ίσως η μεγαλύτερη διαστρέβλωση είναι αυτή η ιστορία με το διοξείδιο του άνθρακα τελικά.

Το αυτοκίνητο δεν είναι σκεύος ηδονής. Είναι ένα καταναλωτικό προϊόν. Ένα μέσον που προσφέρει τόσο εξυπηρέτηση όσο και ευχαρίστηση αλλά όπως όλα τα προϊόντα έχει αρχή μέση και τέλος.

Σίγουρα το να κατασκευάζεις από την αρχή ένα όχημα είναι ενεργοβόρο αλλά:

Είναι προτιμότερο να διατηρείς στην κυκλοφορία ένα σαπάκι που από τις εξατμίσεις του εκπέμπει ότι εκπέμπουν σε ρύπους 100 νέας τεχνολογίας οχήματα?

Πόσους τόνους CO2 εκτιμάται τη ζωή ενός ανθρώπου ή οποιοδήποτε οργανισμού που χάνεται από τους ρύπους και επεκτείνοντας τι είναι προτιμότερο ένα περιβάλλον γεμάτο NOx, CO, SOx και PMs ή ένα λίγο πιο καθαρό περιβάλλον?

Πόσα τόσο παλία αυτοκινητα υπάρχουν και πόσο τελικά διαφορά θα έχουμε.

Εγώ αυτή την στιγμή με Punto του 2004 και Co2 142g/Km τιμωρούμε με +50€ και επιδοτούμε με +2000€.. μαστίγιο και καρότο.. πίεση για να το αλλάξω με κάποιο καινούργιο που μπορεί να ρυπαίνει και περισσότερο.

Πολλαπλάσια θα είναι σίγουρα η ρυπανση για την παραγωγή του αυτοκινητου που με προτρέπουν να αγοράσω..

Εγώ πολύ απλά δεν βλέπω την λογική σε αυτό ...

Ο χρήστης nidosan έγραψε:
So? Επικεντρώεσαι σε μια συνάρτηση-παράδειγμα, την οποία πολύ εύκολα μπορούμε να αλλάξουμε ώστε και το κράτος να βγάζει τα ίδια και τα ΙΧ μικρού κυβισμού να μην επιβαρύνονται παραπάνω, αν αυτό είναι το ζητούμενο.

So, η συνάρτηση δεν μπορεί να είναι απλά γραμμική σε όλη την κλίμακα. Επομένως η γραμμικοποίηση μεταξύ 800cc και 6000cc -- την οποία επικαλέστηκες για να παρουσιάσεις μεγάλες διαφορές -- είναι άκυρη.

Θεωρείς ότι δεν υπάρχει τέτοια συνάρτηση?

Υπάρχουν φυσικά πολλές και διάφορες, ποια είναι όμως η πιο κατάλληλη; Πρότεινε λοιπόν εσύ μια τέτοια revenue-neutral συνάρτηση. Να δούμε ποιους επιβαρύνει και ποιους όχι, και να την κρίνουμε αναλόγως.

Ή μήπως θεωρείς ότι μόνο εναλλακτικές όπου κανείς δεν πληρώνει παραπάνω απ' ότι πλήρωνε είναι αποδεκτές?!...

Προσπαθώντας να μου την πεις διαστρεβλώνοντας αυτά που γράφω, το πέταξες πάλι το μαργαριτάρι σου! Σε οποιαδήποτε revenue-neutral αλλαγή του συστήματος προφανώς κάποιοι θα πληρώσουν περισσότερο και κάποιοι λιγότερο (αντιλαμβάνεσαι γιατί ή μήπως θέλεις βοήθεια; ).

και για να συνεχίσω τις βραδυνές μου ανησυχίες....

Γιατί η επιδότηση δεν ισχύει για απόσυρση αυτοκινητου και αγορά ποδηλατου ?? οεο ?

Ο χρήστης StarsLikeDust έγραψε:

So? Επικεντρώεσαι σε μια συνάρτηση-παράδειγμα, την οποία πολύ εύκολα μπορούμε να αλλάξουμε ώστε και το κράτος να βγάζει τα ίδια και τα ΙΧ μικρού κυβισμού να μην επιβαρύνονται παραπάνω, αν αυτό είναι το ζητούμενο.

So, η συνάρτηση δεν μπορεί να είναι απλά γραμμική σε όλη την κλίμακα. Επομένως η γραμμικοποίηση μεταξύ 800cc και 6000cc -- την οποία επικαλέστηκες για να παρουσιάσεις μεγάλες διαφορές -- είναι άκυρη.

Και που ακριβώς συμφωνήσαμε ότι πρέπει μια τέτοια συνάρτηση να είναι γραμμική αντί π.χ. να αυξάνει εκθετικά?

