Ο χρήστης dstou έγραψε:

από Δρομέας την 26/11/08 20:19
(ποιος ασχολείται στις μέρες μας με τετρακύλινδρους ατμοσφαιρικούς)

Οι ταπεινότατες Honda και BMW μεταξύ άλλων.

Οι τετρακύλινδροι της BMW είναι μετριότατοι...για παράδειγμα ο 1.6 VVT-i της TOYOTA είναι μακράν καλύτερος του 1.6 της BMW με τα 115 καυτά άλογα
Η Honda έχει πολύ καλούς ατμοσφαιρικούς τετρακύλινδρους αλλά τι να το κάνεις όταν με το tourbo πετυχαίνεις καλύτερες επιδόσεις πολύ πιο εύκολα και πιο οικονομικά

Γνώμη μου είναι ότι όποιος κατασκευαστής έχει ακόμα ατμόσφαιρα δεν το κάνει από 'άποψη' αλλά επειδή άργησε να ακολουθήσει τις εξελίξεις.

Γνώμη μου εμένα είναι ότι όποιος κατασκευαστής επιμένει στις ατμόσφαιρες δεν ξέρουμε ακόμα γιατί το κάνει αυτό.
Υποψιάζομαι το κέρδος, αν και δεν μπορώ να το αποδείξω.
Και οι 3 που προανέφερες και το μοτέρ το ξέρουν καλά, και με τα κέρδη έχουν ιδιαίτερα καλές σχέσεις έως τις βέλτιστες δυνατές θα έλεγα.

Ο χρήστης Δρομέας έγραψε:

από Δρομέας την 26/11/08 20:19
(ποιος ασχολείται στις μέρες μας με τετρακύλινδρους ατμοσφαιρικούς)

Οι ταπεινότατες Honda και BMW μεταξύ άλλων.

Οι τετρακύλινδροι της BMW είναι μετριότατοι...για παράδειγμα ο 1.6 VVT-i της TOYOTA είναι μακράν καλύτερος του 1.6 της BMW με τα 115 καυτά άλογα

Όχι πια, πλέον έχει 122 με 16.3 χγλμ ροπή και ανακοινώνεται σαν οικονομικότερος του VVT-i.
Επίσης και ο νέος 2λιτρος της BMW τετρακύλινδρος είναι αλλά πολύ καλός. Οικονομικός και (για ατμοσφαιρικός)αρκετά δυνατός κι ελαστικός.

Ο χρήστης kkkostas έγραψε:
Tι θέλεις να πεις ρε φίλε? Δεν σου άρεσε το post μου? Δεν σε καταλαβαίνω.

Έρχεσαι και λες με έμφαση ότι η συμπεριφορά της Brera είναι ΧΑΛΙΑ, και μου φέρνεις ως επιχείρημα ότι στο Top Gear γελούσαν με τις ώρες... Πιστεύεις, ειλικρινά, ότι μπορεί να υπάρχει κάτι το ωραίο σε αυτόν τον συλλογισμό;

Εγώ να την ακούσω την άποψη του Top Gear και του όποιου Top Gear, αλλά όπως καταλαβαίνεις θα πρέπει πρώτα αυτή η άποψη να είναι διατυπωμένη με επιχειρήματα.

Ούτε έμφαση, ούτε ειρωνεία εξέφρασα. Είπα πολύ απλά τι υποστήριξαν όσον αφορά την οδικη συμπεριφορά της, που σε σχέση με τα αλλα 2 ήταν πολύ χειρότερη. Τώρα αν δεν σου αρέσει αυτό και το εκλαμβάνεις ως ιδιαίτερα εμφαντικό δεν έχω κάτι να πώ.
Τι εννοείς επιχειρήματα? Δεν είναι καλή (πολύ υποστροφή, δεν ήταν ιδιαίτερα άμεση και sport σε αίσθηση). Δεν θα κάτσω να αναλύσω τι ακριβώς και πώς ειπώθηκε. Το αποτέλεσμα μένει και μετραει.
Σ'ενα σημείο θα συμφωνήσω μαζί σου: κι εγώ δεν συμφωνώ πολλές φορές μαζί τους. Π.χ. εμένα δεν μου αρέσει ιδιαίτερα η brere οπτικά πόσο μάλλον σε σχέση με το rx-8. Στα υποκειμενικά κριτήρια (εμφάνιση), είναι ιδιαίτερα καυστικοί μερικές φορές.
Σε κάπως πιο αντικειμενικούς όμως τομείς (όσον αντικ. τομέας μπορεί να θεωρηθεί η οδ.συμπεριφορά κάποιου αυτοκινήτου), είναι σωστοί, τι να κάνουμε.
Φιλικα πάντα

