Το βασικό λάθος με τους εξοπλίσμούς που έχει κάνει η Ελλάδα εδώ και 20-30 χρόνια (και συνεχίζει) είναι η εμμονή να τα αγοράζει όλα.

Ενω ξοδευει ο Ελληνικός λαός τόσα χρήματα, θα έπρεπε μεγάλο μέρος να αναπτύσεται από Ελληνικές εταιρίες.... Το Ισραήλ το έκανε και τώρα η αμυντική τους βιομηχανία έχει και έσοδα....

Ο χρήστης Montecarlo έγραψε:
Το βασικό λάθος με τους εξοπλίσμούς που έχει κάνει η Ελλάδα εδώ και 20-30 χρόνια (και συνεχίζει) είναι η εμμονή να τα αγοράζει όλα.

Ενω ξοδευει ο Ελληνικός λαός τόσα χρήματα, θα έπρεπε μεγάλο μέρος να αναπτύσεται από Ελληνικές εταιρίες.... Το Ισραήλ το έκανε και τώρα η αμυντική τους βιομηχανία έχει και έσοδα....

Οταν ψωνιζουμε 20 απο εδω, 40 απο εκει... 30 παραπερα.... σπασμενες παραγγελειες... οντως δεν θα καταφερουμε ποτε τιποτα. Δεν διαθετουμε στρατηγικη φιλοσοφια στις αγορες μας! Το ιδιο παλι φοβαμαι πως θα κανουμε με τα αεροσκάφη. Βεβαια και οταν εξασφαλίζουμε υποκατασκευαστικο έργο, αυτο συχνα περιοριζεται σε εικονικες εταιριες ή υποκατασκευαστικο έργο επιπέδου λαμαρινοδουλειών.

Επιπρόσθετα όταν δημιουργουνται κοινα προγράμματα ανάπτυξης οπλικών συστημάτων η Ελλάδα απέχει συχνά ζωντας στον κόσμο της.... χαρακτηριστικό παράδειγμα το ευρωπαικό μεταφορικό Α-400M το οποίο θα μπορουσε να μας δωσει και τεχνογνωσία αλλα και να μας δωσει ευρυτερο κατασκευαστικό εργο της Ευρωπαικης αεροπορικής βιομηχανίας. Τέλος παντων... εμεις την βρίσκουμε με τα κουφώματα για Boeing...

Υπάρχουν όμως πολλές ελληνικές εταιρίες (και επιστήμονες) που θα μπορούσαν να συνησφέρουν πολύ στην αμυντική τεχνολογία και σε μεμονομένους τομείς να δώσουν εναλλακτικές λύσεις.

Σίγουρα σαν χώρα δεν μπορούμε να φτιάξουμε δικά μας F16 αλλά σε τομείς όμως οι τηλεπικοινωνίες, κρυπτογράφιση, GIS/C4I κτλ ξέρω εταιρίες που είναι πολύ καλές αλλα δεν ασχολούντε με την άμυνα γιατί είναι χάσιμο χρόνου και μίζες.

Η τραγική κατάληξη του π.χ Αρτεμις δείχνει πόσο μυοπικά τα βλέπουν όλες οι κυβερνήσεις αλλά τους αρτηριοσκληροτικούς μηχανισμούς που έχουμε για τις προμήθειες

Ο χρήστης Montecarlo έγραψε:
Υπάρχουν όμως πολλές ελληνικές εταιρίες (και επιστήμονες) που θα μπορούσαν να συνησφέρουν πολύ στην αμυντική τεχνολογία και σε μεμονομένους τομείς να δώσουν εναλλακτικές λύσεις.

Σίγουρα σαν χώρα δεν μπορούμε να φτιάξουμε δικά μας F16 αλλά σε τομείς όμως οι τηλεπικοινωνίες, κρυπτογράφιση, GIS/C4I κτλ ξέρω εταιρίες που είναι πολύ καλές αλλα δεν ασχολούντε με την άμυνα γιατί είναι χάσιμο χρόνου και μίζες.