Τo παράδειγμα '800cc ως 6000cc' αναφέρεται αλλού αν δεν το κατάλαβες - απαντά σε γραμμικοποίηση την οποία ΕΣΥ πρότεινες, γράφοντας 'οι εισφορές στα μεγάλα κυβικά κλιμακώνονται ανά 100€, οπότε ακόμη και με απλή γραμμικοποίηση η διαφορά θα ήταν +/- 50€ στην χειρότερη περίπτωση'. Σου απέδειξα οτι κάνεις λάθος, κι έρχεσαι και μου λες ότι ΕΓΩ επικαλέστηκα τη γραμμικοποίηση για να παρουσιάσω μεγάλες διαφορές!!

Έχεις ζαλιστεί λιγάκι ή μου φαίνεται?!...

Θεωρείς ότι δεν υπάρχει τέτοια συνάρτηση?

Υπάρχουν φυσικά πολλές και διάφορες, ποια είναι όμως η πιο κατάλληλη; Πρότεινε λοιπόν εσύ μια τέτοια revenue-neutral συνάρτηση. Να δούμε ποιους επιβαρύνει και ποιους όχι, και να την κρίνουμε αναλόγως.

I already made my point εναντίων του τσουβαλιάσματος, και το μόνο half-decent επιχείρημα που μου έφρερες εσύ υπέρ του μέχρι τώρα ήταν ότι... βοηθάει τους υπαλλήλους της εφορίας να κουράζονται λιγότερο σε εφορίες που δεν έχουν σύστημα μηχανογράφησης!

Ή μήπως θεωρείς ότι μόνο εναλλακτικές όπου κανείς δεν πληρώνει παραπάνω απ' ότι πλήρωνε είναι αποδεκτές?!...

Προσπαθώντας να μου την πεις διαστρεβλώνοντας αυτά που γράφω, το πέταξες πάλι το μαργαριτάρι σου! Σε οποιαδήποτε revenue-neutral αλλαγή του συστήματος προφανώς κάποιοι θα πληρώσουν περισσότερο και κάποιοι λιγότερο (αντιλαμβάνεσαι γιατί ή μήπως θέλεις βοήθεια; )

Ένα απλό ερώτημα σου έκανα κι έγινε 'διαστρεβλώνοντας αυτά που γράφω', 'μαργαριτάρι', κλπ!..

Καληνύχτα (και καλά τσουβαλιάσματα ).

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Το αυτοκίνητο δεν είναι σκεύος ηδονής. Είναι ένα καταναλωτικό προϊόν. Ένα μέσον που προσφέρει τόσο εξυπηρέτηση όσο και ευχαρίστηση αλλά όπως όλα τα προϊόντα έχει αρχή μέση και τέλος.

Σίγουρα το να κατασκευάζεις από την αρχή ένα όχημα είναι ενεργοβόρο αλλά:

Είναι προτιμότερο να διατηρείς στην κυκλοφορία ένα σαπάκι που από τις εξατμίσεις του εκπέμπει ότι εκπέμπουν σε ρύπους 100 νέας τεχνολογίας οχήματα?

Πόσους τόνους CO2 εκτιμάται τη ζωή ενός ανθρώπου ή οποιοδήποτε οργανισμού που χάνεται από τους ρύπους και επεκτείνοντας τι είναι προτιμότερο ένα περιβάλλον γεμάτο NOx, CO, SOx και PMs ή ένα λίγο πιο καθαρό περιβάλλον?

Έχουν γίνει αρκετές μελέτες που συγκρίνουν τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις από την κατασκευή νέων αυτ/των σε σχέση με τη διατήρηση στην κυκλοφορία παλαιότερων. Έχουμε καμιά [πρόσφατη] τέτοια πρόχειρη, να δούμε τι συμπεράσματα βγαίνουν?

Ο χρήστης j.marr έγραψε:
o αγιασμός στο ντεπόζιτο πόσα άλογα δίνει

Πως φαίνεται ότι δεν γνωρίζεις...

Αναλόγως ποιος τον πραγματοποιεί. Αν είναι απλός παπάς περίπου +5%. Αν είναι μητροπολίτης είσαι στο +10%. Από αρχιεπίσκοπο και πάνω έχεις άνετα το +15%. Επίσης η μείωση στους εκπεμπόμενους ρύπους είναι στο -8%, -14% και -22% αντίστοιχα, με αντίστοιχη μείωση της κατανάλωσης.

Σε περίπτωση που το παραπάνω συνδυαστεί με αγιασμό στον κινητήρα, τα κέρδη (χοντρικά) διπλασιάζονται.

Συνίσταται επίσης, να γίνεται κάτι αντίστοιχο σε συστήματα πέδησης, διεύθυνσης και ανάρτηση, έτσι ώστε να περνάει η δύναμη στο δρόμο χωρίς προβλήματα.