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Tι θέλεις να πεις ρε φίλε? Δεν σου άρεσε το post μου? Δεν σε καταλαβαίνω.

Έρχεσαι και λες με έμφαση ότι η συμπεριφορά της Brera είναι ΧΑΛΙΑ, και μου φέρνεις ως επιχείρημα ότι στο Top Gear γελούσαν με τις ώρες... Πιστεύεις, ειλικρινά, ότι μπορεί να υπάρχει κάτι το ωραίο σε αυτόν τον συλλογισμό;

Εγώ να την ακούσω την άποψη του Top Gear και του όποιου Top Gear, αλλά όπως καταλαβαίνεις θα πρέπει πρώτα αυτή η άποψη να είναι διατυπωμένη με επιχειρήματα.

από droemmen την 27/11/08 23:58
Όχι πια, πλέον έχει 122 με 16.3 χγλμ ροπή και ανακοινώνεται σαν οικονομικότερος του VVT-i.

Oops. Εδώ υπάρχει μια παρανόηση.
Το αυτοκίνητο ανακοινώνεται πιο οικονομικό όχι ο κινητήρας. Στο όχημα μεσολαβούν και άλλα στοιχεία που επηρεάζουν την κατανάλωση όπως βάρος, αεροδυναμική, σχέσεις υποπολλαπλασιασμού, τεχνολογίες start stop κ.α.

Anyway το νόημα του ποστ είναι ότι δεν έχουν πάει όλοι σε τούρμπο. Αρκετοί, και μάλιστα σοβαρότατοι, επιμένουν στην ατμόσφαιρα.

Ο χρήστης kkkostas έγραψε:

Τι εννοείς επιχειρήματα? Δεν είναι καλή (πολύ υποστροφή, δεν ήταν ιδιαίτερα άμεση και sport σε αίσθηση).

Σε κάπως πιο αντικειμενικούς όμως τομείς (όσον αντικ. τομέας μπορεί να θεωρηθεί η οδ.συμπεριφορά κάποιου αυτοκινήτου), είναι σωστοί, τι να κάνουμε.
Φιλικα πάντα

Eπιχειρήματα εννοώ αυτά που μόλις έγραψες, έστω και με λίγες λέξεις. Το να παίρνεις όμως ως αξίωμα την άποψή τους δεν είναι και η καλύτερη μέθοδος για να σχηματίσεις μια σφαιρική εικόνα για το αυτοκίνητο. Άκουσον μεν, κρίνον δε. Και αυτό δεν ισχύει φυσικά μόνο για το TG, αλλά για τα πάντα.

Φίλε kkkkkkosta σε περίπτωση που δεν έχεις δει άλλα επεισόδια του TG σε ενημερώνω ότι σε όλα τα αμάξια που δοκιμάζουν βρίσκουν κάτι για να κοροιδέψουν και να γελάσουν. Γι αυτό και η εκπομπή τους δεν θεωρείται καθαρά παρουσίαση αυτοκινήτων όσο ψυχαγωγική εκπομπή με θέμα τα αυτοκίνητα και την αυτοκίνηση γενικότερα.
Φυσικά έχουν και το γυρολόγιο με τις πίστες που ορθώς γίνεται από τον ίδιο οδηγό αγώνων και όχι ότι να ναι όπως στην Ελλάδα που καθένας ανακοινώνει ότι χρόνο θέλει αλλά στο θέμα των συνθηκών διατηρώ άπειρες επιφυλάξεις. Πχ στην DBS που έβρεχε λέει -και καλά- ότι λίγο μετά στέγνωσε και είπε στον Stig να κάνει ένα γρήγορο γύρο πριν χτυπήσει κάρτα και φύγει και τσουπ να ο υπερχρόνος ενώ στην 8C έκανε drag race με την Κιβωτό του Νώε...
Για να μην ξεφεύγουμε, επειδή έχω δει όλες τις αναφορές της εκπομπής στην Brera θυμάμαι ότι στο τέλος είπαν ότι θα την επέλεγαν για δικό τους αμάξι σε σχέση με ΤΤ και Mazda και σε μια παλιότερη τους τρέχαν τα σάλια μόνο που το βλέπαν.
Αλλά όλα αυτά είναι προς τέρψη του κοινού και όχι ατράνταχτα επιχειρήματα.

