Ο χρήστης ΚRΙΕΖΑ έγραψε:
@ginogsm

Για να μη πλατιαζουμε πολυ τη κουβεντα ποια ειναι η γνωμη σου ginogsm??
Θεωρεις οτι το ελληνικο κρατος, εισαγοντας ως ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΗ τη διδασκαλια της Τουρκικης που ουτως ή αλλως, καλως ή κακως, διδασκεται ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ στα μειονοτικα σχολεια, απεμπολει βασικα κυριαρχικα δικαιωματα??

Κατα τη γνωμη σου το μετρο αυτο επιτεινει την 'απομονωση' της μειονοτητας ή μηπως δινει ενος ειδους κινητρο στους νεους της μειονοτητας να συνεχισουν το σχολειο στην ΕΛΛΑΔΑ και ενδεχομενως και τις σπουδες τους σε καποιο Ελληνικο Πανεπιστημιο με οτι κι αν σημαινει αυτο στο ανοιγμα των οριζοντων της μειονοτητας περα απο το σημειο που καθοριζει το Προξενειο της Κομοτηνης και τα δορυφορικα πιατα που μοιραζει δωρεαν??

Αυτο ειναι το ζητουμενο του θεματος αυτου.

Για ολα τα υπολοιπα υπαρχει το παρακατω θεμα:

http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic.php?t=13398

Έχω απαντήσει και αυτή ακριβώς η επιστροφή στα ίδια και στα ίδια δεν προσφέρει τίποτε στην κουβέντα.

Ο χρήστης skye έγραψε:
σέβομαι απόλυτα όλους τους πολίτες της χώρας.

ξεκινάω λέγοντας αυτό.

όμως. θεωρώ απαραίτητη προϋπόθεση τη διδασκαλία στα ελληνικά ΔΗΜΟΣΙΑ σχόλια ανά την ελλάδα:

1. της ελληνικής φυσικά
2. της αγγλικής (και θα έλεγα ότι πρέπει να λάβει μεγαλύτερη διάσταση, δεδομένης της χρησιμότητας της. από τα ελληνικά σχολεια θα έπρεπε να σου δίνεται η δυνατότητα για lower τουλάχιστον, και όχι τα αγγλικά να είναι η ώρα του παιδιού
3. επιλογή δεύτερης ξένης γλώσσας, μάλλον καλύτερα γαλλικής η γερμανικής.

θεωρώ λάθος την ύπαρξη μειονοτικών δημοσιων σχολειων.
οποιος θέλει να κάνει μαθήματα σε γλώσσα διαφορετική από την επίσημη του κράτους, ας πάει σε ιδιωτικό (αν υπάρχει)
τα δημοσια σχολεια πρέπει να ακολουθούν ενιαίο πρόγραμμα κατά την άποψη μου και να στοχεύουν στην αφομοίωση μιας κοινής παιδείας, ύλης κλπ, χωρίς διακρίσεις.
μοναδική εξαίρεση τα σχολεια για παιδιά με ειδικές ανάγκες

αυτή είναι απλά η άποψη μου βεβαίως βεβαίως

Σωστός ! ! !

Ο χρήστης EMMANOYHL έγραψε:
Γιατί είμαστε τόσο υποκριτές; Αν σε κάποιο κράτος που υπάρχουν έλληνες δεν υπάρχει σχολείο να διδάσκει την ελληνική γλώσσα μιλάμε με τα μελανότερα χρώματα και για το κράτος αυτό αλλά και για τις κυβερνήσεις μας που δεν κάνουν τίποτα να σώσουν την ελληνικότητα των πληθυσμών. Όταν έρθει η ώρα να κάνουμε το ίδιο σφυρίζουμε αδιάφορά ή απλά κατακεραυνώνουμε κάθε προσπάθεια. Μήπως να τα δούμε όλα ποιο νηφάλια και σοβαρά;

Αυτό που λες αφορά σε εθνικές και όχι θρησκευτικές μειονότητες.

Ο χρήστης Kid έγραψε:

Το ήξερα ότι θα το έλεγε κάποιος αυτός. Το θέμα είναι να δείξεις ένα πιο σωστό πρόσωπο σε αυτούς. Να τους δώσεις κίνητρο να στραφούν σε εμάς πάλι. Εξάλλου, μακροπρόθεσμα πρέπει να υπάρχει επικοινωνία μεταξύ των λαών των δύο χωρών.