Για περισσότερες πληροφορίες στην ενορία σας ή σε γνωστό συνφορουμίτη, ονόματι 'Λάζαρος' ή 'αιδεσιμότατος', όπου και θα σας ενημερώσουν για το κόστος. Απλώς να σημειώσω εγώ ότι πρόκειται για επεμβάσεις που δεν παραβιάζουν την εγγύηση του αυτοκινήτου, η οποία ισχύει κανονικά, αλλά θα πρέπει να το σκεφτείτε καλά, διότι είναι μη αναστρέψιμες.

Όλα εγώ θα σας τα λέω πια;;;;

Αλλά είμαστε και πρέπει να πάμε στα Τεχνικά.

Έχουν γίνει αρκετές μελέτες που συγκρίνουν τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις από την κατασκευή νέων αυτ/των σε σχέση με τη διατήρηση στην κυκλοφορία παλαιότερων. Έχουμε καμιά [πρόσφατη] τέτοια πρόχειρη, να δούμε τι συμπεράσματα βγαίνουν?

Έχω ένα γράφημα της Τουότα για το πόσο διοξείδιο του άνθρακα εκπέμπει ένα αυτοκίνητο κατά τη διάρκεια της ζωής του. Είναι χονδρικό αλλά αρκετά διαφωτιστικό. Φαίνεται καθαρά ότι κατά την διάρκεια της κατασκευής ενός συμβατικού ΙΧ και ενός υβριδικού, εκπέμπεται λιγότερο διοξείδιο απ' ότι κατά τη χρήση του (σε μέσους όρους φυσικά).

http://www.carsales.com.au/news-reviews-advice/gallery-popup.html?R=15838&PhotoID=ge5241558057972909278&h_mid=2820338&f_mid=&c_mid=2820337&pid=240481&tabID=1408611

Επίσης έχω μία μελέτη ...458 σελίδων με τίτλο Dust to dust Energy report for vehicles. Κάποια στιγμή σκέφτομαι να την ανεβάσω. Ξεκινά από Rolls και Maybach και καταλήγει σε μικρά Focus, Corolla και Scion.
Καταλήγει στα αυτονόητα, ότι το μέγεθος και οι επιδόσεις είναι αυτές που μετράνε τελικά στη συνολική ενεργειακή κατανάλωση. Έχει και υβριδικά.

edit
Για σύγκριση στους υπόλοιπους ρύπους που εκπέμπει ένα παλαιότερο σε σχέση με ένα νεώτερο ΙΧ, τα όρια των κανονισμών euro ανά ρύπο είναι διαφωτιστικά και απλά δεν υπάρχει σύγκριση.
Το λέω γιατί μερικοί ιστορικοί σε άλλο θρεντ διατυπώνουν την άποψη ότι ένα μικρό παλιό ρυπαίνει λιγότερο από ένα σύγχρονο, ενώ ισχύει ακριβώς το αντίθετο αφού π.χ. ένα μέσο πετρελαιοκίνητο του 1994-95 κατά euro 1 εκπέμπει περί τις 30 φορές περισσότερα μικροσωματίδια από ένα σύγχρονο euro 5, ενώ ένα μέσο βενζινοκίνητο euro 1 της ίδιας χρονολογίας εκπέμπει 3 φορές περισσότερο CO από ένα μέσο σύγχρονο euro 5.
Εδώ είναι βρίσκει έδαφος ο ισχυρισμός του υπουργείου ότι με την ανανέωση του στόλου θα μειωθεί η ρύπανση, και είναι σωστό, άσχετα αν είναι απλά μια αναγκαστική παρενέργεια στα εισπρακτικά μέτρα που ανακοινώθηκαν.

Έκανα μια δυο απλές προσθηκούλες που βελτιώνουν και ολοκληρώνουν το νόημα και με εκφράζουν καλύτερα...>Ο χρήστης catalyst έγραψε:

...Φυσικά τα τέλη αυξάνονται κατά μέσο όρο, αυτό δεν είναι ευχάριστο. ....Το θετικό είναι ότι τώρα αυξάνονται με μια λογική **δικαιολογία **που **μπορεί να περαστεί σαν να **ωφελεί το κοινωνικό σύνολο.

Και όσο κι αν έχει μια κάποια λογική και όσο κι αν έτσι κι αλλιώς ξέρουμε ότι θα μας τα πάρουνε, κάπως, το τεράστιο σκαλοπάτι στα 1929 κυβικά δεν μπορώ να το δεχτώ με καμία λογική και με καμία δικαιολογία.... Μου φαίνεται απλά και μόνο και χωρίς δικαιολογία άδικο.