Η τραγική κατάληξη του π.χ Αρτεμις δείχνει πόσο μυοπικά τα βλέπουν όλες οι κυβερνήσεις αλλά τους αρτηριοσκληροτικούς μηχανισμούς που έχουμε για τις προμήθειες

Κοιταξε... αναπτυξη κρισιμων μερων οπλικων συστημάτων δεν εχουμε την τεχνογνωσια να κάνουμε, ουτε και ξέρουν ποι εδω επιστήμονες απο αυτά... αφου δεν ειχαν ποτε την ευκαιρια να ασχοληθουν καπως. Περιοριζόμαστε σε κατι καλωδιωσεις, κατασκευη ερπυστριων... αντε καμια πυροκεφαλη σπανια... δεν θα δεις ομως ποτε να ασχολουμαστε πραγματικά με το κομμάτι της σχεδίασης. Ακόμα και στο Neuron UCAV, στο οποιο είμαστε εταίροι... περιοριζόμαστε στην κατασκευη του εξοπλισμού μετρήσεων των προτοτύπων και στην κατασκευη του πίσω μέρους της ατράκτου (προσεξε... ΟΧΙ σχεδιαση)

Έχουμε εταιριές που πιάνουν 5 πραγματάκια... όπως η Ιντρακομ στα κρυπτο τερματικά... αλλα τελος παντων είναι ελάχιστες και κατασκευάζουν ελάχιστα πράγματα σε γενικές γραμμές, συνήθως όχι κάτι το ολοκληρωμένο! Μάλιστα ωρες ωρες απορώ πως επιβιώνουν αφού ούτε το κράτος μας δεν της προτιμά.

Το Αρτεμις ηταν καταδικασμένο εξαρχης γιατι επιλέξαμε να ξανανακαλύψουμε τον τροχό (το πυροβόλο) κάτι το οποίο ηταν παρωχημένο σαν επενδυτική κίνηση και μας έφαγε πολλά λεφτά.

Κύριως κατασκευαστής δεν θα γίνουμε ποτέ οπως σωστα λες! Το θέμα είναι ομως να μπορέσουμε να γίνουμε έστω ένας καλός υποκατασκευαστής τον οποίο θα προτιμούν οι εταιρίες ανεξαρτήτως αν ειναι εμπορικο η στρατιωτικό πρόγραμμα η αν συμμετέχει η Ελλάδα... έτσι μόνο θα σταθεί βιώσιμη η βαριά και υψηλή τεχνολογική βιομηχανία.

Προσωπικά ζηλευω τους Τουρκους και το τι έχουν πετύχει! Ξεκίνησαν με στρατιωτικη βιομηχανία και κατέληξαν πλέον και μεγαλοι εμπορικοι βιομηχανικοι κατασκευαστες και συνεχίζουν να κυνηγουν σοβαρο κατασκευαστικό εργο στα συμβόλαια τους και μάλιστα σχεδιάζουν οι ιδιοι και υλοποιούν πολλά προγράμματα!

Ο χρήστης corsair έγραψε:

Λοιπόν, μόλις διάβασα ότι το πλοίο των Γεωργιανών που βύθισαν οι Ρώσσοι ήταν το πρωην δικό μας, ΤΠΚ ΜΠΑΤΣΗΣ, τύπου Combattante II, που είχε παραδοθεί στην Γεωργία το 2004, βάση διακρατικής συμφωνίας όπως αναφέρει το site του ΠΝ. Μάλιστα επειδή στη φωτογραφία φαίνεται, καιόμενο, να φέρει και τα κάνιστρα των ΜΜ-38, έχει προκύψει προβληματισμος κατά πόσο δόθηκε μαζί με τους πυραύλους ή μόνο με τους εκτοξευτές.
http://regionalreporters.files.wordpres ... 08/113.jpg' target='_blank' target='_blank' target='_blank' target='_blank

Δεν γνωριζω πως ακριβως δοθηκε.... υποθετω ομως πως πιθανα να δόθηκαν και καποια πυρομαχικα. Αλλα τι σημασια εχει?

Τελος, που το διαβασες πως ηταν Combattante? H πυραυλακατος που ενεπλάκει σε μάχη ηταν η 'Tbilisi' τύπου Matka 206MR σοβιετικης κατασκευης. Ο 'Μπατσης' η αλλιως 'Διοσκουρια' στο Γεωργιανο ναυτικο χτυπήθηκε ελλιμενισμένο και απλά το σύρανε και το βυθίσανε μετά εκτός λιμανιού.