Δείχνεις μεν καλό πρόσωπο αλλά δεν τους δίνεις κίνητρα να εγκλιματιστούν. Επειδή αν επαφίεσαι (έτσι γράφεται ή το σκότωσα?) στην καλή πρόθεση τους δεν νομίζω ότι θα δεις μεγάλη προσπάθεια - χωρίς να τους κατηγορώ, λογικό και αναμενόμενο είναι.

Αν όμως τους στέλνεις σε κανονικά σχολεία και 'αναγκάζεις' την νέα γενιά να συναναστραφεί και με 'κανονικούς' Έλληνες και δεν τους αποξενώνεις από μια τόσο μικρή ηλικία..

Προσωπικά, τώρα που σκέφτηκα το θέμα λίγο παραπάνω, έχω πρόβλημα να διδάσκονται τούρκικα στα σχολεία. Επειδή με την ίδια λογική θα πρέπει στο κέντρο της Αθήνας να διδάσκονται αλβανικά/πακιστανικά/κοκ. Έτσι δεν βοηθάμε τους μετανάστες να εγκλματιστούνε αλλά τους δίνεις κίνητρα να παραμένουν απομονωμένοι. Και νομίζω ότι είναι πρώτα δική τους υποχρέωση να εγκλιματιστούνε μιας και αυτοί επέλεξαν να έρθουν σε ένα νέο κράτος..

(Εν τέλει, διαφωνώ με το ποστ του EMMANOYHL )

Αυτό λέω από την αρχή και έπεσαν να με φάνε. Όχι στην γκετοποίηση ( γι' αυτό είναι προβοκατόρικη η εκμάθηση , φίλε drdino ) και όχι στην από το ελληνικό κράτος διαμόρφωση ξένης προς τη χώρα συνείδήσεως σε Έλληνες πολίτες που διαφοροποιούνται θρησκευτικά.

Ο χρήστης drdino έγραψε:

Είναι όμως διαφορετικά τα πράγματα εκέι πάνω. Θεωρώ ότι δεν γίνεται να είμαστε εχθροί με τους Τούρκους. Πρέπει να κάνουμε ότι μπορούμε για να σταματήσει αυτή η παράνοια.

Άμα τους μαθαίνουμε τούρκικα & θεωρείς ότι σταματάει η παράνοια?

Είναι σε μια περιοχή στην οποία αναπόφευκτα θα έχουν επαφές με Τούρκους. Καλύτερα να τους εφοδιάσουμε ως έλληνες όσο καλύτερα μπορούμε για την αλληλεπίδραση αυτή, παρά το τουρκικό κράτος.

Mα αγαπητέ φίλε το ζήτημα είναι η απομάκρυνση από την τουρκική επιρροή προκειμένου να αποκτήσουν Ελληνική εθνική συνείδηση και όχι τουρκική και να αποφύγουμε από θρησκευτική να έχουμε εθνική μειονότητα σε ένα τόσο σημαντικό μέρος της επικράτειας.

Ο χρήστης Silver Turbo έγραψε:
Δεν γινεται να καλλιεργησεις εθνικη συνειδηση.Δεν αλλαζει η εθνικη συνειδηση του ανθρωπου.Σαν να λεμε οτι οι Αλβανοι θα γινουν Ελληνες και θα τους συμπεριφερομαστε σαν Ελληνες.

Οι μειονοτικοί της Θράκης όμως δεν είναι αλλοδαποί.

Γκετοποίηση; Το ελληνικό κράτος γκετοποίησε τους πομάκους, ώστε και καλά να μην έχουν επαφή με βουλγαρία και τουρκία. Η προεραιτική διδασκαλία της τουρκικής γλώσσας θα τους γκετοποιήσει;

Διαφοροποιούνται θρησκευτικά σε σχέση με τι;

Εσύ δηλαδή που μαθαίνεις αγγλικά διαμορφώνεις αγγλική συνείδηση;

Η διδασκαλία της τουρκικής πιστεύεις ότι είναι το κίνητρο για να αποκτήσουν μη ελληνική συνείδηση; Έχουν προηγηθεί πολύ χειρότερα. Πιστεύω πως αντίθετα, η επιλογή αυτή θα τους δείξει ποια χώρα είναι περισσότερο φιλελεύθερη και ικανή να κατανοήσει τις ιδιαιτερότητες κάθε ομάδας ανθρώπων. Και μπορεί να μην εκτιμηθεί σε 1 χρόνο αυτό, αλλά σε βάθος χρόνου είναι αναπόφευκτο να γίνει, ειδικά αν συνδυαστεί με άλλα προγράματα αφομοίωσης των ομάδων αυτών, καθώς και κινήτρων να νιώσουν μέλη της Ελληνικής κοινωνίας.