Ο χρήστης nidosan έγραψε:
Και που ακριβώς συμφωνήσαμε ότι πρέπει μια τέτοια συνάρτηση να είναι γραμμική αντί π.χ. να αυξάνει εκθετικά?

Τo παράδειγμα '800cc ως 6000cc' αναφέρεται αλλού αν δεν το κατάλαβες - απαντά σε γραμμικοποίηση την οποία ΕΣΥ πρότεινες, γράφοντας 'οι εισφορές στα μεγάλα κυβικά κλιμακώνονται ανά 100€, οπότε ακόμη και με απλή γραμμικοποίηση η διαφορά θα ήταν +/- 50€ στην χειρότερη περίπτωση'. Σου απέδειξα οτι κάνεις λάθος, κι έρχεσαι και μου λες ότι ΕΓΩ επικαλέστηκα τη γραμμικοποίηση για να παρουσιάσω μεγάλες διαφορές!!

Δύο ακόμα διαστρεβλώσεις των γραφομένων μου, μέσα σε 5 γραμμές.

1. Δεν συμφωνήσαμε τίποτα, πώς σου ήρθε αυτό; Είπα 'ακόμη και' με γραμμικοποίηση -- που μάλλον ήταν η αγαπημένη σου μέθοδος, αφού μέχρι τώρα μόνο αυτή χρησιμοποιούσες -- γιατί γενικότερα με οποιαδήποτε άλλη συμμετρική και μονότονη μέθοδο παρεμβολής η διαφορά θα ήταν πάλι +/- 50€ (= 100€/2) το πολύ.

2. Αναφερόμουν σε παρεμβολή μεταξύ γειτονικών κατηγοριών μεγάλου κυβισμού, από εκείνες τις 14 με τέλη >1000€, οι οποίες όπως έγραψα και τότε κλιμακώνονται ανά 100€ (άρα ήταν ολοφάνερο σε τί αναφερόμουν). Εσύ ήθελες να κάνεις γραμμικοποίηση μεταξύ των άκρων της κλίμακας, παρόμοια με την επίσης γραμμική συνάρτηση 'κυβικά/8' που είχες προτείνει ήδη αρκετά πιο πριν. Σου εξήγησα γιατί και οι δύο αυτές δεν είναι αποδεκτές, και μου ζητάς και τα ρέστα από πάνω.

Θεωρείς ότι δεν υπάρχει τέτοια συνάρτηση?

Υπάρχουν φυσικά πολλές και διάφορες, ποια είναι όμως η πιο κατάλληλη; Πρότεινε λοιπόν εσύ μια τέτοια revenue-neutral συνάρτηση. Να δούμε ποιους επιβαρύνει και ποιους όχι, και να την κρίνουμε αναλόγως.

I already made my point εναντίων του τσουβαλιάσματος, και το μόνο half-decent επιχείρημα που μου έφρερες εσύ υπέρ του μέχρι τώρα ήταν ότι... βοηθάει τους υπαλλήλους της εφορίας να κουράζονται λιγότερο σε εφορίες που δεν έχουν σύστημα μηχανογράφησης!

Υπεκφεύγεις. Μπορείς να κάνεις συγκεκριμένη εποικοδομητική πρόταση, και να δεχτείς τυχούσα κριτική επ' αυτής; Αν όχι, δεν έχει νόημα περαιτέρω συζήτηση.

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:
Έκανα μια δυο απλές προσθηκούλες που βελτιώνουν και ολοκληρώνουν το νόημα και με εκφράζουν καλύτερα...>...Φυσικά τα τέλη αυξάνονται κατά μέσο όρο, αυτό δεν είναι ευχάριστο. ....Το θετικό είναι ότι τώρα αυξάνονται με μια λογική **δικαιολογία **που **μπορεί να περαστεί σαν να **ωφελεί το κοινωνικό σύνολο.

Και όσο κι αν έχει μια κάποια λογική και όσο κι αν έτσι κι αλλιώς ξέρουμε ότι θα μας τα πάρουνε, κάπως, το τεράστιο σκαλοπάτι στα 1929 κυβικά δεν μπορώ να το δεχτώ με καμία λογική και με καμία δικαιολογία.... Μου φαίνεται απλά και μόνο και χωρίς δικαιολογία άδικο.

Είναι απλά ότι έγινε το 1990 που καταγράφησαν. Τοτε εγινε το σκαλοπάτι και το κρατήσανε.

Kαι για να ευθυμήσουμε λίγο.
Από σημερινό δημοσίευμα για μεγάλη έρευνα του ευρωβαρόμετρου η οποία τελικά έχει σχέση και με τα 'περιβαντολλογικά' τέλη κυκλοφορίας που πρόσφατα επεβλήθησαν. Τελικά δεν παιζόμαστε σε εθνική κλίμακα.

