Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

Σου απαντάω με το παρακάτω:

Το ότι χρειάστηκαν οι γραφικότητες του Γκλέτσου για να αποφασιστεί να απελευθερωθούν τα κονδύλια για την κατασκευή του (απαραίτητου) παράπλευρου δικτύου τί μας λέει για τους κυβερνώντες μας τόσα χρόνια?

Αν η εταιρεία τηρούσε τη σύμβαση που υπέγραψε, αν η πολιτεία τηρούσε τους νόμους, δηλαδή βλέπω να μην τηρείς τη σύμβαση => καλώς τα τά παιδιά, τότε, δε θα υπήρχε η ανάγκη για Γκλέτσους, για 'Διόδια stop', για διαμαρτυρίες κτλ. Τι λέμε τώρα όμως...

Είμαστε με τα καλά μας;;; Κάποιος καταστρέφει την περίφραξη του δρόμου ΤΑΧΕΙΑΣ ΚΥΚΛΟΦΟΡΙΑΣ για να επιστέψει την πρόσβαση όσων θέλουν να μπαίνουν από ένα... χωματόδρομο και εσύ μου μιλάς για την 'πολιτεία που δεν τηρεί τους νόμους' και κολοκύθια με την ρίγανη; Δηλαδή από την στιγμή που (ισχυρίζεσαι ότι) η πολιτεία δεν ήταν σωστή στην ανάθεση του έργου, νομιμοποιούνται πρακτικές που θέτουν ζωές σε κίνδυνο; Το έχουμε χάσει τελείως;

Το ότι οι κυβερνήσεις μας είναι ΓΤΠ και παντελώς ανίκανες να παράγουν ουσιαστικό έργο δεν δικαιολογεί τον καθένα μας να κάνει ότι του κατεβάζει η κούτρα του. Με αυτή τη λογική καλά κάνουν όσοι οδηγούν με το παπάκι στο πεζοδρόμιο, από την στιγμή που η πολιτεία δεν τους παρέχει σωστούς δρόμους, καλά κάνουν όσοι πηγαίνουν με 110 έξω από σχολεία μια και η πολιτεία δεν φτιάχνει τις επεκτάσεις του μετρό για να πηγαίνουν στην δουλειά τους στην ώρα τους, καλά κάνουν όσοι κλείνουν τις ράμπες αναπήρων, αφού η πολιτεία δεν τους έφτιαξε δωρεάν πάρκινγκ, καλά κάνουν όσοι παραβιάζουν ερυθρούς σηματοδότες αφού τα λαμόγια οι κυβερνώντες έκαναν με τα λεφτά βίλες αντί για δρόμους.

Η αγανάκτηση οποιουδήποτε με την πολιτεία δεν του δίνει το δικαίωμα να βάζει ζωές άλλων σε κίνδυνο. **
Αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό, δεν υπάρχει βάση συζήτησης.-**

Άραγε έχουμε την νηφαλιότητα να το αντιληφθούμε;

εχεις απολυτα δικιο.

ακομη και αν η πολιτεια ειναι ΓΤΠ, ακομη και αν καποιοι ιδιωτες μικρο-μεγαλοι δικτατορισκοι κανουν τη καθημερινοτητα μας κολαση, ακομη και αν παραβαινουν το νομο, εμεις οι ευσυνειδητοι πολιτες πρεπει να διαμαρτυρομαστε κοσμιως.

πχ, δημοσιευουμε την αγανακτηση μας σε forums, κανουμε συζητησεις σε παρεες, ενημεωνουμε τους συναδελφους μας στη δουλεια, μαζευουμε τα 'αερια' μας σε πακετο και τα στελνουμε στην κυβερνηση κτλ κτλ.

ετσι, η πολιτεια θα μπορει να εξακολουθει να ειναι ΓΤΠ, οι μικροι δικτατορες συνεχιζουν το εργο τους, και καποια στιγμη η ζωη μας φθανει στο τελος της. Δεν εχει καμια σημασια ομως, πρεπει πανω απο ολα να ειμαστε politically correct!

εβαλε σε κινδυνο η κινηση του Γκλετσου τους διερχομενους οδηγους; Ενδεχομενως ναι, καθως ουσιαστικα δημιουργησε μια νεα εισοδο στην ΕΟ. Φυσικα, με υποτυπωδη μεσα θα μπορουσαν να μπουν 2-3 προειδοποιητικες πινακιδες και το θεμα να ληξει εκει. Δεν ξερω αν μπηκαν οι πινακιδες αυτες.
ειχε αποτελεσμα η κινηση του; Φυσικα, χθες ανακοινωθηκε οτι οι αννανεωθηκαν οι καρτες προσβασης και οτι θα ξανανοιξουν τα σημεια των δρομων που εκλεισε η κοινοπραξια.

Νέα πανελλαδική κινητοποίηση στα διόδια από το ΠΑΜΕ
(Πηγή: in.gr)

Για όσους ακόμη πιστεύουν ότι το 'κίνημα' ξεκίνησε 'αυθόρμητα' και 'από τους πολίτες, για τους πολίτες'...

Απόσπασμα:

Κινητοποίηση στα διόδια όλης της χώρας πραγματοποιεί σήμερα, Παρασκευή, το ΠΑΜΕ, καλώντας τους πολίτες να παλέψουν οργανωμένα για την κατάργηση των διοδίων.

Στην κινητοποίηση θα συμμετάσχουν μαζί με το ΠΑΜΕ, η Πανελλαδική Αντιμονοπωλιακή Συσπείρωση ΕΒΕ (ΠΑΣΕΒΕ), η Παναγροτική Αγωνιστική Συσπείρωση (ΠΑΣΥ), το Μέτωπο Αγώνα Σπουδαστών (ΜΑΣ) και η Ομοσπονδία Γυναικών Ελλάδος (ΟΓΕ).

«Έχουμε πληρώσει και πληρώνουμε πανάκριβα. Είναι δικαίωμά μας και υπάρχουν όλες οι δυνατότητες να έχουμε δημόσιες, σύγχρονες, φθηνές συγκοινωνίες και δωρεάν σύγχρονους και ασφαλείς αυτοκινητόδρομους» αναφέρει το ΠΑΜΕ. [...]

