιθαγενούς. Απλά η έννοια της Ιθαγένειας επιπλέον περικλείει και την γέννηση στο κράτος αυτό κάτι που δεν ενδιαφέρει τον όρο υπηκοότητα.

Πχ. ο rx8_drifter μπορεί να αποκτήσει την Ολλανδική Υπηκοότητα αλλά δεν θα είναι ποτέ Ιθαγενής Ολλανδός. Τώρα βάσει των παραπάνω είναι προφανές ότι αν το κάνει αυτό

Μεταφορά στα δεδομένα μας.
ο Πακιστανός - Αφγανός μπορεί να αποκτήσει την Ελληνική Υπηκοότητα αλλά δεν θα είναι ποτέ Ιθαγενής Έλληνας.

Νομικά τουλάχιστον θα πρέπει να εγκαταλείψει την Ελληνική Υπηκοότητα (δεν μπορείς να είσαι δούλος σε δύο αφέντες) και νομικώς πάντα παύει να είναι και Ιθαγενής.

Νομικά τουλάχιστον θα πρέπει να εγκαταλείψει την πακιστανική - αφγανική Υπηκοότητα (δεν μπορείς να είσαι δούλος σε δύο αφέντες) και νομικώς ...

Με μπέρδεψες... Τη μια λες ότι και να αποκτήσει ο μετανάστης την υπηκοότητα δεν γίνεται να μετατραπεί σε ιθαγενή, αφού δεν έχει γεννηθεί στη χώρα της οποίας την υπηκοότητα παίρνει και μετά λες ότι αν πάρει την υπηκοότητα αυτομάτως γίνεται και ιθαγενής... Πώς θα γίνει ιθαγενής αφού δεν γεννήθηκε εδώ;

Μην μπερδεύεσαι. Αν κατά Νόμον η Ιθαγένεια και Υπηκοότητα δεν διαφέρουν τότε η απώλεια της μίας συνεπάγεται και απώλεια της άλλης. Η Ιθαγένεια όμως απαιτεί τόσο την υπηκοότητα όσο και την 'αυτοχθονία' - γέννηση δηλαδή στο τόπο που είναι κάποιος υπήκοος. Ουσιαστικά το δικαίωμα της 'αυτοχθονίας' δεν μπορεί να αλλοιωθεί. Δεν μπορεί δηλαδή σε Τούρκο Υπήκοο γεννηθέντα στην Ελλάδα η Ελληνική Κυβέρνηση να αρνηθεί να του δώσει έγγραφο που να αποδεικνύει ότι έχει γεννηθεί στη χώρα και να του αρνηθεί την 'αυτοχθονία'. Αλλά εφόσον είναι Τούρκος Υπήκοος δεν έχει το δικαίωμα της Ελληνικής Υπηκοότητας και κατ' επέκταση της Ιθαγένειας καθώς δεν πληρεί μία εκ των δύο προϋποθέσεων της Ιθαγένειας. Απλά πολλές φορές μάλλον μπλέκουμε το δικαίωμα της 'αυτοχθονίας' με το δικαίωμα της Ιθαγένειας. Το που γεννήθηκες καθορίζει την 'αυτοχθονία' και η υπηκοότητα καθορίζει το που δηλώνεις πίστη. Ήτοι ενώ νομικά δεν υπάρχει διαχωρισμός στην Ελλάδα Ιθαγενούς και Υπηκόου (με εξαίρεση την εκλογή του προσώπου του προέδρου της Δημοκρατίας) στα δικαιώματα και υποχρεώσεις που θα έχεις απέναντι του Ελληνικού κράτους οι έννοιες συνεχίζουν να έχουν μία διαφορά καθώς η δήλωση Ιθαγενής συνεπάγεται ταυτόχρονα και δήλωση 'αυτοχθονίας'.

Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω βάσει ποιας λογικής σκέφτεσαι!
Ήρθαν τα άγρια να διώξουν τα ήμερα; Επειδή εδώ μαζεύτηκε κάθε καρυδιάς καρύδι, χωρίς να το θέλουμε οι περισσότεροι και με το έτσι θέλω, θα προσαρμοστούμε εμείς με τα γούστα τους, για να μην έχουμε αντιδράσεις; Φιλοξενούμενοι είναι.

Προσπαθώ να είμαι ρεαλιστής, το κατά δύναμη.

Οι μετανάστες ήρθαν σε μας διότι
α. Κάποια συμβάντα (π.χ. εμφύλιοι, διώξεις, φτώχεια) συντηρούν κλίμα μετανάστευσης
β. Είμαστε πύλη εισόδου, δεν είμαστε π.χ. Λουξεμβούργο όπου για να πας εκεί πρέπει να περάσεις από ένα σωρό άλλα κράτη της ΕΕ
γ. Είμαστε, και με τη βούλα, σουρωτήρι όσον αφορά τα σύνορά μας

Κανένας εισερχόμενος δεν νομιμοποιείται να διώξει κανέναν.