Ακριβώς! Αν έχουμε καταφέρει να ενσωματώσουμε αρμονικά στον κοινωνικό μας ιστό τους διάφορους ετερόκλητους πληθυσμούς, τότε, όση προπαγάνδα και αν κάνουν Βούλγαροι, Σκοπιανοί, Τούρκοι κι Αλβανοί, δεν θα βρίσκουν ακροατήριο.

Επειδή εγώ είμαι του 'κάλλιο γαϊδουρόδενε παρά γαϊδουρογύρευε', προτιμώ να έχουν τις ελευθερίες τους και να αναπτύξουν μέσω της δικής μας προσπάθειας ελληνική συνείδηση (ΚΑΙ στο στυλ 'κάτσε ρε, η Ελλάδα μου προσφέρει τα πάντα, γιατί να πάω να κολλήσω στην Τουρκία;'), στερώντας έτσι το ακροατήριο, τη δημοτικότητα, την απήχηση και την ισχύ από τον εκάστοτε Αλβανό, Τούρκο, Βούλγαρο Σκοπιανό ή Εφιάλτη (λέγε με Ζαχαριάδη και Βαφειάδη) που πάει και δημιουργεί ζητήματα εκ του μη όντος για να προκαλέσει προβλήματα στη χώρα μας.

Για μένα μόνο ένας δρόμος υπάρχει για να σταματήσουν να είναι οι μειονότητες πρόβλημα και αυτό είναι η σταδιακή ενσωμάτωση αρμονικά στον κοινωνικό ιστό. Αν δεν τους δόσεις την δυνατότητα μαζί με την επίσημη γλώσσα της χώρας να μαθαίνουν και την δική τους αποκλείεις πολλούς από τη μόρφωση με αποτέλεσμα να τους γκετοποιείς. Αν δεν μορφωθούν να απομακρυνθεί ένα ποσοστό από αυτούς από τα χωριά τους να εργαστεί και να προοδεύσει ακόμα και στην πολιτική θα τους έχεις μονίμως απέναντι σου προσδοκώντας ότι εσύ δεν τους δίνεις από την όποια γείτονα χώρα τους τα υπόσχεται με τα όποια ανταλλάγματα. Όσο και να προσπαθείς δεν ξεριζώνεις την εθνική συνείδηση από τον άνθρωπο. Ο μόνος τρόπος είναι να του δώσεις καλύτερη πατρίδα και να αφήσεις τον χρόνο να δουλέψει για σένα.
Παιδιά αν θέλετε να φύγουν οι δορυφορικές κεραίες από τα χαμόσπιτα απλά βοηθήστε να γίνουν σπίτια!!!! Αυτό μόνο οι ευκαιρίες για ευημερία μπορεί να το καταφέρει.

Κι εδώ είναι που σημειώνω ότι δεν μου αρέσει ούτε ο 'multi-culti' αχταρμάς που κανένας δεν ξέρει πια από πού κρατάει η κουλτούρα του ούτε ο αλβανικού ή βορειοκορεατικού τύπου αποκλεισμός και η ξενοφοβία και οι βλακείες τύπου 'ελλάς ελλήνων χριcτιανών' των προδοτών της 21ης Απριλίου και της 'αγίας' Αθανασίας του Αιγάλεω. Η λύση δεν είναι ούτε το διεθνιστικό χωνευτήρι που στοχεύει στην κατάπνιξη και στον αφανισμό της εθνικής συνείδησης, ήτις στα μάτια των 'αριστερών' και 'προοδευτικών' βαφτίζεται 'εθνικισμός' ούτε στις χαζές κορώνες, στην ξενοφοβία και στο φασισμό. Βρίσκεται στην κοινή λογική και στην αρχή της αρμονικής συνύπαρξης από το μικρότερο εξωοικογενειακό κοινωνικό πυρήνα (τη ΓΕΙΤΟΝΙΑ) μέχρι τα ανώτερα κλιμάκια της κυβερνητικής ιεραρχίας.