Και φυσικά το ΠΑΜΕ δεν.. πάει μόνο του, συνοδεύεται και από άλλα όργανα του Κόμματος... Έχω υπογραμμίσει και τις ρεαλιστικές (πάντα) απαιτήσεις του Περισσού, του τύπου βασικός μισθός 1500 ευρώ κλπ...

ΥΓ: ΔΕΝ με ενδιαφέρουν, ούτε πρόκειται ν` ασχοληθώ με τις πολιτικές προτιμήσεις κανενός, απλώς παραθέτω μία πτυχή της εντελώς αντιδραστικής πολιτικής αυτού του (κατά τα άλλα, εντελώς συστημικού) κόμματος.

Ο χρήστης spiros έγραψε:

εβαλε σε κινδυνο η κινηση του Γκλετσου τους διερχομενους οδηγους; Ενδεχομενως ναι, καθως ουσιαστικα δημιουργησε μια νεα εισοδο στην ΕΟ. Φυσικα, με υποτυπωδη μεσα θα μπορουσαν να μπουν 2-3 προειδοποιητικες πινακιδες και το θεμα να ληξει εκει. Δεν ξερω αν μπηκαν οι πινακιδες αυτες.
ειχε αποτελεσμα η κινηση του; Φυσικα, χθες ανακοινωθηκε οτι οι αννανεωθηκαν οι καρτες προσβασης και οτι θα ξανανοιξουν τα σημεια των δρομων που εκλεισε η κοινοπραξια.

Σπύρο

Θα ασχοληθώ μόνον με το τελευταίο γιατί είναι εδώ ακριβώς το πρόβλημα μας.

Ποσώς με ενδιαφέρει αν ο Γκλέτσος είχε 1000 δίκαια. Αυτό που θα έπρεπε να κάνει είναι να αποτανθεί στον Ρέππα και να ζητήσει το Δημόσιο να εφαρμόσει τις συμβάσεις που έχει υπογράψει. Από εκεί και πέρα εφόσον το ζήτημα κόλλαγε, θα μπορούσε να δώσει στο σύνολο των κατοίκων του Δήμου ένα έγγραφο με το οποίο να αρνούνται να πληρώσουν και ότι ο Δήμος σε περίπτωση που δεν υπήρχε θετική διευθέτηση του ζητήματος θα κάλυπτε τα έξοδα που θα προέκυπταν μετά την οποιαδήποτε διαιτησία. Αυτό για να υπάρχει μία νομιμοποίηση και του πολίτη που θα πάει να σηκώσει τη μπάρα και το παιγνίδι να παίζεται με ξεκάθαρους πολιτικούς όρους. (και όχι με κρυφτούλι και μπουλντόζες)

Όμως αντ' αυτού επέλεξε μία ιδιαίτερη επικίνδυνη μέθοδο. Επέλεξε σε έναν δρόμο ταχείας κυκλοφορίας, κλειστό αυτοκινητόδρομο, να δημιουργήσει μία αυτοσχέδια είσοδο σε αυτόν. Εκεί να τραβήξω τα βυζιά μου μέχρι να ξεκολλήσουν. Δεν ξέρω τι γέλιο θα έριξε ο phaeton (ως ειδικός στα συγκοινωνιακά με κάτι βαρβάτα μεταπτυχιακά άλλά είπαμε εμείς οι μηχανικοί είμαστε λαμόγια και φίλοι των μεγαλοεργολάβων) με αυτά που διαβάζει, αλλά το να σχεδιάσεις μία είσοδο ή/και έξοδο δεν είναι απόφαση που λαμβάνουν οι μηχανικοί επιτόπου όπως μία νοικοκυρά αποφασίζει το πρωί τι φαί θα φτιάξει για το μεσημέρι αλλά αποτέλεσμα μελέτης και μάλιστα ιδιαίτερα σοβαρής και εκτενούς.

Δεν θα καθήσω να αναφέρω όλες τις παραμέτρους που θα έπρεπε να λαμβάνονται υπόψη (και λαμβάνονται κακά τα ψέματα) όπως κυκλοφοριακοί φόρτοι (δεν φτιάχνεις έξοδο για να εξυπηρετήσεις 1 όχημα την ημέρα), θέση (θα πρέπει να έχεις απαλλοτριώσει το χώρο εκείνο), ορατότητα (δεν μπορεί να είμαι πριν ή μετά από στροφή), συνθήκες καιρού (δεν μπορεί σε εκείνο το σημείο να εμφανίζεται ομίχλη). Αλλά το να ακούω ότι η εταιρεία η οποία έχει αναλάβει τη διαχείριση θα έπρεπε να βάλει και πινακίδες να νομιμοποιήσει την φθορά Δημόσιας Περιουσίας (οι δρόμοι δεν είναι ιδιωτικοί και πουθενά δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο - απλά μία ενοικίαση υπάρχει - ακόμα και η Ιόνια ή η Α.Ο. δεν είναι ιδιωτικοί δρόμοι καθώς ο χώρος είναι Δημόσιος και ενοικιάζεται σε έναν ιδιώτη για την εκπλήρωση ενός πολύ συγκεκριμένου σκοπού και ως αποτέλεσμα και οι υποδομές που υπάρχουν είναι δημόσιες με ότι αυτό μπορεί να σημαίνει και σε πολεοδομικά ζητήματα αλλά σε αυτό όταν πήγα να το αναφέρω με στόλησαν με εκφράσεις 'Δοσίλογος και Γερμανοτσολιάς') ε λίγο μου έρχεται να βαρέσω το κεφάλι μου στο τοίχο.

Είναι το Δημόσιο ΓΤΠ. Μαζί σου.

Είναι οι πολιτικοί τομάρια πουλημένοι και άλλα. Μαζί σου.

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι επειδή οι δικοικούντες το μαγαζί είναι ΓΤΠ και τομάρια θα πρέπει ο μέτοχος (όλοι εμείς και αυτοί μαζί) να βάλουμε φωτιά στο μαγαζί και να το κάψουμε. Είναι σαν να έχεις ένα πιτσιρίκι στο σπίτι που αφήνει το δωμάτιο σε απίστευτο χάλι και αντί να τον βάλεις να το φτιάξει πας και το καις ή ανοίγεις μία τρύπα στο τοίχο για να μπορείς να διέρχεσαι και να καθαρίζεις και να μην μπορεί αυτός να έχει την αποκλειστικότητα του χώρου ως μορφή τιμωρίας.