...Το 92% των Ελλήνων εξετάζει τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις των προϊόντων που αγοράζουν, ενώ οι Τσέχοι είναι αυτοί που νοιάζονται λιγότερο γι αυτό (62%).

...Περίπου το 46% των πολιτών της ΕΕ πιστεύει επίσης ότι ο καλύτερος τρόπος για να προαχθούν τα φιλικά προς το περιβάλλον προϊόντα θα ήταν να αυξηθούν οι φόροι στα προϊόντα που προκαλούν καταστροφές στο περιβάλλον και να μειωθούν οι φόροι στα φιλικά προς το περιβάλλον προϊόντα.

...περίπου το 72% των πολιτών της ΕΕ πιστεύει ότι τα σήματα αποτυπώματος του άνθρακα ενός προϊόντος πρέπει να είναι υποχρεωτικό στο μέλλον. Οι απόψεις ως προς το θέμα αυτό εμφανίζουν μεγάλες διαφορές μεταξύ των κρατών μελών, με τους Έλληνες να είναι οι πλέον ένθερμοι υποστηρικτές της ιδέα αυτής με ποσοστό 90% υπέρ.

Όλο το άρθρο
http://www.naftemporiki.gr/news/static/09/07/29/1696383.htm

Την προηγούμενη ερώτηση την περάσατε στο ντούκου....

Γιατί η επιδότηση απόσυρσης δεν ισχύει για αγορά ποδηλάτου ????
Μήπως δεν είναι τα ποδήλατα τόσο 'οικολογικά' όσο ο ΣΕΑΑ ?

Ο χρήστης Montecarlo έγραψε:
Την προηγούμενη ερώτηση την περάσατε στο ντούκου....

Γιατί η επιδότηση απόσυρσης δεν ισχύει για αγορά ποδηλάτου ????
Μήπως δεν είναι τα ποδήλατα τόσο 'οικολογικά' όσο ο ΣΕΑΑ ?

Ισχύει το ποσο της απόσυρσης και δεν αγοράζει΄ς τίποτα.
Η επιδότητση ειναι για να σε βοηθήσει.... να αγοράσεις καινουργιο

Ο χρήστης StarsLikeDust έγραψε:

Και που ακριβώς συμφωνήσαμε ότι πρέπει μια τέτοια συνάρτηση να είναι γραμμική αντί π.χ. να αυξάνει εκθετικά?

Τo παράδειγμα '800cc ως 6000cc' αναφέρεται αλλού αν δεν το κατάλαβες - απαντά σε γραμμικοποίηση την οποία ΕΣΥ πρότεινες, γράφοντας 'οι εισφορές στα μεγάλα κυβικά κλιμακώνονται ανά 100€, οπότε ακόμη και με απλή γραμμικοποίηση η διαφορά θα ήταν +/- 50€ στην χειρότερη περίπτωση'. Σου απέδειξα οτι κάνεις λάθος, κι έρχεσαι και μου λες ότι ΕΓΩ επικαλέστηκα τη γραμμικοποίηση για να παρουσιάσω μεγάλες διαφορές!!

Δύο ακόμα διαστρεβλώσεις των γραφομένων μου, μέσα σε 5 γραμμές.

1. Δεν συμφωνήσαμε τίποτα, πώς σου ήρθε αυτό; Είπα 'ακόμη και' με γραμμικοποίηση -- που μάλλον ήταν η αγαπημένη σου μέθοδος, αφού μέχρι τώρα μόνο αυτή χρησιμοποιούσες -- γιατί γενικότερα με οποιαδήποτε άλλη συμμετρική και μονότονη μέθοδο παρεμβολής η διαφορά θα ήταν πάλι +/- 50€ (= 100€/2) το πολύ.

Να τα πάρουμε απ' την αρχή, μια και τα έχεις μπλέξει:

Προσπαθείς να βγαλεις το τσουβάλιασμα 'θεμιτό και αναγκαίο' πώς? Δείχνοντάς μου ότι το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ απλό παράδειγμα του τύπου 'κυβικά/χ' που έφερα [για να δείξω ότι μπορεί κάποιος μια πολύ απλή συνάρτηση να καθορίσει τα τέλη χωρίς να υπάρχουν 'σκαλοπάτια' και 'πλατύσκαλα'] δε μπορεί να εφαρμοστεί? Τη στιγμή που δέχεσαι κι ο ίδιος ότι υπάρχουν πολλές και διάφορες revenue newtral συναρτήσεις που μπορούν να κάνουν ακριβώς αυτό που είπα?!