Εννοείται, κανένα άκρο πιστεύω δεν είναι ωφέλιμο για την αρμονική συνήπαρξη μιας κοινωνίας.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Εγώ δέν μπορώ να καταλάβω ούτε το γιατί διδάσκετε η πρώτη ξένη γλώσσα στά σχολεία,αφού για να πάρεις 'χαρτί' θα πρέπει να τη διδαχτείς σε φροντιστήριο

Σύμφωνα με αυτή τη λογική η Γ Λυκείου πρέπει να αντικατασταθεί από τα φοντιστήρια...

Έχει ήδη γίνει αυτό.

Ο χρήστης Krusenstern έγραψε:

Εγώ δέν μπορώ να καταλάβω ούτε το γιατί διδάσκετε η πρώτη ξένη γλώσσα στά σχολεία,αφού για να πάρεις 'χαρτί' θα πρέπει να τη διδαχτείς σε φροντιστήριο

Σύμφωνα με αυτή τη λογική η Γ Λυκείου πρέπει να αντικατασταθεί από τα φοντιστήρια...

Έχει ήδη γίνει αυτό.

Και λίγα λες. Έχω να διηγούμαι ιστορίες...

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Φίλε . . .

http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1918p/lausanne.html

http://www.hri.org/docs/sevres/

http://el.wikipedia.org/wiki/Σ�% ... E%B7%CF%82

http://el.wikipedia.org/wiki/Σ�% ... F%8E%CE%BD

Διάβασέ τα καλά...Κάτι ξέρουμε και εμείς οι πτωχοί.

Κοίτα να δεις έχω διαβάσει τη Συνθήκη της Λωζάννης (τα άρθρα για τις μειονότητες τουλάχιστον) τόσες φορές που μάλλον δεν σου περνάει από το μυαλό καν...Βλέπω μας έβαλες και τη Συνθήκη των Σεβρών, μπράβο

Θα μου απαντήσεις τώρα σε αυτό που σε ρώτησα...?
Πες μου λοιπόν τώρα ΞΑΝΑΡΩΤΑΩ που αναφέρεται εθνική (ελληνική ή τουρκική ) μειονότητα στη Συνθήκη της Λωζάννης...Κάνε ένα copy paste στο θαυμάσιο link που μας έδωσες με το κείμενο πού ακριβώς γίνεται λόγος για εθνική μειονότητα?...Τι περιμένεις, εσύ που την παίζεις στα δάχτυλα τη Συνθήκη, θα εντοπίσεις το άρθρο και θα μας το κάνεις copy paste...Αφού κάτι ξέρεις γιατί δεν μας το λες και μας?
Εγώ σου παρέθεσα άρθρα όπου η Συνθήκη αναφέρεται σε ΜΗ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΙΚΗ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΑ...Τι έχεις να πεις γι αυτό φτωχέ μου που κάτι ξέρεις κι εσύ...Μοιράσου το μαζί μας...
Περιμένουμε...
Και για τις διμερείς δεν μου είπες : Θες να τις παραβιάσουμε και να απαγορεύσουμε τη διδασκαλία της τουρκικής στη μειονότητα? Είναι κι αυτό μια πρόταση...

Μάλιστα . . .

Τη συνθήκη των Σεβρών την έβαλα διότι αυτή της Λωζάννης αποτελεί κατ' αρχάς αναθεώρηση αυτής. Μπορείς να διαβάσεις και να βρεις τα αντίστοιχα άρθρα.

Τα άρθρα που παρέθεσες δεν αναφέρονται σε κάποια πηγή και τα αγνοοώ καθώς επίσης και τη συζήτηση διότι δεν βρίσκεις άκρη εδώ μέσα.

Δεν είπα ποτέ να παραβιάσουμε τις συνθήκες και είναι καλό να διαβάζεις τι λέει ο άλλος πριν επιδοθείς σε άκρατη μπαρουφολογία υπό το μανδύα της κουλτούρας ( και καλά ). Πρότεινα συγκεκριμένες λύσεις που δεν αποτρελούν απαρτχάιντ ή ό,τιδήποτε άλλο.