Αλλά ο Γκλέτσος εδώ έβαλε κάτω τα πράγματα και γνωρίζοντας ότι δεν θα πάει μία ώρα φυλακή εξασφάλισε κατά αυτό τον τρόπο την επανεκλογή του μετά από 5 έτη και την έξωθεν καλή μαρτυρία για να κάνει τα ρουσφέτια του, γιατί κακά τα ψέματα ποιος τώρα θα φωνάξει για τυχόν κακώς κείμενα στο συγκεκριμένο Δήμο όταν έχει έναν τόσο αγωνιστή και με @@ Δήμαρχο όπως ο Απόστολος. Μία πράξη λοιπόν άκρατου λαϊκισμού (όπως πχ η κίνηση των Δημάρχων των Δήμων κατά μήκος της Παραλιακής η οποίοι ξήλωναν τις περιφράξεις για να να μπορεί ο οποιοσδήποτε να πετά τα σκουπίδια του οπουδήποτε και για να μετατραπούν και πάλι οι παραλίες της Αττικής σε χωματερές) καθώς κάποιους συμφέρει βαφτίζεται ως Εθνικοσωτήριος ανεξάρτητα αν έρχεται σε ευθεία αντίθεση με τους Νόμους και τους Κανόνες περί του τρόπου λειτουργίας του Δημοσίου και των Ιδιωτών.

Γιατί αυτό που έκανε ο Γκλέτσος νομιμοποιεί κάθε Ιδιώτη να προβεί σε αντίστοιχες ενέργειες τουλάχιστον ηθικά. Γιατί αν είμαι λοιπόν επιχειρηματίας με ένα Εργοστάσιο κατά μήκος της Εθνικής οδού και μακριά από τις εξόδους (κάτι που έχω όμως εκμεταλευτεί κάποια στιγμή καθώς έχει αγοράσει τη γη φθηνότερα από ότι θα στοίχιζε αν ήμουν κοντά σε μία έξοδο) να μην πάω με το έτσι θέλω να ανοίξω ένα χωματόδρομο και να φτιάξω μία είσοδο και έξοδο για το Εργοστάσιο μου που θα εξυπηρετεί τους 100 εργαζόμενους που πχ θα είχα και τις μεταφορές αγαθών από και προς την επιχείρηση μου. Αυτό θα το δεχόσουν?? Γιατί αν όπου επιχειρηματίας βάλεις το Γκλέτσος, όπου εργαζόμενοι στην Επιχείρηση βάλεις Δημότες Στυλίδας και όπου μεταφορά αγαθών βάλεις τις από και προς μετακινήσεις στα χωράφια οι δύο ιστορίες ταυτίζονται. Και αν μου πεις ότι η Στυλίδα βρισκόταν εκεί πριν το δρόμο θα σου θυμίσω ότι αυτό μεν είναι αληθές αλλά το ίδιο έχει συμβεί και με δεκάδες επιχειρήσεις κατά μήκος της Ε.Ο. αλλά δεν είδα κανέναν να προβαίνει σε αντίστοιχη πράξη με αυτή του Γκλέτσου και ότι ξαφνικά όλοι αυτοί οι κύριοι πληρώθηκαν τιμές οικοπέδων για χωράφια κατά την απαλλοτρίωση ή είδαν τις αξίες των χωραφιών τους να πολλαπλασιάζονται καθώς είναι δίπλα στο δρόμο.

Just my 2c.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Ποσώς με ενδιαφέρει αν ο Γκλέτσος είχε 1000 δίκαια. Αυτό που θα έπρεπε να κάνει είναι να αποτανθεί στον Ρέππα και να ζητήσει το Δημόσιο να εφαρμόσει τις συμβάσεις που έχει υπογράψει.

AXAXAXAXAXA!!!! Εδώ γελάμε!

Από εκεί και πέρα εφόσον το ζήτημα κόλλαγε, θα μπορούσε να δώσει στο σύνολο των κατοίκων του Δήμου ένα έγγραφο με το οποίο να αρνούνται να πληρώσουν και ότι ο Δήμος σε περίπτωση που δεν υπήρχε θετική διευθέτηση του ζητήματος θα κάλυπτε τα έξοδα που θα προέκυπταν μετά την οποιαδήποτε διαιτησία. Αυτό για να υπάρχει μία νομιμοποίηση και του πολίτη που θα πάει να σηκώσει τη μπάρα και το παιγνίδι να παίζεται με ξεκάθαρους πολιτικούς όρους. (και όχι με κρυφτούλι και μπουλντόζες)

Μιλάς για ξεκάθαρους όρους σαν αυτούς που υπογράφηκαν στις συμβάσεις των εταιρειών με το δημόσιο?

Όμως αντ' αυτού επέλεξε μία ιδιαίτερη επικίνδυνη μέθοδο. Επέλεξε σε έναν δρόμο ταχείας κυκλοφορίας, κλειστό αυτοκινητόδρομο, να δημιουργήσει μία αυτοσχέδια είσοδο σε αυτόν. Εκεί να τραβήξω τα βυζιά μου μέχρι να ξεκολλήσουν. Δεν ξέρω τι γέλιο θα έριξε ο phaeton (ως ειδικός στα συγκοινωνιακά με κάτι βαρβάτα μεταπτυχιακά άλλά είπαμε εμείς οι μηχανικοί είμαστε λαμόγια και φίλοι των μεγαλοεργολάβων) με αυτά που διαβάζει, αλλά το να σχεδιάσεις μία είσοδο ή/και έξοδο δεν είναι απόφαση που λαμβάνουν οι μηχανικοί επιτόπου όπως μία νοικοκυρά αποφασίζει το πρωί τι φαί θα φτιάξει για το μεσημέρι αλλά αποτέλεσμα μελέτης και μάλιστα ιδιαίτερα σοβαρής και εκτενούς.