Πολύ φοβάμαι ότι εστιάζεις σε λάθος σημείο, σπαταλάς το χρόνο σου και κάνεις κύκλους χωρίς να προσφέρεις το παραμικρό επιχείρημα υπέρ της θέσεως σου.

2. Αναφερόμουν σε παρεμβολή μεταξύ γειτονικών κατηγοριών μεγάλου κυβισμού, από εκείνες τις 14 με τέλη >1000€, οι οποίες όπως έγραψα και τότε κλιμακώνονται ανά 100€ (άρα ήταν ολοφάνερο σε τί αναφερόμουν). Εσύ ήθελες να κάνεις γραμμικοποίηση μεταξύ των άκρων της κλίμακας, παρόμοια με την επίσης γραμμική συνάρτηση 'κυβικά/8' που είχες προτείνει ήδη αρκετά πιο πριν. Σου εξήγησα γιατί και οι δύο αυτές δεν είναι αποδεκτές, και μου ζητάς και τα ρέστα από πάνω.

Το να περιορίσεις την εφαρμογή της γραμμικοποίησης σε συγκεκριμένο μέρος της κλίμακας που σε βολεύει, όποτε σε βολεύει, νομίζεις ότι θα καλύψει τα μαργαριτάρια (για να χρησιμοποιήσω τη δική σου ορολογία) που πέταξες και σου απέδειξα ότι δε στέκουν? Think again. Μεταξύ μας, η τακτική σου μου θυμίζει τον Αλβανό που προσπαθούσε να αποσπάσει την προσοχή μιας φίλης μου προχθές, δείχνοντάς της κάτι βραχιολάκια κλπ για να της κλέψει ο άλλος Αλβανός την τσάντα απ' το παράθυρο!

Θεωρείς ότι δεν υπάρχει τέτοια συνάρτηση?

Υπάρχουν φυσικά πολλές και διάφορες, ποια είναι όμως η πιο κατάλληλη; Πρότεινε λοιπόν εσύ μια τέτοια revenue-neutral συνάρτηση. Να δούμε ποιους επιβαρύνει και ποιους όχι, και να την κρίνουμε αναλόγως.

I already made my point εναντίων του τσουβαλιάσματος, και το μόνο half-decent επιχείρημα που μου έφρερες εσύ υπέρ του μέχρι τώρα ήταν ότι... βοηθάει τους υπαλλήλους της εφορίας να κουράζονται λιγότερο σε εφορίες που δεν έχουν σύστημα μηχανογράφησης!

Υπεκφεύγεις. Μπορείς να κάνεις συγκεκριμένη εποικοδομητική πρόταση, και να δεχτείς τυχούσα κριτική επ' αυτής; Αν όχι, δεν έχει νόημα περαιτέρω συζήτηση.

Ξανά: Το ζητούμενο δεν είναι να κάνω εγώ πρόταση και να δεχτώ κριτική, το ζητούμενο είναι εδώ και αρκετές σελίδες να μας αποδείξεις ότι το τσουβάλιασμα είναι 'θεμιτό και αναγκαίο'.

Από εκεί και πέρα το ποιος υπεκφεύγει και το κουράζει όσο δεν πάει άλλο νομίζω πως είναι φανερό.

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:
Έκανα μια δυο απλές προσθηκούλες που βελτιώνουν και ολοκληρώνουν το νόημα και με εκφράζουν καλύτερα...>...Φυσικά τα τέλη αυξάνονται κατά μέσο όρο, αυτό δεν είναι ευχάριστο. ....Το θετικό είναι ότι τώρα αυξάνονται με μια λογική **δικαιολογία **που **μπορεί να περαστεί σαν να **ωφελεί το κοινωνικό σύνολο.

Και όσο κι αν έχει μια κάποια λογική και όσο κι αν έτσι κι αλλιώς ξέρουμε ότι θα μας τα πάρουνε, κάπως, το τεράστιο σκαλοπάτι στα 1929 κυβικά δεν μπορώ να το δεχτώ με καμία λογική και με καμία δικαιολογία.... Μου φαίνεται απλά και μόνο και χωρίς δικαιολογία άδικο.

+00

Το τραγικό είναι πως αντί να το μικραίνουν το σκαλοπάτι, το μεγαλώνουν (και μάλιστα υπερβολικά). Μέσα σε δυο χρόνια το πήγαν από 204 Ευρώ (+120% σε σχέση με την προηγούμενη 'κατηγορία') στα 394 Ευρώ (+214% σε σχέση με την προηγούμενη 'κατηγορία').

αυτην την απορία έχω κι εγω... δεν είναι παράνομο αυτό?