Είναι απίστευτο αυτό που συμβαίνει...
Εγκαταλείπω...
Άσχετο βέβαια! αλλά μήπως ξέρει κανείς ποιος έχει πει το σοφό : Never argue with an idiot.
They drag you down to their level then beat you with experience.
Χαιρετισμούς από την όμορφη Νίκαια της Γαλλίας και καλό κουράγιο...

Κατ' αρχήν αποδίδεται στον Κουμφούκιο.

Και μου συνέβει στην περίπτωση της κουβέντας μαζί σου.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Εγώ δέν μπορώ να καταλάβω ούτε το γιατί διδάσκετε η πρώτη ξένη γλώσσα στά σχολεία,αφού για να πάρεις 'χαρτί' θα πρέπει να τη διδαχτείς σε φροντιστήριο

Ειδικά με το κρατικό πτυχίο γλωσσομάθειας, αυτό δεν είναι απαραίτητο. Για την ακρίβεια, ποτέ δεν ήταν απαραίτητο...

Χωρίς να έχεις πατήσει ούτε μια στιγμή σε φροντιστήριο ξένων γλωσσών, μπορείς να πας και να κάνεις τα χαρτιά σου για να δώσεις εξετάσεις για το πτυχίο.

Ο χρήστης Nikolas K έγραψε:
Υποθετικά τώρα αν εφαρμοζόταν καθολικά σε όλα τα σχολεία της επικράτειας, δε βλέπω πού θα μπορούσε να βλάψει, αλλά δε βλέπω και πού θα μπορούσε να βοηθήσει.

Σε έναν μελλοντικό πολιτικό και ίσως και συνοριακό διαμελισμό της Ελλάδος π.χ. σαν αυτό που προτείνει η Τουρκια για την Θράκη δηλ. συνδιαχείρηση περιοχής δεν θα ήταν 'καλό' όλοι εκεί πάνω να μιλάνε ΚΑΙ Τούρκικα?

Μήπως για να μπει η Τουρκία στην EU θα πρέπει να γίνουν τελικά και κάποιες πολιτικό/κοινωνικό/μορφολογικές/συνοριακές αλλαγές ώστε η Τουρκία να κάνει κάποιες δικές της υποχωρήσεις βλ. Κύπρο?

Μπορεί αυτά να μην γίνουν αύριο ή μεθάυριο υπάρχουν όμως κάποια που τα 'μαγειρεύουν' αργά και σταθερά για τα επόμενα χρόνια ...

α! Σημειώστε ότι υπάρχει και κάποιο πετρέλαιο στο Βόρειο Αιγαίο που το διεκδικεί και η Τουρκία...

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

ginogsm πραγματικα αν εβρισκα αλλες λεξεις να περιγραφουν θα τις χρησιμοποιουσα αλλα ουτε εναλλακτικη του ανιστορητος που χρησιμοποιησα πριν βρισκω ουτε και του θρασυς που θα χρησιμοποιησω παρακατω.
Γιατι μονο ως θρασυτατο θα μπορουσα να χαρακτηρισω εναν ανθρωπο που μας προτεινει λινκ χωρις να ξερει τι γραφουν μεσα, ελπιζοντας οτι και οι αλλοι θα βαρεθουν εξισου να τα διαβασουν. Αν εκανες τον κοπο να τα διαβασεις θα εβλεπες οτι το ποστ του koutsan ειναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΕΓΚΥΡΟ και ακριβεστατη μεταφραση της συνθηκης.

Έχω κάνει πάμπολλες φορές τον κόπο να διαβάσω τις συνθήκες καθώς και αρκετές διμερείς συμφωνίες καθότι μεταξύ άλλων έχω να ελέγξω πιθανά περιουσικά ζητήματα στην Πόλη και στην Σμύρνη από την γιαγιά μου και αυτήν της γυναίκας μου. Άρα βάλε φρένο στους χαρακτηρισμούς τους οποίους τους επιστρέφω.