Ενώ το να φτιάχνεις αυτοκινητόδρομο χωρίς να φτιάχνεις καθόλου παράδρομους ή να αφήνεις όσους υπάρχουν στην -παραμελημένη- τύχη τους ή να τους κλείνεις με διόδια ή να δημιουργείς το μπάχαλο στην Πατρών-Κορίνθου, ζητώντας μάλιστα και διόδια, είναι παντελώς ακίνδυνο.
Αλλά ξέχασα, στην Πατρών-Κορίνθου έκαναν καλό, επειδή μείωσαν τη μέση ωριαία ταχύτητα, άρα και τα ατυχήματα.
Σαν αυτό που λέμε 'το μπουζούκι είναι όργανο, ο αστυνομικός όργανο, άρα ο αστυνομικός είναι μπουζούκι'

Δεν θα καθήσω να αναφέρω όλες τις παραμέτρους που θα έπρεπε να λαμβάνονται υπόψη (και λαμβάνονται κακά τα ψέματα) όπως κυκλοφοριακοί φόρτοι (δεν φτιάχνεις έξοδο για να εξυπηρετήσεις 1 όχημα την ημέρα), θέση (θα πρέπει να έχεις απαλλοτριώσει το χώρο εκείνο), ορατότητα (δεν μπορεί να είμαι πριν ή μετά από στροφή), συνθήκες καιρού (δεν μπορεί σε εκείνο το σημείο να εμφανίζεται ομίχλη).

Εδώ ξαναγελάμε!
Αν λαμβάνονται όλες οι παράμετροι υπόψη, τότε γιατί -για παράδειγμα- στη διασταύρωση του ποταμιού με την Καβάλας (σου υπενθυμίζω οτι γι' αυτό το κομμάτι πληρώνουμε διόδια στις Αφίδνες, θεωρείται αυτοκινητόδρομος), η Καβάλας βγαίνει στον Κηφισσό ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΙΣΤΕΡΗ-ΓΡΗΓΟΡΗ ΛΩΡΙΔΑ? Επίσης γιατί ένα φορτηγό που θέλει να κατευθυνθεί προς Τρίπολη, θα πρέπει να βγει στις γρήγορες λωρίδες της Αθηνών-Κορίνθου? Κακά τα ψέμματα αγαπητέ, οι συγκοινωνιολόγοι στην Ελλάδα είναι διακοσμητικό προϊόν εδώ και πολλά-πολλά χρόνια και παραδείγματα άπειρα που το αποδεικνύουν.

Αλλά το να ακούω ότι η εταιρεία η οποία έχει αναλάβει τη διαχείριση θα έπρεπε να βάλει και πινακίδες να νομιμοποιήσει την φθορά Δημόσιας Περιουσίας (οι δρόμοι δεν είναι ιδιωτικοί και πουθενά δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο - απλά μία ενοικίαση υπάρχει - ακόμα και η Ιόνια ή η Α.Ο. δεν είναι ιδιωτικοί δρόμοι καθώς ο χώρος είναι Δημόσιος και ενοικιάζεται σε έναν ιδιώτη για την εκπλήρωση ενός πολύ συγκεκριμένου σκοπού και ως αποτέλεσμα και οι υποδομές που υπάρχουν είναι δημόσιες με ότι αυτό μπορεί να σημαίνει και σε πολεοδομικά ζητήματα αλλά σε αυτό όταν πήγα να το αναφέρω με στόλησαν με εκφράσεις 'Δοσίλογος και Γερμανοτσολιάς') ε λίγο μου έρχεται να βαρέσω το κεφάλι μου στο τοίχο.

Α, εντάξει τότε, για την ψυχή της μάνας τους τα κάνουν όλα αυτά τα έργα οι κατασκευαστές, τώρα ησύχασα.

Είναι το Δημόσιο ΓΤΠ. Μαζί σου.

Είναι οι πολιτικοί τομάρια πουλημένοι και άλλα. Μαζί σου.

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι επειδή οι δικοικούντες το μαγαζί είναι ΓΤΠ και τομάρια θα πρέπει ο μέτοχος (όλοι εμείς και αυτοί μαζί) να βάλουμε φωτιά στο μαγαζί και να το κάψουμε. Είναι σαν να έχεις ένα πιτσιρίκι στο σπίτι που αφήνει το δωμάτιο σε απίστευτο χάλι και αντί να τον βάλεις να το φτιάξει πας και το καις ή ανοίγεις μία τρύπα στο τοίχο για να μπορείς να διέρχεσαι και να καθαρίζεις και να μην μπορεί αυτός να έχει την αποκλειστικότητα του χώρου ως μορφή τιμωρίας.

Ενώ το να τους βοηθάμε να συντηρούν το μαγαζί που με λαμογιές κατασκεύασαν και με τα ψέμματα το συντηρούν είναι πιο λογικό, ε?
Το παράδειγμα με το πιτσιρίκι άστοχο τελείως...

Αλλά ο Γκλέτσος εδώ έβαλε κάτω τα πράγματα και γνωρίζοντας ότι δεν θα πάει μία ώρα φυλακή εξασφάλισε κατά αυτό τον τρόπο την επανεκλογή του μετά από 5 έτη και την έξωθεν καλή μαρτυρία για να κάνει τα ρουσφέτια του, γιατί κακά τα ψέματα ποιος τώρα θα φωνάξει για τυχόν κακώς κείμενα στο συγκεκριμένο Δήμο όταν έχει έναν τόσο αγωνιστή και με @@ Δήμαρχο όπως ο Απόστολος. Μία πράξη λοιπόν άκρατου λαϊκισμού (όπως πχ η κίνηση των Δημάρχων των Δήμων κατά μήκος της Παραλιακής η οποίοι ξήλωναν τις περιφράξεις για να να μπορεί ο οποιοσδήποτε να πετά τα σκουπίδια του οπουδήποτε και για να μετατραπούν και πάλι οι παραλίες της Αττικής σε χωματερές) καθώς κάποιους συμφέρει βαφτίζεται ως Εθνικοσωτήριος ανεξάρτητα αν έρχεται σε ευθεία αντίθεση με τους Νόμους και τους Κανόνες περί του τρόπου λειτουργίας του Δημοσίου και των Ιδιωτών.