Μα ο ΜΠΑΤΣΗΣ είχε δωθεί στους Γεωργιανούς και ήταν Κομπατάντε.Ναι, χτυπήθηκε ελλιμενισμένο όπως λες. Στη φωτογραφία φαίνονται οι Εξοσέτ άλλωστε. για το που το διάβασα σε παραπέμπω
http://63.99.108.76/forums/index.php?sh ... 25846&st=0' target='_blank
Τελικά βυθίστηκαν/κτυπήθηκαν τουλάχιστον 3 πλοία, πέραν των δύο αναφερόμενων και ένα περιπολικό.
Για τα πυρομαχικά...δλδ. τους πυραύλους, το θέμα έγκειται στο ότι εάν υπήρχαν στα κιβώτια τους η φωτιά θα προκαλούσε ανάφλεξη του προωθητικού τους καυσίμου με αποτέλεσμα μεγαλύτερη καταστροφή του πλοίου( Περιστατικό Φ/Γ Stark, 1987, Περσικός κόλπος). Στις φωτογραφίες η Matka φαίνεται χωρίς τους Termit, παρα μόνο τα άδεια κιβώτια τους.

http://www.enet.gr/online/online_text/c ... 10.07.2006

http://assets.in.gr/AssetService/Image. ... pg=129296&

Μαμ μαμ

Ανεμοβλογημένος τόπος η Ελλάδα.

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... count=3391

Οι περισσότερες αγορές δεν γίνονται με βάση τις ανάγκες των Ε.Δ. Κλασσικό παράδειγμα η ιστορία των ΒΜΡ-3 όπου το συγκεκριμένο ΤΟΜΑ απλά θεωρείται ανεπαρκές για την αποστολή που το θέλει ο Ε.Σ. Παλιότερα η απόφαση στην 'αγορά του αιώνα' για 2 τύπους αεροσκαφών- F-16 και M 2000E - και ενώ κανένα απο αυτά δεν ήταν 1ο στην τεχνική αξιολόγηση- 1ο ήταν το F-18L.

Αλλά ακόμα και αγορές που έγιναν με βάση ότι καλύτερο υπάρχε στην αγορά- βλ Τ-214ΑΙΡ- αφορούσαν οπλικά συστήματα που ήταν ακόμα στα χαρτιά με κατάληξη την ιστορία του ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗΣ.

Η όλη υπόθεση με τους εξοπλισμούς έχει κάποιες ομοιότητες με τα ... νυχτερινά κέντρα και αυτούς που πουλάνε προστασία...

Η έκβαση μιας (περιορισμένης) σύρραξης (με την Τουρκία πχ) νομίζω θα είναι σε σημαντικό βαθμό προδιαγεγραμμένη, και εξηγώ γιατί: όταν υπηρετούσα στο ΚΕΤΕΘΑ πληρώναμε ένα πολύ μεγάλο μηνιαίο ενοίκιο (μερικά εκατομμύρια δρχ) για την χρήση εξειδικευμένου αμυντικού λογισμικού για σχεδίαση κυκλωμάτων. Το πρόγραμμα ενεργοποιούταν δορυφορικά από τις ΗΠΑ για χρήση από τις χώρες μέλη του ΝΑΤΟ (και απενεργοποιούταν κατά την βούληση του υπερατλαντικού συμμάχου). Άρα υπάρχει δυνατότητα για δορυφορική ενεργοποίηση (κρυφών) προγραμμάτων στα διάφορα ευαίσθητα λογισμικά. Είμαι (σχεδόν) σίγουρος πως κάποια «στοιχεία ελέγχου» υπάρχουν στα λογισμικά όλων των εξ Αμερικής προερχόμενων ευαίσθητων οπλικών συστημάτων που διαθέτουμε (πιθανότατα και των άλλων χωρών).

Σημειώνω και το εξής σημαντικό: υπήρξαν «τόμοι» αλληλογραφίας μεταξύ Μ. Βρετανίας και ΗΠΑ σχετικά με την συμμετοχή της Μ. Βρετανίας στο πρόγραμμα του F-35 διότι οι Βρετανοί για να συμμετάσχουν **απαιτούσαν ελεύθερη πρόσβαση σε ΟΛΑ τα πηγαία προγράμματα (source code) του λογισμικού του F-35 (**κάτι που τελικά το πέτυχαν). Εμείς, πόσο πραγματικά «ελέγχουμε» τα όπλα που διαθέτουμε? (ή μας αντιμετωπίζουν σαν ιθαγενείς που τους πουλάνε λαμπερές χάντρες?) Συνήθως το λογισμικό αυτό είναι κλειδωμένο (και για λόγους ασφαλείας, σαν το... λογισμικό του MS Office) οπότε δεν ξέρεις τι σου έχουν βάλει μέσα...Και αυτό αφορά πολλά πράγματα (πλοία, α/φη, πυραύλους κλπ)