Νιωθω υποχρεωμενος να διευκρινησω 2-3 πραματα που δεν ειχα την ευκαιρια να το κανω νωριτερα, αφου δεν ειχα δικτυο απο την Παρασκευη το απογευμα μεχρι σημερα το μεσημερι:

1. Οντως υπαρχει διμερης συνθηκη μεταξυ Ελλαδας και Τουρκιας η οποια αναφερεται σε Ελληνες της Τουρκιας και Μουσουλμανους της Θρακης. Δεν ειναι της Λωζανης και δεν περιλαμβανεται στο κειμενο της, αλλα εκει επικυρωθηκε εκ των υστερων και αναφερεται ως 'Λωζανης' και προκαλεσε την παρανοηση. Αλλα αν και φαινομενικα φιλε εχεις δικιο, στην πραξη θα δυσκολευτω να στο δωσω γιατι: α) Η συνθηκη στην οποια αναφερομαι δεν βρισκεται στα λινκ που μας εδωσες, αρα κατα τη γνωμη μου η ενεργεια παραμενει, β) η συνθηκη της Λωζανης ΠΡΟΦΑΝΩΣ και ΔΕΝ ειναι αναθεωρηση της συνθηκης των Σεβρων και ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν αναφερεται κατι τετοιο μεσα. γ) Αποκλειω για εναν τριτο λογο να την εχεις διαβασει γιατι θα εβλεπες οτι ειχες 6 με 12 μηνες καιρο να διεκδικησεις τις περιουσιες. Άρα βιάσου ίσα που προλαβαινεις. Ετσι η πραξη (δινω λινκ και τη λεω σε καποιους χωρις να εχω ιδεα τι λενε μεσα και βαριεμαι να διαβασω) παραμενει...

Επιπλέον δεν μπορώ να αντιληφθώ πως το αντίθετο της περιθωριοποίησης είναι να τους σπρώχνουμε προς την Τουρκία. Έχετε δει τους ( πραγματικούς αυτή τη φορά ) Τούρκους στη Ρόδο ; είναι πλήρως ενταγμένοι και έχουν την Ελληνική υπηκοότητα και μόνο οι φανατικοί αυτών ( περί το 10% ) έχουν πλέον οποιαδήποτε σχέση με την Τουρκία - πλην της καταγωγής φυσικά.

Απορια ευλογη: Τι κανει τους Τουρκους της Ροδου πραγματικους, ενω τους τουρκομανους της Κομοτηνης 'γιαλαντζη' Τουρκους;

Τελος, μια ερωτηση-διαπιστωση: Το ξερετε οτι η μεγαλη μας δημοκρατια και ανεκτικοτητα μας εχει σε περιοπτη θεση στα reports του Ελσινκι το οποιο (εδω δεν ειμαι σιγουρος) ΔΕΝ εχει επικυρωθει ακομη απο τη βουλη, ακριβως για να εχουμε πατημα να ΜΗΝ σεβομαστε τις κοινοτητες και μειονοτητες οσο επιβαλλουν οι διεθνεις οργανισμοι;

Ο χρήστης greo έγραψε:
Τελος, μια ερωτηση-διαπιστωση: Το ξερετε οτι η μεγαλη μας δημοκρατια και ανεκτικοτητα μας εχει σε περιοπτη θεση στα reports του Ελσινκι το οποιο (εδω δεν ειμαι σιγουρος) ΔΕΝ εχει επικυρωθει ακομη απο τη βουλη, ακριβως για να εχουμε πατημα να ΜΗΝ σεβομαστε τις κοινοτητες και μειονοτητες οσο επιβαλλουν οι διεθνεις οργανισμοι;

greo συγνωμη για τη διορθωση αλλα μαλλον εχεις μπερδεψει τη συνθηκη για την ασφαλεια και τη συνεργασια στην Ευρωπη πιο γνωστη σε ολους μας ως συμφωνια του Ελσινκι (και η οποια εχει επικυρωθει απο τη Βουλη των Ελληνων) με την Μ.Κ.Οργανωση Helsinki Watch for Human Rights (αν υμαμαι καλα το πληρη τιτλο) πιο γνωστη ως παρατηρητηριο του Ελσινκι

Προς **Greo **
Απευθύνομαι σε σένα για προφανείς λόγους κατανόησης.
Ας μου επιτρέψεις να πω ότι έχω κάποιες γνώσεις (σχετικά λίγες αλλά ικανές για την περίπτωσή μας)διεθνούς δικαίου και ξέρω πολύ καλά για τι πράγμα μιλάω όταν μιλάω (άλλωστε αυτή τη στιγμή είμαι σε ένα συνέδριο διεθνούς και ευρωπαϊκού δικαίου όπου πρόκειται να μιλήσω ). Τα μειονοτικά ζητήματα και ειδικότερα αυτά που άπτονται της προστασίας των δικαιωμάτων των μειονοτήτων τα γνωρίζω ας πούμε καλούτσικα καθώς έχω φάει τα ματάκια μου πάνω σε τέτοια θέματα και δεν έχω διαβάσει τη Συνθήκη της Λωζάνης γιατί ο ξάδερφος του προπάππου της γυναίκας μου είχε περιουσία στη Κωνσταντινούπολη (σε κάθε περίπτωση η έννοια του διαβάζω είναι πολύ σχετική). Εξηγώ λοιπόν ποιο αναλυτικά τι συμβαίνει με το ζήτημα των 2 μειονοτήτων και τη Συνθήκη της Λωζάνης. Όποιος έχει την καλοσύνη ας τα διαβάσει...