Γιατί αυτό που έκανε ο Γκλέτσος νομιμοποιεί κάθε Ιδιώτη να προβεί σε αντίστοιχες ενέργειες τουλάχιστον ηθικά. Γιατί αν είμαι λοιπόν επιχειρηματίας με ένα Εργοστάσιο κατά μήκος της Εθνικής οδού και μακριά από τις εξόδους (κάτι που έχω όμως εκμεταλευτεί κάποια στιγμή καθώς έχει αγοράσει τη γη φθηνότερα από ότι θα στοίχιζε αν ήμουν κοντά σε μία έξοδο) να μην πάω με το έτσι θέλω να ανοίξω ένα χωματόδρομο και να φτιάξω μία είσοδο και έξοδο για το Εργοστάσιο μου που θα εξυπηρετεί τους 100 εργαζόμενους που πχ θα είχα και τις μεταφορές αγαθών από και προς την επιχείρηση μου. Αυτό θα το δεχόσουν?? Γιατί αν όπου επιχειρηματίας βάλεις το Γκλέτσος, όπου εργαζόμενοι στην Επιχείρηση βάλεις Δημότες Στυλίδας και όπου μεταφορά αγαθών βάλεις τις από και προς μετακινήσεις στα χωράφια οι δύο ιστορίες ταυτίζονται. Και αν μου πεις ότι η Στυλίδα βρισκόταν εκεί πριν το δρόμο θα σου θυμίσω ότι αυτό μεν είναι αληθές αλλά το ίδιο έχει συμβεί και με δεκάδες επιχειρήσεις κατά μήκος της Ε.Ο. αλλά δεν είδα κανέναν να προβαίνει σε αντίστοιχη πράξη με αυτή του Γκλέτσου και ότι ξαφνικά όλοι αυτοί οι κύριοι πληρώθηκαν τιμές οικοπέδων για χωράφια κατά την απαλλοτρίωση ή είδαν τις αξίες των χωραφιών τους να πολλαπλασιάζονται καθώς είναι δίπλα στο δρόμο.

Just my 2c.

Κανείς εδώ μέσα δεν είπε ήρωα τον Γκλέτσο imo. Αν αυτό θες να καταλάβεις, ΟΚ... Αυτό όμως που γράφτηκε μεσες-άκρες ήταν οτι σ' αυτή τη χώρα για να σε πάρουν στα σοβαρά πρέπει να κάνεις καφρηλίκια. Τρανό παράδειγμα ο Γκλέτσος (γνωστός κάφρος παλαιώθεν), που κουτσά-στραβά τον σκοπό του τον πέτυχε. Όταν (και αν) τον πετύχουν και οι τζαμπατζήδες (κατ' εσέ) 'διοδίστας', θα το καταλάβεις.

Τα δικά μου 2 σέντσια. Σύνολο 4!

Ο χρήστης taurus έγραψε:

Κανείς εδώ μέσα δεν είπε ήρωα τον Γκλέτσο imo. Αν αυτό θες να καταλάβεις, ΟΚ... Αυτό όμως που γράφτηκε μεσες-άκρες ήταν οτι σ' αυτή τη χώρα για να σε πάρουν στα σοβαρά πρέπει να κάνεις καφρηλίκια. Τρανό παράδειγμα ο Γκλέτσος (γνωστός κάφρος παλαιώθεν), που κουτσά-στραβά τον σκοπό του τον πέτυχε. Όταν (και αν) τον πετύχουν και οι τζαμπατζήδες (κατ' εσέ) 'διοδίστας', θα το καταλάβεις.

Τα δικά μου 2 σέντσια. Σύνολο 4!

ακριβως. Μερικες φορες χρειαζονται ακραιες αντιδρασεις για να βρεις το δικιο σου.

δυστυχως, σα κοινωνια εχουμε εθιστει στις αντιδρασεις απο τον καναπε ή απο το πληκτρολογιο. Ε αυτο ειναι καταντια! Γιαυτο 'συμφωνω' με τον τσαμπουκα που τους πουλησε, εστω και αν νομικα δεν ηταν σωστος.

τελος, δεν ειναι καθολου τυχαιος ο πανικος της κυβερνησης να ξανασυζητησει συνολικα το θεμα των διοδιων. Γιατι στην τελικη, οταν επιχειρεις μια βιαια εσωτερικη υποτιμηση, δε μπορεις να αυξανεις τα διοδια τα οποια εχεις ηδη πανακριβα. Και μαλιστα να το κανεις χωρις καμια αντιδραση!

θα μου πεις, μονο τα διοδια ακρυβαινουν; Αντιστοιχες αυξησεις δεν εχουμε και σε αλλες κρατικες (ή 'κρατικες') υπηρεσιες; Σωστο, αλλα ας περιμενουμε λιγο καιρο να δουμε τι θα γινει και εκει. Για να δουμε πως ο συνταξιουχος, ο ανεργος ή ο μισθωτος με το κουτσουρεμενο εισοδημα, θα μπορεσει να συνεχισει να πληρωνει αδιαμαρτυρητα

Δείτε και αυτό το άρθρο.

...
Συντεχνίες, ψευτοπαλικαράδες, «άποροι» ιδεολόγοι φοροφυγάδες και βολεμένοι άεργοι δημόσιοι υπάλληλοι, έχουν... σηκώσει την παντιέρα της επανάστασης θέλοντας να «χτυπήσουν» το κατεστημένο και να εγκαθιδρύσουν το δικό τους νόμο και τη δική τους τάξη.
Σε ποιον θεό άραγε πιστεύουν όλοι αυτοί οι «επαναστάτες του καναπέ», οι οποίοι για χρόνια ολόκληρα όχι μόνο στήριξαν το σύστημα και το υπηρέτησαν με τυφλή υπακοή, αλλά πολλές φορές οι ίδιοι αυτοί δημιούργησαν το κατεστημένο.
...
Δεν εξεγείρονται οι άποροι και οι αναξιοπαθούντες αυτής της χώρας, αλλά όλοι αυτοί που ήταν ένα γρανάζι του συστήματος, που ζούσαν μέσα από το σύστημα που δημιούργησαν οι ίδιοι και ο πολιτικός κόσμος, και το οποίο λειτούργησε για 10ετίες ολόκληρες εις βάρος του συνόλου της κοινωνίας.
...
Τι χρειάζεται για να γίνει κανείς ήρωας στη νεότερη αλλά σάπια Ελλάδα; λίγα πράγματα... μία κάμερα, ένα μπουζόκλειδο και ένα σύνθημα «δεν πληρώνω δεν πληρώνω». Αυτά έκανε ο κ. Γκλέτσος και σήμερα όλη η σύγχρονη σάπια Ελλάδα έχει τον δικό της ήρωα. Δεν υπολόγισε κανένα νόμο και τους καταπάτησε με μεγάλη ευκολία, για... το καλό των συμπολιτών του. Τα «φτωχά» παιδιά του λαού προτάσσουν τα στήθη τους για την... παρέα.
...