Ο χρήστης johanndelta έγραψε:
Αν ζουσα στην Αγγλια, θα πληρωνα για το 1300αρι ραλακι μου 125 λιρες (ητοι 144 ευρω) τελη κυκλοφοριας (Road tax). Στην μπουρδελλαδα ομως πρεπει να πληρωνω 262!!!. Το ιδιο ποσο αντιστοιχει και για ενα Opel Astra 1.4 του '93. Στην Ελλαδα της Νεας Δικτατοριας ομως...350!!! Tο πετρελαιοκινητο Dodge Caliber στην Αγγλια 180Ε και στο (επανιδρυμενο) bord de l'eau...596E!!! Στην Αγγλια φιλος που εχει μονιμη εργασια σε εργοστασιο κατασκευης συστηματων πυρασφαλειας πηρε 1ο μισθο 1400Ε! Εδω πρεπει να δουλευεις καμια 20αρα χρονια για παρεις αυτο το μισθο και μαλιστα...παγωμενο.

Γ@μω την Ελλαδα τους (εκσυγχρονιστων/επανιδρυτων) λοιπον. Αλλα δεν μας διωξουν αυτοι απο εδω, εμεις θα τους διωξουμε (καποτε, ελπιζω).

Δειτε εδω ποσο θα πληρωνατε αν ησασταν...Αγγλοι
http://www.parkers.co.uk/cars/road-tax/#

Οποιος λοιπον πιστευει οτι τα τελη κυκλοφοριας που πληρωνουμε σε αυτη τη χωρα, με αυτους τους δρομους (ΟΚ, τους επαρχιακους πλεον), αυτη τη τιμη βενζινης και κυριως αυτους τους μισθους ειναι δικαια και αναλογα των δυνατοτητων μας, θα του προτεινα να αυτοκτονησει, αφου πρωτα φαει τους μικτους αδενες του υπογαστριου του (αξυριστους εννοειται).

Aν εισαστε Αγγλοι ποσο αραγε θα πληρωνατε ασφαλεια; Μηπως 1000 λιρες τον χρονο; Ποσο κανει ενα διαμερισμα 45 τμ, μήπως 250000; Το νοικι 1000 λιρες για αθλιο δυαρι. Αν εισαστε Αγγλοι θα βλεπατε ποτε ηλιο τον καλοκαιρι; Φτανουν 1400 στην Αγγλια;

Τι προτιμας; Να πληρωνεις λιγο περισσοτερο τελη κυκλοφοριας ή ολα τα παραπανω;

Ο χρήστης wantone έγραψε:
Aν εισαστε Αγγλοι ποσο αραγε θα πληρωνατε ασφαλεια; Μηπως 1000 λιρες τον χρονο; Ποσο κανει ενα διαμερισμα 45 τμ, μήπως 250000; Το νοικι 1000 λιρες για αθλιο δυαρι. Αν εισαστε Αγγλοι θα βλεπατε ποτε ηλιο τον καλοκαιρι; Φτανουν 1400 στην Αγγλια;

Τι προτιμας; Να πληρωνεις λιγο περισσοτερο τελη κυκλοφοριας ή ολα τα παραπανω;

Σωστά όλα αυτά, αλλά τι είδους επιχείρημα είναι; Ότι τα τέλη κυκλοφορίας είναι στην ουσία 'τέλη διαβίωσης σε ηλιόλουστη χώρα';

Ο χρήστης wantone έγραψε:

Aν εισαστε Αγγλοι ποσο αραγε θα πληρωνατε ασφαλεια; Μηπως 1000 λιρες τον χρονο; Ποσο κανει ενα διαμερισμα 45 τμ, μήπως 250000; Το νοικι 1000 λιρες για αθλιο δυαρι. Αν εισαστε Αγγλοι θα βλεπατε ποτε ηλιο τον καλοκαιρι; Φτανουν 1400 στην Αγγλια;

Τι προτιμας; Να πληρωνεις λιγο περισσοτερο τελη κυκλοφοριας ή ολα τα παραπανω;

Την ασφαλεια που λες θα την πληρωσουμε και αυτη σε λιγακι αφου τα ορια μεγιστης αποζημιωσης απο τα 500.000Ε που ειναι σημερα πρεπει να πανε στο 1.000.000 λογω (μαντεψε) οδηγιας της ΕΕ. Οποτε θα κοντοζυγωσουμε, μη σου πω θα ξεπερασουμε. Οι τιμες που λες ειναι μαλλον στο Λονδινο ή αλλη πολυ μεγαλη πολη της Αγγλιας και ετσι ειναι γενικως πλεον. Υπαρχουν ακριβες (μεγαλουπολεις) και φτηνοτερες πολεις σε ολα τα κρατη του κοσμου. Και στην Αφρικη εχουν πιο πολυ ηλιο απο εμας, γι'αυτο ζουν στην εξαθλιωση; Καλα λεει ο zorz, να τα ονομασουμε 'τελη ηλιοφανειας'. Τουλαχιστον στην περιπτωση που αναφερω (του φιλου μου), φτανουν τα λεφτα. Επισης (κατα δηλωση του) αν εργαζοταν στο Λονδινο ο μισθος θα ηταν καπως μεγαλυτερος λογω του κοστους ζωης στην πολη.