Είδα στην παρέλαση (πρώτη φορά εδώ και πάνω από 10 χρόνια που ξαναπαρακολούθησα παρέλαση) τους Patriot. Το 1994 στην Oxford Union Debating Society ήταν προσκεκλημένοι οι Τ. Postol (MIT) και R. Pedatzur (Tel-Aviv University) οι οποίοι είχαν αμφισβητήσει το ποσοστό επιτυχίας των Patriot στον πρώτο πόλεμο του κόλπου: η επίσημη εκδοχή της αμερικανικής κυβέρνησης ήταν 80% στην Σ. Αραβία και 50% στο Ισραήλ, οι συγκεκριμένοι ανεξάρτητοι επιστημονικοί αναλυτές σε επιτροπή της Βουλής των Αντιπροσώπων στις ΗΠΑ το 1992 ισχυρίσθηκαν πως το ποσοστό ήταν κάτω από 10%. Αν και η ΠΑ νομίζω αγόρασε την βελτιωμένη έκδοση PAC 3, προσωπικά δεν αισθάνομαι και πολύ σίγουρος για την αξιοπιστία τους...(όπως ούτε και το ισραήλ το οποίο ανέπτυξε το δικό του πρόγραμμα arrow)

Συμφωνώ πως εάν συμβεί κάτι θα είναι μάλλον περιορισμένης έκτασης (αυτό γενικά είναι θετικό διότι θα υπάρχουν λίγες απώλειες εκατέροθεν) ενώ σημαντικό ρόλο θα παίξει η πλευρά που θα υποστηρίξουν οι 'σύμμαχοι' (λόγω των τεχνικών παραπάνω λόγων τουλάχιστον). Πάντως με τόσα ανοικτά μέτωπα γύρω το τελευταίο που θα ήθελαν οι Αμερικανοί (και το νατο γενικά) τουλάχιστον επί του παρόντος θα ήταν μια ενδο-νατοϊκή σύρραξη (όπως φάνηκε και στα Ίμια όταν θέλουν μπορούν να αποτρέπουν εμπλοκές). Επίσης, last but not least που λένε και οι αγγλοσάξονες, η Τουρκία ίσως ζητήσει την συμβολή του ΔΝΤ (λόγω της πρόσφατης οικονομικής κρίσης) οπότε εάν τελικά λάβει βοήθεια, θα υπάρξουν όροι και τα εξοπλιστικά πιθανόν να αναθεωρηθούν...

Σημειώνω και το εξής σημαντικό: υπήρξαν «τόμοι» αλληλογραφίας μεταξύ Μ. Βρετανίας και ΗΠΑ σχετικά με την συμμετοχή της Μ. Βρετανίας στο πρόγραμμα του F-35 διότι οι Βρετανοί για να συμμετάσχουν απαιτούσαν ελεύθερη πρόσβαση σε ΟΛΑ τα πηγαία προγράμματα (source code) του λογισμικού του F-35 (κάτι που τελικά το πέτυχαν).

Οι Βρετανοί το πέτυχαν αλλά για τους υπόλοιπους τίποτα δεν είναι σίγουρο. Γίνεται εδω και καιρό λόγος για μια υποβαθμισμένη έκδοση του αεροσκάφους σε κάποιους απο τους συναίτερους του προγράμματος καθέ και σε ανεξάρτητους πελάτες. Ήδη απο πλευράς Ιταλίας και Ολλανδίας υπήρξαν κάποιες γκρίνιες. Η δε Αυστραλία γκρινιάζει για το κόστος του προγράμματος.

Όποιος θέλει ας δει το παρακάτω: ( http://strategy-geopolitics.blogspot.co ... /f-35.html )

Γερμανός φίλος μου έστειλε το παρακάτω post σε αμερικανικό site για ραντάρ δυτικών α/φων, ίσως είναι γνωστό ήδη. Για την αξιοπιστία των στοιχείων δεν μπορώ να κάνω κάποιο σχόλιο

http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopi ... rt-30.html' target='_blank

Μόλις είδα στον ΣΚΑΪ ότι το άρμα Μ1 είναι το μόνο άρμα με βενζινοκινητήρα, σε φουλ λειτουργία φτάνει τους 600 βαθμούς κελσίου και ο κινητηρας διαστέλεται κατά 2,5 εκ.