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Anyway το νόημα του ποστ είναι ότι δεν έχουν πάει όλοι σε τούρμπο. Αρκετοί, και μάλιστα σοβαρότατοι, επιμένουν στην ατμόσφαιρα.

Συμφωνώ, το post μου αναφερόταν στο ότι οι τετρακύλινδροι της BMW είναι μετριότατοι κάτι που δεν νομίζω ότι ισχύει...

Ο χρήστης dstou έγραψε:

από droemmen την 27/11/08 23:58
Όχι πια, πλέον έχει 122 με 16.3 χγλμ ροπή και ανακοινώνεται σαν οικονομικότερος του VVT-i.

Oops. Εδώ υπάρχει μια παρανόηση.
Το αυτοκίνητο ανακοινώνεται πιο οικονομικό όχι ο κινητήρας. Στο όχημα μεσολαβούν και άλλα στοιχεία που επηρεάζουν την κατανάλωση όπως βάρος, αεροδυναμική, σχέσεις υποπολλαπλασιασμού, τεχνολογίες start stop κ.α.

Anyway το νόημα του ποστ είναι ότι δεν έχουν πάει όλοι σε τούρμπο. Αρκετοί, και μάλιστα σοβαρότατοι, επιμένουν στην ατμόσφαιρα.

Kαλα μην βιαζεσαι, ειναι πολυ πιθανο εως σχεδον σιγουρο να δουμε μεχρι 2010
κινητηρες με turbo κατω απο τα καπω μικρων BMW, ειτε προκειται για τους γνωστους της
συνεργασιας Psa/Bmw ειτε εξ' ολοκληρου κατασκευασμενους απο την ΒMW.
Kαι τελος να μην ξεχναμε οτι ενα απο τα πρωτα μοντελα ευρειας παραγωγης με
κινητηρα turbo ηταν η 2002turbo το 1971 αν δεν κανω λαθος

Techlink, δεν αρκούν αυτές οι πηγές φαίνεται. Πρέπει να το κάνουμε με τη μορφή βιβλιογραφικής αναφοράς για να καταλάβουν κάποιοι ότι η brera σε οδ.συμπεριφορά είναι κατώτερη των προσδοκιών (άλλοι ενοχλήθηκαν από την φράση αυτή). Αλλος ζητούσε συγκεκριμένα επιχειρήματα (δεν του αρκούσε το αποτέλεσμα, λες και θα πρέπει να μαθαίνω απ'έξω τα συμπεράσματα του όποιου περιοδικού ή εκπομπής).
Τελος πάντων, δεν επεκτείνομαι αλλο.

Ο χρήστης kkkostas έγραψε:
Techlink, δεν αρκούν αυτές οι πηγές φαίνεται. Πρέπει να το κάνουμε με τη μορφή βιβλιογραφικής αναφοράς για να καταλάβουν κάποιοι ότι η brera σε οδ.συμπεριφορά είναι κατώτερη των προσδοκιών (άλλοι ενοχλήθηκαν από την φράση αυτή). Αλλος ζητούσε συγκεκριμένα επιχειρήματα (δεν του αρκούσε το αποτέλεσμα, λες και θα πρέπει να μαθαίνω απ'έξω τα συμπεράσματα του όποιου περιοδικού ή εκπομπής).
Τελος πάντων, δεν επεκτείνομαι αλλο.