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:
Έτσι, για να μπω κι εγώ λίγο στο κλίμα. Όχι πως θα με αφήσει ο .... (αυτός που με κυνηγάει εδώ και λίγο καιρό), αλλά λέμε τώρα. ** Σχόλιο: [Mod]**

Ευχαριστώ.

Uploaded with ImageShack.us

Στη μαφία λένε πως όποιος μιλήσει 1ος, είναι ο ένοχος...

Ευχαριστώ.
Στο χωριο μου λενε 'Το βιολι του ο Καραγιαννης' .Ο αλλος [mod]

Μα αυτό ακριβώς γινόταν και επί ΤΕΟ: πληρώναμε διόδια και (ένα μέρος από...) το αντίτιμο πήγαινε για συντήρηση του δρόμου από τον οποίο περνάγαμε και για νέους δρόμους.

Και τώρα λοιπόν κυκλοφορούμε στον ΠΑΘΕ (γιαυτό είναι μπούρδα το παράδειγμα με την τυρόπιττα, διότι δεν πληρώνουμε για αέρα αλλά παίρνουμε κάτι σε αντάλλαγμα) και πληρώνουμε διόδια για να γίνει ο Ε-65 ή η Κορίνθου-Πατρών.

Επί της ουσίας το μόνο σημείο που είναι προβληματικό στον παραπάνω συλλογισμό είναι η Κορίνθου-Πατρών, στην οποία ΔΕΝ θα έπρεπε να υπάρχουν διόδια (ή να είναι πολύ χαμηλά).

Ο χρήστης Ernani έγραψε:

Παντως για να λεμε του στραβου το δίκαιο, στους παραπλευρους δρομους στην περιοχή διοδιων Μοσχοχωρίου η εταιρία εριξε 2 φορες ασφαλτο.

Για να λέμε όμως και του στραβού το άδικο, σ΄αυτόν τον δρόμο περυσι σκοτώθηκαν 4 άτομα όταν το αυτοκίνητό τους έπεσε σε τεράστια τρύπα κι έπαθε ζημιά. Επειδή το σημείο ηταν λοφος και δε φαινοταν ουτε η λακούβα, ουτε αυτοι που σταμάτησαν παθαίνοντας τη ζημιά, ηρθε ενας απο πίσω, τους στούκαρε και ετσι σκοτώθηκαν...Στο ίδιο σημείο επεσε ο πατέρας μου μια εβδομάδα μετά, καταστρεφοντας τον μπροστινό τροχό και στραβώνοντας λίγο σχετικά, την πίσω ζάντα....

Γιατί δεν κάνατε μια μήνυση κατά παντός υπευθύνου?

Μήνυση..;; Γιατί ΠΤΑΚΚ....(Πιασ΄τ΄αυγό και κούρευτο..!) Αλλωστε τη λακούβα την επισκευάσανε 2 εβδομάδες μετά, οχι οτι επαιζε ρόλο για το ατυχημα του πατέρα μου, αλλα κλασσικά, 'ποιος μπλεκει τωρα μ΄αυτούς...;'

γι'αυτο το θεμα δεν φταιει η εταιρία.

Δεν ξέρω αν φταιει η εταιρία, ισως και να φταιει αν είναι υπεύθυνη για τη συντηρηση και αυτών των δρόμων. Το ανέφερα σε σχεση με το σχόλιό σου οτι εριξε ωραία άσφαλτο, που προφανώς δεν ηταν και τόσο ωραία. Εξάλλου, επειδή είναι αγροτικοί δρόμοι, επιβαρυνονται εκτος απο τα φορτηγά και απο την κίνηση τρακτέρ φορτωμένα με τόνους αγροτικών προιόντων, με αλωνιστικές μηχανές, με βαμβακοσυλλεκτικές κλπ, οπότε συντηρηση χρειάζονται ετσι κι αλλιώς. Επισης σε σχεση με τους παραδρόμους που καποιοι τους θέλουν για εναλλακτική λύση, να πω οτι είναι πολύ επικινδυνοι για ταξίδι, γιατι κυκλοφορούν τρακτερ με καλλιεργητές (τα μηχανήματα με τα πολλά 'δρεπάνια' για το όργωμα) που προεξέχουν σημαντικά απο το κυρίως όχημα και είναι πολύ επικινδυνα σε τόσο στενούς αλλα και με κακή ορατότητα δρόμους, λόγω του οτι ακολουθουν το ανάγλυφο του εδάφους..!

αυτοι που ειναι υπερ των διοδιων στην παρουσα κατασταση των δρομων, δεν εχουν κανενα προβλημα να πληρωνουν διαμονη 5 αστερων σε ξενοδοχειο 2, κανενα προβλημα να πληρωνουν ενοικιο σε σπιτι στα μπετα, κανενα προβλημα να πληρωνουν στο συνεργειο για εργασιες που δεν εγιναν στο αυτοκινητο, αλλα ΘΑ γινουν και φυσικα κανενα προβλημα να πληρωνουν εκτος απο το δικο τους σερβις και το σερβις του γειτονα, επειδη δεν παει να το φτιαξει

κοινως δεν εχουν κανενα προβλημα να πληρωνουν πολυ για μισες υπηρεσιες...

Αυτοί δεν έχουν κατανοήσει ακόμα το μέγεθος του θέματος. Νομίζω οτι απο σήμερα έγινε κι αλλη αυξηση και στο τέλος του 2011 θα γίνει κι αλλη, ενω κάθε χρόνο νομίζω θα ανέβαινουν οι τιμές βάσει πληθωρισμού. Για να δουμε που θα φτασει καθε διέλευση. Αλλα τί ψάχνουμε...;; Εδω πληρώνουμε τέλη κυκλοφορίας προκαταβολικά, πριν κυκλοφορήσουμε και δεν μιλάει κανένας, στα διόδια θα κολλήσουμε...;;

Πραγματικά απορώ, πού βλέπουν το φυσιολογικό/ενάρετο/λογικό στο να πληρώνεις για μία κακή ή ανύπαρκτη υπηρεσία ή για ένα ελαττωματικό προϊόν.

Ααα, δεν έχεις δίκιο....Το καλοκαίρι που κολλάμε για ωρες καθε ΣΚ στα Τεμπη και απο βορρά προς νότο και το αντίθετο, μας αποζημιώνει η εταιρία, δεν εχουμε παράπονο..!!