Ο χρήστης konstantinosV έγραψε:
Μόλις είδα στον ΣΚΑΪ ότι το άρμα Μ1 είναι το μόνο άρμα με στροβιλοκινητήρα, σε φουλ λειτουργία φτάνει τους 600 βαθμούς κελσίου και ο κινητηρας διαστέλεται κατά 2,5 εκ.

Ο χρήστης konstantinosV έγραψε:
Μόλις είδα στον ΣΚΑΪ ότι το άρμα Μ1 είναι το μόνο άρμα με βενζινοκινητήρα, σε φουλ λειτουργία φτάνει τους 600 βαθμούς κελσίου και ο κινητηρας διαστέλεται κατά 2,5 εκ.

και τηρουμενων βεβαια των αναλογιων,τι ακριβως σε εντυπωσιασε?Ο βαθμος της διαστολης?Η γενικα?Διοτι εξυπακουεται οτι στην πολ.βιομηχανια γινεται χρηση τεχνολογιας αιχμης

Το γεγονός πως είναι το μόνο που χρησιμοποιεί βενζίνη έχοντας κινητήρα jet αν δεν κάνω λάθος και η διαστολή βέβαια. Δεν ξέρω βέβαια αν είναι κάτι συνηθισμένο αυτό.

Δεν είναι το μόνο άρμα με στροβιλοκινητήρα και φυσικά δεν είναι ο μόνος κινητήρας του είδους που μπορεί να καίει διάφορα καύσιμα. ΕΙδικά για την βενζίνη δεν νομίζω να χρησιμοποιείται σε τέτοιους κινητήρες. Ο αμερικάνικός στρατός νομίζω χρησιμοποιεί αεροπορικό καύσιμο (JP-8?) στα M1, άλλοι χρησιμοποιούν ντίζελ. Είναι καθαρά θέμα logistics. Το αεροπορικό καύσιμο είναι πιο κοντά στο πετρέλαιο παρά στη βενζίνη.

ΥΓ. Ο ΣΚΑΙ μεταφράζει το 'aluminium alloy' σε 'κράμα αλουμινίου και ΑΛΟΗΣ' οπότε δύσκολο είνια να μπερδέψουν τη βενζίνη με το πετρέλαιο?

Bασικά είναι στροβιλοκινητήρας που συνήθως καίει diesel κατά βάση αν δεν κάνω λάθος. Μπορεί να κάψει και βενζίνη, και κηροζίνη κτλ. Οι αμερικάνοι το γύρισαν σε JP-8 πάντως.

Και τα ρεο νομιζω καινε οτι τους ριξεις.

Δεν ναυλώνουν τα αξιόμαχα στρατά μας κανένα καραβάκι να μεταφέρει τους μυτιληνιούς προς θεσσαλονίκη, που ξενιτεύονται οι δόλιοι και πηγαίνουν οδικώς μέσω τουρκιάς, γιατί τους έρχεται φθηνότερα από το να τα σκάσουν στον πανάκριβο ελληναρά καπετάνιο;

Τα ελληνοτουρκικά μαχητικά μπουρδουκλώνονται στον ουρανό και στο έδαφος οι έλληνες σουλατσάρουν σε εχθρικά εδάφη για να κόψουν δρόμο. Ξενέρωμα.
Οι εξοπλισμοί μας μαράνανε μετά.

Ο χρήστης BILL33 έγραψε:
Και τα ρεο νομιζω καινε οτι τους ριξεις.

Βασίλη, όχι όλα, μόνο ο κινητήρας του M54 είχε αυτή τη δυνατότητα.
Τα Μ54 τα έλεγαν στο στρατό και 'πολύκαυστα'!
Σχεδόν τα μόνα που δούλευαν με πετρέλαιο πριν την μαζική έλευση των Steyr...

Μ54 multifuel

Στον Ε.Σ. συνήθως ήταν οχήματα περισυλλογής (γερανοφόρα). Τα αποκαλούσαν... ρεγκόβερ (κλασική ελληνική παραφθορά του recover-recovery vehicle).

Είχα... τεράααστια ροπή και κατανάλωση...