Εγω θα ηθελα να επεκταθεις οσο δεν παει.

Εγω ειμαι εγω, εσυ εισαι εσυ και ο αλλος ειναι αλλος.
Αλλιως απολαμβανω εγω την οδηγηση-σεξ-διασκεδαση, αλλιως εσυ, αλλιως ο αρθρογραφος.
Αν δεν γινεται αυτο κατανοητο καλυτερα να μην διαβασεις παρακατω.

Καταρχην ειχες στην κατοχη σου ποτε καποια Alfa Romeo και αν ναι ποσες και ποιες?
Εχεις οδηγησει την Brera ειτε σε 2.2 ειτε σε 3.2? Και αν ναι ΕΣΥ σε τι δεν ικανοποιηθηκες?

Αλλο πραγμα το ψευτο-σπορ, αλλο το σπορτιφ, αλλο το σπορ.
Καμια Alfa Romeo δεν ειναι σπορ ουτε και ψευτοσπορ. Ειναι ολες σπορτιφ.
Εχουν σποριφ χαρακτηριστικα στον χαρακτηρα τους αλλα και στα περιφερειακα τους χωρις βεβαια να παραλειπονται τα χαρακτηριστικα της ανεσης ή της πολυτελειας ή ακομη και του πλουσιου εξοπλισμου με μεγαλους καταλογους απο διαφορα εξτρας. Καμια Alfa Romeo δεν ειναι σπαρτιατικο οχημα οπως ενα Lotus Exige ή ενα Mitsubishi Evo αλλα ουτε και πλαδαρο οπως μια Mercedes E ή Saab 9-5.

H πολυσυζητημενη Brera λοιπον μια χαρα σπορτιφ αυτοκινητο ειναι και μαλιστα ακολουθει πιστα της επιταγες που χαραζουν οι συγχρονες Alfa Romeo.
Εχει ενα γρανιτενιο πλαισιο (δεν εχω προχειρες τις ακαμψιες της αλλα και αλλων αυτοκινητων να δεις ποσο μεγαλη ακαμψια εχει) εξου και αρκετο βαρος οπου κανει τον εξαιρετικα ροπατο κινητηρα για ατμοσφαιρικο να φαινεται απλα ικανοποιητικος. Ο 3.2 κινει πολυ πολυ γρηγορα το ολο αμαξωμα για τα δεδομενα του 90% των οδηγων αυτου του forum. Και τελειωνει εδω....Τιποτα παραπανω.
Σε ενα πλαισιο που σηκωνει 400 αλογα για πλακα. Σε ενα πλαισιο που γινονταν δοκιμες με τον 4.2 της Maserati αλλα και σε εκδοση bi-turbo του 3.2 JTS. Ολα αυτα τα progetto εγκαταληφθηκαν, αναθεωρηθηκαν πολλα εκ τοτε. Σιγουρα θα ηταν αλλιως αν υπηρχε μια εκδοση GTA και εθετε εαυτον σε πιο up κατηγορια γιατι εκει ανηκει, δυστυχως ομως διαφοροι ειδικοι ξερουν οτι πρεπει να συγκρινεται με τους κλωνους του Golf.

Οφειλω πλεον να διαχωριζω την αυτοκινητοβιομηχανια σε 2 εποχες. Στην Π.Τ. και στην Μ.Τ. προ και μετα τουρμπο δηλαδη.
Ενω παλαιοτερα τα αλογα τα μετρουσαμε με το δελτιο, τοτε μαλιστα τα παραπανω απο τον ανταγωνισμο που προσεφεραν οι Alfa Romeo ειχαν και ενα respect απο το αυτοκινητιστικο κοινο, σημερα στην ΜΤ εποχη τα αλογα καταντησαν στραγαλια. Σαν και αυτα που πετουν τα πιτσιρικια στις παρελασεις, ετσι με τις χουφτες. Πλεον τα 185 αλογακια απο 2.200κεκ ειναι λιγα ακομη και αν ειναι ιταλικα και δη απο Alfa Romeo. Ενω δυσανασχετουμε με τα 260 που ειναι μεν αρκετα αλλα αποδιδονται απο 6κυλινδρο και οχι απο ενα υπερτροφοδοτουμενο 1.400αρη. Αυτο παλι δεν μπορω να διευκρινισω στο μυαλο μου αν ειναι καταντια ή εξελιξη.