Κατά το άρθρ. 1 της Σύμβασης «Περί ανταλλαγής των ελληνικών και τουρκικών πληθυσμών»/30.1.1923 (Κυρώθηκε με το Ν.Δ. 25/25.8.1923): «Από 1ης Μαΐου 1923 θέλει διενεργηθή ανταλλαγή των Τούρκων υπηκόων Ελληνικού ορθοδόξου θρησκεύματος, των εγκατεστημένων επί των τουρκικών εδαφών, και των Ελλήνων υπηκόων, μουσουλμανικού θρησκεύματος των εγκατεστημένων επί των ελληνικών εδαφών». Κατά το άρθρ. 2: «Δεν θα περιληφθούν εις την εν τω πρώτω άρθρω προβλεπομένην ανταλλαγήν: α) Οι Ορθόδοξοι Έλληνες, κάτοικοι της Κωνσταντινουπόλεως, β) Οι μουσουλμάνοι κάτοικοι της Δυτικής Θράκης, ....
Τι είναι αυτό τώρα : πρόκειται για ξεχωριστή ελληνοτουρκική σύμβαση, που συνομολογήθηκε απευθείας ανάμεσα στον Βενιζέλο και στον Ινονού στις 30 Ιανουαρίου 1923, με την οποία **διευθετήθηκε μόνο το ζήτημα της υποχρεωτικής ανταλλαγής των πληθυσμών **από την οποία εξαιρέθηκαν οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης, της Ίμβρου και της Τενέδου και, ως αντιστάθμισμα για την τουρκική πλευρά, οι μουσουλμάνοι της Δυτικής Θράκης.
**Αυτή η Σύμβαση ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ τις μειονότητες και τα δικαιώματά τους **αλλά απλώς ταυτοποιεί τους πληθυσμούς που εξαιρούνται από την ανταλλαγή.
Κατόπιν αυτής της Σύμβασης ήρθε η «Συνθήκη ειρήνης της Λωζάνης» (24 Ιουλίου 1923, η οποία κυρώθηκε με το Ν.Δ. «Περί κυρώσεως της εν Λωζάνη συνομολογηθείσης ειρήνης» / 25.9.1923 (Ε.τ.Κ. αριθ. 238/25.9.1923). Στις διαπραγματεύσεις που προηγήθηκαν από τη σύναψη της ειρήνης, συζητήθηκε μεταξύ άλλων ως προέχον και το θέμα της προστασίας των μειονοτήτων, που θα παρέμεναν στην Ελλάδα και στην Τουρκία, μετά την ανταλλαγή μέρους των εκατέρωθεν ελληνοτουρκικών πληθυσμών. Αποτέλεσμα των διαπραyματεύσεων υπήρξαν οι ειδικότερες διατάξεις, που ανάγονται στην ελευθερία των εκατέρωθεν θρησκευτικών μειονοτήτων, οι οποίες περιέχονται στο **Γ' Τμήμα της Συνθήκης της Λωζάνης (άρΘρ. 37-45), με το γενικό τίτλο «Προστασία των μειονοτήτων» και είναι αυτές οι οποίες ρυθμίζουν ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ τα θέματα των μειονοτήτων. **
ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗ ΣΥΝΘΗΚΗ ΤΗΣ ΛΩΖΑΝΗΣ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ. ΤΕΡΜΑ

Οι προσδιορισμοί της Συνθήκης της Λωζάννης άλλωστε διέπουν, σύμφωνα με τη θεωρία, και τις ειδικότερες ρυθμίσεις των συναφών προς την Λωζάννη διεθνών συμβάσεων. (Βλ. Σ. Μηναϊδη : Η Θρησκευτική Ελευθερία των Μουσουλμάνων στην Ελληνική Έννομη Τάξη)