Για όσους μείνουν επί μακρόν στη χώρα μας, και κάποιοι εξ αυτών επιθυμούν να λάβουν και την ιθαγένεια, καλό είναι να βρούμε τα κοινά μας σημεία και να τα αναδείξουμε ενσωματώνοντάς τους στην κοινωνία χωρίς τη δημιουργία γκέτο. Είναι δύσκολο και πολύ μερικές φορές, αλλά δεν είναι ακατόρθωτο και σίγουρα είναι το πλέον συμφέρον.

Ελπιζω να μην εκλεγει καποιος αλβανος η τουρκος στο μελλον και αλλαξει ολα αυτα!
Συνεχιστε στην ελληνοποιηση !

από manosk » 30/01/10 13:29

Φυσικά και μπορεί, θέμα απόφασης είναι.

Άμα μπορούμε γιατί δεν έχουμε γίνει τότε (Δανία)?
Να επιβάλλουμε και ποσοτικά και ποιοτικά κριτήρια εισόδου και να επιβλέπουμε την ορθή τήρησή τους.
Εδώ υπογράψαμε τη συνθήκη Δουβλίνο ΙΙ βάσει της οποίας όσοι παράνομοι συλλαμβάνονται στας ευρώπας θα επαναπροωθούνται στην ...χώρα εισόδου* και όχι στην χώρα τους, και τώρα τρέχουμε να ξευπογράψουμε.

*Χώρες εισόδου είναι συνήθως οι Ελλάδα, Μάλτα, Ισπανία, Ιταλία, Βουλγαρία, μη φανταστείτε καμμιά Αυστρία ή Λουξεμβούργο.

Ας ειναι καλα οι ψηφοι Μονικα!
Ψαχνεις στα σκουπιδια τωρα !

Συγγνώμη, αλλά σε προηγούμενο μήνυμα ειπώθηκε να κατεβάσουμε σταυρούς και σύμβολα του έθνους για να μην μας χυμήξουν οι μετανάστες και όχι αυτό που λες τώρα. Και ξαναλέω, εγώ δε θέλω να αλλάξω τίποτα από αυτά που ήδη είμαι.

To υπό διαβούλευση νομοσχέδιο, και ειδικά για τους μετανάστες β' γενιάς απλουστεύει τις διαδικασίες για την πολιτογράφησή τους ως Έλληνες. Ανάμεσα στα κριτήρια που βάζει είναι και αυτό της συμμετοχής στην παιδεία μας για κάποια χρόνια κατ' ελάχιστον, ανάλογα με την περίπτωση, και κατά την άποψή μου κάνει καλά χωρίς να είμαι 100% σύμφωνος με όλες τις διατάξεις.
Όμως ποιάς παιδείας?
Από το 1996 και με δεδομένο τις αλλαγές στον παγκόσμιο χάρτη και τη μαζική μετανάστευση, με την ψήφιση του νόμου 2413 περί παιδείας ομογενών και διαπολιτισμικής εκπαίδευσης και εν συνεχεία με άλλα ψηφίσματα, εγκυκλίους και νόμους, το κράτος καταβάλλει (ισχνές) προσπάθειες καθορισμού μιας νέας κατεύθυνσης στην παιδεία, αυτή της διαπολιτισμικής παιδείας, της παιδείας δηλαδή που αποδέχεται και σέβεται το διαφορετικό, καταργεί στερεότυπα και προκαταλήψεις , συμβάλλει στην αρμονική συνύπαρξη μεταξύ διαφορετικών ομάδων κ.α.
ΙΜΟ, σε ένα σύγχρονο σχολείο, σε ένα σχετικά πολυπολιτισμικό περιβάλλον, το οποίο συμβάλλει εκτός από την μαθησιακή διαδικασία και ως μηχανισμός εισαγωγής και αποδοχής από και στην κοινωνία όλων των συμμετεχόντων σε αυτό, αναχρονισμοί όπως η ανάρτηση θρησκευτικών συμβόλων ενός και μόνο δόγματος, υποχρεωτικές προσευχές στο προαύλιο εκκλησσιασμοί και διδασκαλία θρησκευτικών δεν έχουν θέση.
Ακολουθεί κι' άλλο.

Θρησκευτικά σύμβολα
Το σχολείο είναι ένα δημόσιο κτίριο στο οποίο πηγαίνουμε για να μάθουμε γράμματα. Και οι μαθητές προέρχονται (ανέκαθεν) από όλες τις θρησκείες χωρίς διαχωρισμό. Ποιός ο λόγος ανάρτησης π.χ. εικόνων πάνω από το μαυροπίνακα? Μήπως τα παιδιά θα μάθουν καλύτερα την προπαίδεια ή την αλφαβήτα ?
Η εικόνα είναι θρησκευτικό σύμβολο ύψιστης σημασίας. Καταλαβαίνω τι σημαίνει για τους πιστούς, αλλά δεν θα μάθουν περισσότερα γράμματα τη παρουσία της. Επίσης καταλαβαίνω τι σημαίνει για κάποιον αλλόθρησκο, ειδικά για κάποιον φανατισμένο και ελαφρόμυαλο. Είναι έως και κόκκινο πανί. Το έχεις δύσκολο κάποιο λαλακισμένο να σπάσει καμμιά εικόνα και να πιαστούν οι ένθεν/κακείθεν θερμόαιμοι στα χέρια? Ή κάποιος σκοτεινός κύκλος ενεργώντας προβοκατόρικα να στήσει ένα τέτοιο σκηνικό? Εμένα η απορία μου είναι πως και δεν έχει γίνει ακόμα.