Ειμαι σιγουρος οτι με την λιαν συντομη προσθηκη του 1750TB στην Brera θα αναπτερωθει το ενδιαφερον για το εν λογω αυτοκινητο ισως και οι πωλησεις της που ειναι μηδαμινες εν Ελλαδι. Ας δεχτω οτι ο 2.2 ειναι εκτος ελληνικης πραγματικοτητας. Μαλλον οτιδηποτε μεχρι 2λιτρο εχει μεριδιο στην αγορα. Απο εκει και πανω δυκολευουν τα πραγματα.

Για να κανω επιλογο, η Brera ειναι ενα εξαιρετικο αυτοκινητο, οι κατοχοι της ειναι απολυτα συνειδητοποιμενη με αυτο που πηραν. Το θεμα ειναι να το συνειδητοποιησουν και οι μη κατοχοι οτι αυτοι ειναι ευχαριστημενοι. Κουλο εεεε κι ομως ελληνικοτατον. Ξερεις κατι? Δεν στηνονται ολοι στη Βουτα για κοντρες ουτε εχουν στεκι τα λιμανακια. Ουτε ολοι κανουν τον Μπαρκουλη στην Παρνηθα. Υπαρχει κοσμος που το αυτοκινητο που κατεχει δειχνει το 'ειναι' του, δειχνει τον τροπο ζωης του ή ακομη και το επαγγελμα του.

Επισης αντιπαθω τον Τυπο. Ομολογω να πω πως αγοραζω μηνιαιο τυπο αλλα τον εχω στο δωματιο των εκενωσεων για εκεινη την δυσκολη ωρα....
Προτιμω να διατυπωνω αποψη ο ιδιος.

Ο χρήστης Giuseppe Busso έγραψε:

Επισης αντιπαθω τον Τυπο. Ομολογω να πω πως αγοραζω μηνιαιο τυπο αλλα τον εχω στο δωματιο των εκενωσεων για εκεινη την **δυσκολη **ωρα....
Προτιμω να διατυπωνω αποψη ο ιδιος.

Γιατί δεν μας έλεγες τόσο καιρό πως είσαι δυσκοίλιος! Τώρα εξηγούνται όλα

Αν και περίεργο... συμφώνω μαζί σου 110% (τις περισσότερες φορές διαβάζω δικό σου post και βγάζω σπυριά )

Ο χρήστης IKE έγραψε:

Επισης αντιπαθω τον Τυπο. Ομολογω να πω πως αγοραζω μηνιαιο τυπο αλλα τον εχω στο δωματιο των εκενωσεων για εκεινη την **δυσκολη **ωρα....
Προτιμω να διατυπωνω αποψη ο ιδιος.

Γιατί δεν μας έλεγες τόσο καιρό πως είσαι δυσκοίλιος! Τώρα εξηγούνται όλα

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
.........
Για να μην ξεφεύγουμε, επειδή έχω δει όλες τις αναφορές της εκπομπής στην Brera θυμάμαι ότι στο τέλος είπαν ότι θα την επέλεγαν για δικό τους αμάξι σε σχέση με ΤΤ και Mazda και σε μια παλιότερη τους τρέχαν τα σάλια μόνο που το βλέπαν.
Αλλά όλα αυτά είναι προς τέρψη του κοινού και όχι ατράνταχτα επιχειρήματα.

Πως γίνεται τότε αυτό το πανέμορφο και σουπερ ντούπερ αυτοκίνητο που όλοι το φαντασιώνονται και όλοι το θέλουν, όταν φτάνει η στιγμή να εκταμιεύσουν χρήματα για να αγοράσουν αυτοκίνητο να επιλέγουν κάποιο άλλο μοντέλο του ανταγωνισμού;

Στα λόγια όλοι καλοί είμαστε. Στην πράξη έχει σημασία τι γίνεται.