νεώτερα περί διοδίων:

Με πλήρη διάσταση απόψεων έληξε ο πρώτος γύρος των διαπραγματεύσεων ανάμεσα στην πολιτική ηγεσία του υπουργείου Υποδομών και τους εργολάβους των αυτοκινητοδρόμων, με τους τελευταίους να θέλουν «και την πίτα ολάκερη και το σκύλο χορτάτο».

Κινητοποιήσεις στα διόδια της Αττικής Οδού αλλά και εναντίον των ανατιμήσεων στα μέσα μαζικής μεταφοράς αναμένεται να εκδηλωθούν στις αρχές Φεβρουαρίου.**
Λένε όχι στη μείωση των τιμών και κατά τη διάρκεια των συναντήσεων προχώρησαν προκλητικά σε νέες αυξήσεις! Ζητούν επιπλέον από το Δημόσιο να τους εγγυηθεί τα έσοδα από τα διόδια ώς το 2037 (τα οποία μειώνονται λόγω της οικονομικής κρίσης αλλά και του κινήματος «Δεν πληρώνω»), κάτι όμως που δεν προβλέπεται σε τρεις από τις πέντε συμβάσεις του 2007.**

Ο δεύτερος γύρος των συνομιλιών ξεκίνησε, με προοπτική να ολοκληρωθεί στο τέλος Φεβρουαρίου, αλλά σε κάθε περίπτωση οι πολίτες πρέπει να κρατούν «μικρό καλάθι» για τη μείωση των τιμών, παρά τις κατά καιρούς δηλώσεις του αρμόδιου υφυπουργού Γιάννη Μαγκριώτη ότι «τα διόδια είναι άδικα». Το μόνο που φαίνεται να συζητάνε οι εργολάβοι είναι κάποιες μικρές... διορθώσεις και μάλιστα σε ορισμένα τμήματα, όπως η Κορίνθου-Πατρών, που στην ουσία είναι εργοτάξια. Και αυτό μόνο κατά τη φάση της κατασκευής, που θα επιμηκυνθεί σε σχέση με το χρονοδιάγραμμα που προβλέπουν οι συμβάσεις.

Μεγάλη απροθυμία υπάρχει από την πλευρά των εργολάβων και στην εγκατάσταση ηλεκτρονικών διοδίων, με τα οποία η χρέωση θα γίνεται ανάλογα με τα χιλιόμετρα που διανύει κάθε όχημα και είναι δικαιότερη για οδηγούς που διανύουν μικρές αποστάσεις, όπως στην περίπτωση της τμήματος της Αθηνών-Λαμίας που βρίσκεται μέσα στα όρια της Αττικής. Προβλέπονται σαφώς από τις συμβάσεις, αλλά από τις μελέτες που τις συνοδεύουν προκύπτει σαφώς ότι δεν συμφέρουν τους εργολάβους και επομένως έχουν μετατεθεί για το μέλλον, όπως και η εφαρμογή εκπτωτικών προγραμμάτων για συχνούς χρήστες των αυτοκινητοδρόμων. Το υπουργείο επιμένει στα ηλεκτρονικά διόδια, αλλά προς το παρόν εισπράττει άλλο ένα όχι.

Ως αντάλλαγμα ετοιμάζεται να προσφέρει στους εργολάβους μια ρύθμιση που θα λειτουργεί ως φόβητρο για οδηγούς που αρνούνται να πληρώσουν διόδια. Εξετάζεται μια τροπολογία, που πιθανότατα θα ενταχθεί στο υπό διαβούλευση φορολογικό νομοσχέδιο, σύμφωνα με την οποία η αποφυγή πληρωμής θα θεωρείται απώλεια δημοσίων εσόδων, με το επιχείρημα ότι τα κρατικά ταμεία χάνουν τις εισπράξεις από τον ΦΠΑ που αντιπροσωπεύει το 23% της τιμής. Με αυτή την πλατφόρμα θα μπει και το Δημόσιο «συνεταίρος» στις εισπράξεις των εργολάβων, παρά το γεγονός ότι στους τρεις μεγαλύτερους αυτοκινητόδρομους (Αθήνα-Πάτρα, Αθήνα-Λαμία και Μαλιακός-Κλειδί) το ρίσκο των αναμενόμενων εσόδων έχουν αναλάβει εξ ολοκλήρου οι ανάδοχοι των έργων.

Με βάση τις συμβάσεις οι εργολάβοι «υπολογίζουν τα έσοδά τους με βάση τις πραγματοποιηθείσες διελεύσεις». Μάλιστα στις αιτιολογικές εκθέσεις που έχουν κατατεθεί στη Βουλή σημειώνεται σαφώς ότι «δεν αφαιρούνται τα τυχόν μη καταβληθέντα τέλη διοδίων». Επομένως οι απώλειες εσόδων βαρύνουν τους εργολάβους, που επιπλέον είναι υποχρεωμένοι να αποδίδουν στο Δημόσιο και τον αναλογούντα ΦΠΑ.

http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=246352

αυτά, για κάποιες ανακρίβιες που αναφέρθηκαν κατά καιρούς, περί ΦΠΑ και απωλειών εσόδων απ το κράτος

ΧΔ ακούει?

δηλαδή (αν καταλαβα καλα) ο εκάστοτε εργολάβος θα πρεπει να καταβάλει τον ΦΠΑ ΚΑΙ αυτων που περνούν χωρις να πληρώνουν;

και ποιος θα τους μετράει;

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Λένε όχι στη μείωση των τιμών και κατά τη διάρκεια των συναντήσεων προχώρησαν προκλητικά σε νέες αυξήσεις! Ζητούν επιπλέον από το Δημόσιο να τους εγγυηθεί τα έσοδα από τα διόδια ώς το 2037 (τα οποία μειώνονται λόγω της οικονομικής κρίσης αλλά και του κινήματος «Δεν πληρώνω»), κάτι όμως που δεν προβλέπεται σε τρεις από τις πέντε συμβάσεις του 2007.[/b]

τραγικοι...