Προτιμω φιλε μου να πληρωνω οτι μπορω να πληρωσω και οχι επειδη πηρα μια φορα ενα αυτοκινητο να με ξεζουμιζουν κυριολεκτικα οι δηθεν φιλελευθεροι (λες και το αγορασαμε...μαζι) που επειδη βλεπουν 3 ρετιρε σε καποιο τομεα μας κανουν ολους υπογεια. Τυφλα να ειχε το ανατολικο μπλοκ. Το μονο που δεν εχουν κανει ακομα οι μπασταρδοι ειναι να ερχονται με ζυγαριες ακριβειας και να ζυγιζουν τα κοσμηματα στα σπιτια μας γιατι το κοσμημα και αν ειναι...πολυτελεια. Επισης ξερω πως διχως το backup της οικογενειας αν τυχει μια στραβη σε εναν περιπου 30αρη σημερα, την εβαψε ασχημα.-

Γαματη παντως η μπασταρδη λογικη του ελληνα πολιτικου: 2000cc=ΛΕΦΤΑΣ. Ενα καινουργιο σκαφος 9m δεν μας ειπατε ποσο κανει ομως. Oσο ο...αμαρτωλος κυβισμος των 2.0lt χρησιμοποιειται για να κινει hatchbacks της σειρας, τοσο το επιχειρημα στερειται λογικης. Ο...λεφτας εχει limo και καμια limo δεν ειναι κατω απο 2.5-3.0lt, αλλα και παλι σε αυτους τους κυβισμους 'παιζουν' τζιπ, τα οποια δεν ειναι απαραιτητα Range Rover. Μηπως λοιπον, λεω μηπως, το λογικο ειναι ολα να υπολογιζονται με βαση την αξια τους; Επισης θα μπορουσε να 'σπασει τις κατηγοριες' ανα 200cc και να μην υπαρχει ενα τρελο σκαλοπατι απο τα 1400 στα 2000cc. Και τα ιδια περιπου λεφτα θα επαιρνε και πιο δικαιο (λεμε τωρα) θα ηταν το...συστημα, αλλα τι να λεμε τωρα. Ειπαμε, εχουμε ο,τι μας αξιζει. Αντε καντε κανα μπανιο τωρα γιατι μετα το Σεπτεμβρη μπορει να χρειαστει να βγαλετε το λουκανικο σας (οχι αυτο που εχετε αναμεσα στα ποδια σας, το αλλο του στρατου), την ιδια ωρα που οι ηγετες πνοης και οι γυρω-γυρω τους θα ετοιμαζουν τις δικες τους βαλιτσες για να κανενα 5αστερο ξενοδοχειο στο Παρισι οπου με ασφαλεια...θα οργανωσουν την αντισταση εναντια στον Αττιλα 2009.
Υπερβολη; 1000 φορες μακαρι. Παντως στο οτι θα σκοτωνοταν πολιτης απο τρελαμενο αστυνομικο (λογω της ατιμωρησιας-ασυδοσιας που τους ειχε εμφυσησει ο...φιλοστρουμφος Βυρων), οτι τα αυτοκινητα θα δεχτουν ανηλεες πογκρομ (ΚΟΚ+τελη+διοδια+καυσιμα) και κυριως οτι οι εργαζομενοι της γενιας μας θα γινουν δουλοι μεχρι το μεδουλι μισθολογικα και ασφαλιστικα εχω πεσει απολυτως μεσα δυστυχως.
Και αν wantone τα διαβαζεις αυτα και νομιζεις οτι ειμαι η Κατια Μακρη ( μαζι με Ηρω Πετσα, the mature choice ), εχασες. Απλα σε αυτους 'ελαχε' να κανουν αυτες τις...μεταρρυθμισεις, oπως στο ομορφοπαιδο το αψηλο που το ξερει μονο ο θυρωρος του πλεον 'ελαχε' να μας βαλει στην ΕΕ. Το Σεπτεμβρη ή το Μαρτη που θα ξανακοπιασουν οι αποχαρακτηρισμενοι σοσιαλιστες γιατι ο Ελληνας σε μεγαλο ποσοστο εχει επεξεργαστηδη Pontium ( no offence στους Ποντιους ), θα δουμε αλλο εργο που θα υπαγορευσει ο εκ Βρυξελλων υποβολεας. Εμεις ομως στις ευρωεκλογες καναμε την επανασταση μας...και ψηφισαμε παραλια.