Ο χρήστης kkkostas έγραψε:
Techlink,

Ο χρήστης Vasgti έγραψε:

.........
Για να μην ξεφεύγουμε, επειδή έχω δει όλες τις αναφορές της εκπομπής στην Brera θυμάμαι ότι στο τέλος είπαν ότι θα την επέλεγαν για δικό τους αμάξι σε σχέση με ΤΤ και Mazda και σε μια παλιότερη τους τρέχαν τα σάλια μόνο που το βλέπαν.
Αλλά όλα αυτά είναι προς τέρψη του κοινού και όχι ατράνταχτα επιχειρήματα.

Πως γίνεται τότε αυτό το πανέμορφο και σουπερ ντούπερ αυτοκίνητο που όλοι το φαντασιώνονται και όλοι το θέλουν, όταν φτάνει η στιγμή να εκταμιεύσουν χρήματα για να αγοράσουν αυτοκίνητο να επιλέγουν κάποιο άλλο μοντέλο του ανταγωνισμού;

Στα λόγια όλοι καλοί είμαστε. Στην πράξη έχει σημασία τι γίνεται.

Το τι λένε τα στατιστικά των πωλήσεων δεν μπορεί να συνδεθεί σε καμία περίπτωση με αυστηρή συνεπαγωγή αιτίου-αιτιατού (ευθεία ή αντίστροφη), με το αν το αυτοκίνητο είναι καλό, λιγότερο καλό ή κακό. Υπάρχουν καλά αυτοκίνητα που πουλάνε και μέτρια αυτοκίνητα που -για άλλους λόγους, άσχετους με το ίδιο το προϊόν- επίσης πουλάνε, είναι μια συζήτηση που έχουμε κάνει άπειρες φορές στο παρελθόν και στο παρόν φόρουμ.

Ως προς τις Brera/Spider που όντως πουλάνε ελάχιστα -τουλάχιστον στην ελληνική αγορά- ο βασικός λόγος είναι ότι δεν έχουν υπερτροφοδοτούμενο μοτέρ 2λιτρο/κάτω από 2 λίτρα, και ότι έπεσαν σε μια εποχή όπου ο κόσμος διψάει για άλογα, οπότε τα 185ps της 2.2 σε συνδυασμό με το μεγάλο βάρος της, έχουν αποθαρρύνει αρκετούς. Είναι παράλληλα και ακριβή. Δηλαδή στα 40Κ που ζητάνε για την 2.2, η λογική επιλογή είναι το ΤΤ, που σκοτώνει σε επιδόσεις, στέκεται καλά στο δρόμο και έχει και ξεχωριστό σχήμα. Όμως αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι η Brera είναι κακό ή μέτριο αυτοκίνητο. Προσωπικά την θεωρώ καλύτερη από την τελευταία GTV στο δρόμο και θα ήθελα να την δω και με τον φημολογούμενο 1750ΤΒ. Θα μου άρεσε επίσης να ήταν σε σχήμα μια 'Spider με σκληρή οροφή', και όχι αυτό που είναι τώρα.
Όμως, όσοι έγραψαν -από όσους την οδήγησαν- ότι η Brera είναι μέτρια στο δρόμο, καθαρά προσωπική άποψη, είναι τουλάχιστον αφελείς, για να το θέσω κομψά, ή απλώς προκατειλημμένοι. Όσο για την μάζα, ναι είναι δεδομένο που τοποθετείται στο πλαίσιο της νευτώνειας φυσικής και τους νόμους περί αδράνειας, αλλά σε σχέση με τα κεντρομόλα φορτία που παράγονται από τα λάστιχα, δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί ξεχωριστά αλλά σε συνάρτηση με τα μετατρόχια και το κέντρο βάρους, βλ. tire load sensitivity. Kαι μετατρόχια που φτάνουν το 1.60 κάθε άλλο παρά στενά είναι.

χαράς στο κουράγιο σου...

(που κάθεσαι κ απαντάς)

Μα είναι απλά πράγματα Joe, που οποιοσδήποτε μπορεί να τα διαπιστώσει πάρα πολύ εύκολα, αρκεί να μην είναι φανατισμένος και να μπορεί να δει ψύχραιμα.