Τέλος ας μην επικαλεστούμε την θέληση της πλειοψηφίας, διότι η θρησκεία είναι προσωπική υπόθεση του καθένα την οποία την διαφυλάσσει ως κόρη οφθαλμού. Και στο φινάλε αν σε κάποια αίθουσα είναι πλειοψηφία οι ινδουιστές, τι θα έλεγες να αποκαθηλώσουν την Παναγία και να βάλουν στη θέση της την θεότητα Κάλι?
Έστω να μην φύγει η Παναγία, αλλά η Κάλι να πάει δίπλα της?
Η πλειοψηφία είναι καλή όταν είναι μαζί μας, και μόνο, άμα γυρίσει το χαρτί άστα.

Να φύγουν δεν έχουν θέση σε δημόσιο κτίριο το οποίο δια νόμου προορίζεται για όλους. Ο καθένας μπορεί να φτιάξει το δικό του εικονοστάσιο, εύκολα και στο χώρο του. Επίσης μπορεί να κουβαλά μαζί του όποιο σύμβολο πίστης θέλει, όλο το 24ωρο.

Υποχρεωτική προσευχή
Η σημασία της προσευχής είναι μεγάλη για έναν πιστό, δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία.
Όμως τι παραπάνω προσφέρει η ομαδική προσευχή στο προαύλιο, από την ιδιωτική προσευχή στο χώρο σου με τους ομοθρήσκους σου? (ας απαντηθεί με επιχειρήματα).
Και μάλιστα όταν αυτή η προσευχή γίνεται με αυτούς τους όρους που ξαναέβαλα πριν από κάμποσες σελίδες (από την ισχύουσα εγκύκλιο του ΥΠΕΠΘ)?

'Οι ετερόδοξοι μαθητές παρευρίσκονται με το τμήμα που ανήκουν στο χώρο της συγκέντρωσης χωρίς να συμμετέχουν στην προσευχή, τηρώντας απόλυτη ησυχία, σεβόμενοι τους δασκάλους και τους συμμαθητές τους που προσεύχονται.'

Ελάχιστο δείγμα σεβασμού στην διαφορετικότητα του άλλου, και βέβαια διακριτικότητα επιβάλλουν την κατάργησή της. ΌΛΟΙ οι μαθητές έχουν σπίτι και μπορούν εκεί να προσευχηθούν όσο θέλουν, όποτε θέλουν και σε όποιο θεό θέλουν.

Και ξανά με την περίπτωση της Κάλι, αν οι ετερόδοξοι αίφνης σε ένα σχολείο είναι οι χριστιανοί ορθόδοξοι τι κάνουμε πατριώτες? Μα, ότι λέει η εγκύκλιος, θα παρακολουθούν χωρίς να κάνουν ΚΙΧ την απαγγελία της προσευχής σε άπταιστα ινδικά.
Μήπως αν υπάρχουν καμμιά 5-6 θρησκεύματα να απαγγέλονται όλες? Θα φτάσει 10 η ώρα και δεν θα έχουν τελειώσει ακόμη.
Να καταργηθεί.

Υποχρεωτικός εκκλησιασμός και θρησκευτικά

Τα θρησκευτικά είναι ένα μάθημα κατήχησης και υπάρχει στο σχολικό πρόγραμμα από το 1833. Να μην καταργηθεί, ούτε να γίνει θρησκειολογικό, αρκετοί το θέλουν ως έχει.
Να γίνει προαιρετικό. Όποιος θέλει, να το παρακολουθεί ΕΛΕΥΘΕΡΑ. Οι υπόλοιποι σε μια βοηθητική αίθουσα να διαβάζουν/γράφουν παρουσία εποπτεύοντος για να μην γίνει american bar. Όχι να παίζουν στο προαύλιο ή να πηγαίνουν σπίτι.
Το μάθημα να μην έχει βαθμολογία (πως βαθμολογείται η πίστη?).
Αντίστοιχα ΕΛΕΥΘΕΡΑ να πηγαίνει κάποιος στους περιοδικούς εκκλησιασμούς. Οι υπόλοιποι,
στην αίθουσα κατά τα γνωστά.

Ενδιαφέροντα λινκ (δεν σημαίνει ότι κάποιος ταυτίζεται υποχρεωτικώς)

http://hellenic-education-uk.europe.sch.gr/download/PRAKTIKA NEA BIBLIA.doc

http://cm.greekhelsinki.gr/uploads/2010_files/ghm1241_mme_deltia_epse_thriskeftika_themata_greek.doc