οταν φθασοει να μην πληρωνει το 70% των οδηγων, να δουμε ποσο γρηγορα θα ξανακαθισουν στο τραπεζι

Ο χρήστης spiros έγραψε:

Λένε όχι στη μείωση των τιμών και κατά τη διάρκεια των συναντήσεων προχώρησαν προκλητικά σε νέες αυξήσεις! Ζητούν επιπλέον από το Δημόσιο να τους εγγυηθεί τα έσοδα από τα διόδια ώς το 2037 (τα οποία μειώνονται λόγω της οικονομικής κρίσης αλλά και του κινήματος «Δεν πληρώνω»), κάτι όμως που δεν προβλέπεται σε τρεις από τις πέντε συμβάσεις του 2007.[/b]

τραγικοι...

οταν φθασοει να μην πληρωνει το 70% των οδηγων, να δουμε ποσο γρηγορα θα ξανακαθισουν στο τραπεζι

Προσεξε οτι σε 2 απο τις 5 συμβασεις προβλεπεται κατι τετοιο

Ο χρήστης BILL33 έγραψε:

Λένε όχι στη μείωση των τιμών και κατά τη διάρκεια των συναντήσεων προχώρησαν προκλητικά σε νέες αυξήσεις! Ζητούν επιπλέον από το Δημόσιο να τους εγγυηθεί τα έσοδα από τα διόδια ώς το 2037 (τα οποία μειώνονται λόγω της οικονομικής κρίσης αλλά και του κινήματος «Δεν πληρώνω»), κάτι όμως που δεν προβλέπεται σε τρεις από τις πέντε συμβάσεις του 2007.[/b]

τραγικοι...

οταν φθασοει να μην πληρωνει το 70% των οδηγων, να δουμε ποσο γρηγορα θα ξανακαθισουν στο τραπεζι

Προσεξε οτι σε 2 απο τις 5 συμβασεις προβλεπεται κατι τετοιο

φυσικα, δεν εχεις ξανακουσει περι 'εργο χωρις ρισκο σε τριτοκοσμικη χωρα'?

Νομίζω αρχίζει να ξεδιαλύνει η ομίχλη σχετικά με το γιατί δεν κάνουν αγωγές οι εταιρίες στους μη πληρώνοντες.

Το βασικό είναι πως πλέον παραδέχονται ότι οι εκπτώσεις σε συχνούς χρήστες, το ηλεκτρονικό σύστημα, η χιλιομετρική χρέωση τους μειώνουν τα κέρδη και γι' αυτό και δεν τα δέχονται. Οι άλλες δικαιολογίες, της μορφής, 'αυτά δε δουλεύουν', αποδεικνύονται πλέον πέρα ως πέρα φαντασίες. Απλά μεταθέτουν για το μέλλον αυτές τις λύσεις = καθυστερούν όσο μπορούν = όσα προλάβουν να αρπάξουν σήμερα*.

Και θα θέσω κι εγώ τώρα το εξής ερώτημα. Οι εργολάβοι παραδέχονται ότι με αυτά τα συστήματα, τους μειώνονται τα κέρδη και ζητάνε εξασφάλιση για το 100.000 μΧ. Οι υποστηρικτές τους εδώ, τι κέρδος έχουν και ζητάνε τα διόδια ως έχουν;;;; Ποιος θα απαντήσει;;;; Αναφέρομαι κυρίως στους 'μηχανικούς' που δεν έχουν σχέση με τέτοια έργα, κατά δήλωσή τους.

Απαντήσεις τη μορφής: 'κι εμείς είπαμε για μειώσεις', δε γίνονται δεκτές. 20 post για να το γράψεις, σημαίνει πως το γράφεις γιατί βρέθηκες στη γωνία και πας να ξεφύγεις. Προσωπική άποψη βέβαια, αλλά... δεν με πείθουν για την αθωότητά τους.

Ευχαριστώ.

• Κάνουν ακριβώς ό,τι κατηγορούσαν μερικοί ότι έκαναν οι φορτηγατζήδες και οι άλλες επαγγελματικές ομάδες που ζητούσαν αναβολή της απελευθέρωσης.

Διαδρομή Μιλάνο (Malpensa) - Serre Chevalier.

Χάσαμε την μπάλα με το πόσες φορές σταματήσαμε σε μετωπικά διόδια. Μάλιστα μας έκανε εντύπωση ότι για μεγάλο κομμάτι του δρόμου (στο οποίο υπήρχαν και διόδια) δεν υπήρχε ΛΕΑ, αλλά εσοχές κάθε 300 μέτρα περίπου.

Αυτά να τα βλέπουν όσοι τόσο καιρό υποστήριζαν τους 'καλούς' και 'τίμιους' εργολάβους...

Φυσικά και η ερώτηση που έκανα τι μέρος των εσόδων είναι απαραίτητο για τη περιβόητη 'συντήρηση' ώστε να δικαιολογεί τιμές διοδίων στα ~3 ευρώ, δεν απαντήθηκε.

Από τον ισολογισμό της Αττικής Οδού για χρήση 1/1/2009-31/12/2009 στις λειτουργικές δραστηριότητες αναγράφει τα παρακάτω:
Κέρδη προ φόρων : 85.795.000 €
Προβλέψεις βαριάς συντήρησης και λοιπές προβλέψεις : 7.384.000 €

Για αυτά τα μεγέθη μιλάμε και τέτοιες διαφορές;

Δεκτό πως οι ΕΟ περιλαμβάνουν μεγαλύτερο οδικό δίκτυο, είναι όμως λόγος η συντήρηση για τα τόσο συχνά και τόσο ΑΚΡΙΒΑ διόδια; Μη κοροϊδευόμαστε...

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Διαδρομή Μιλάνο (Malpensa) - Serre Chevalier.

Χάσαμε την μπάλα με το πόσες φορές σταματήσαμε σε** μετωπικά διόδια**. Μάλιστα μας έκανε εντύπωση ότι για μεγάλο κομμάτι του δρόμου (στο οποίο υπήρχαν και διόδια) δεν υπήρχε ΛΕΑ, αλλά εσοχές κάθε 300 μέτρα περίπου.

Γαλλία Χρήστο ?

οι autoroutes του νότου είναι τραγικές σε αυτό το θέμα
Αν δοκιμάσεις να πάς ισπανία μέσω Γαλλίας, διατρέχοντας πρακτικά όλη την cote d azour θα βλαστημίσεις

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Αν δοκιμάσεις να πάς ισπανία μέσω Γαλλίας, διατρέχοντας πρακτικά όλη την cote d azour θα βλαστημίσεις

+1