Η ελληνική μειονότητα στην Κωνσταντινούπολη είναι ελληνικότατη αλλά από τη Συνθήκη της Λωζάννης, η οποία μόνο ρυθμίζει τα θέματα των μειονοτήτων, δεν αναγνωρίζεται ως ελληνική αλλά ως «μη μουσουλμανική».
Ελπίζω να λήξαμε το ζήτημα χωρίς παρανοήσεις και ιστορίες για αγρίους από ανθρώπους που νομίζουν ότι επειδή γνωρίζουν γραφή κι ανάγνωση πρέπει να τους δώσουν και έδρα διεθνούς δικαίου.

Α και κάτι άλλο για τα πεπραγμένα της ελληνικής πολιτείας μεταξύ 1950-1955, χαρακτηρισμένη ως χρυσή εποχή της μουσουλμανικής μειονότητας.

Ν.Δ. 3065/7.10.1954 «Περί του τρόπου λειτουργίας **Τουρκικών Σχολείων **Στοιχειώδους Εκπαιδεύσεως Δυτικής Θράκης και ρυθμίσεως ζητημάτων τίνων αφορώντων εις την εποπτείαν αυτών από τους Επιθεωρητάς Τουρκικών Σχολείων Δυτικής Θράκης»( Ε.τ.Κ. αριθ. 239/9.10.1954). Με αυτό το ελληνικό νομοθετικό διάταγμα όλοι οι φορείς της στοιχειώδους εκπαίδευσης των μουσουλμάνων Δυτικής Θράκης χαρακτηρίσθηκαν κατά τρόπο που δημιούργησε αμφιβολίες τουλάχιστον ως προς την εθνικότητα τους. Κατά την περίοδο 1952-1954 αναγνωρίσθηκε και επιβλήθηκε ο όρος «τουρκική» μειονότητα σε αντικατάσταση του αντίστοιχου «μουσουλμανική» και από την ελληνική διοίκηση. Παραθέτω τις σχετικές διαταγές του Γενικού Διοικητή Θράκης

ΒΑΣΙΛΕΙΟΝ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ
ΓΕΝΙΚΗ ΔΙΟΙΚΗΣΙΣ ΘΡΑΚΗΣ
Δ/ΣΙΣ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ Αρ. Πρωτ. Α 1043
Εν Κομοτηνή τη 28/1/1954
ΕΠΕΙΓΟΥΣΑ
Προς
Τους κ.κ. Δημάρχους και Προέδρους Κοινοτήτων Ν. Ροδόπης. Κατόπιν διαταγής του κ. Προέδρου της Κυβερνήσεως, παρακαλούμεν όπως εφ’ εξής εις πάσαν περίπτωσιν γίνεται χρήσις του όρου «Τούρκος-Τουρκικός» αντί του τοιούτου «Μουσουλμάνος-Μουσουλμανικός».
Επί τούτοις δέον να μεριμνήσητε δια την αντικατάστασιν των εν τη περιφέρεια υμών υφισταμένων διαφόρων επιγραφών, όπως «Μουσουλμανικόν Σχολείον, Μουσουλμανική Κοινότης κ.λ.π.» δια της τοιαύτης «Τουρκικόν».

Ο Γενικός Διοικητής Θράκης
Γ. ΦΕΣΣΟΠΟΥΛΟΣ
ΒΑΣΙΛΕΙΟΝ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ
ΓΕΝΙΚΗ ΔΙΟΙΚΗΣΙΣ ΘΡΑΚΗΣ
ΓΡΑΦΕΙΟΝ ΓΕΝΙΚΟΥ ΔΙΟΙΚΗΤΟΥ
Αρ. Πρωτ. Α 202
Εν Κομοτηνή τη 5/1/1955

Προς
την καθ’ ημάς Δ/σιν Εσωτερικών
Παρά τας αυστηρός διαταγάς της Κυβερνήσεως, κοινοποιηθείσας και υφ’ ημών δια των υπ’ αριθ. Ε.Π. 728/22.4.54 και Α 24869/22.12.54, περί της αντικαταστάσεως και χρησιμοποιήσεως του λοιπού των όρων «Μουσουλμάνος-Μουσουλμανικός» δια των τοιούτων «Τούρκος-Τουρκικός», εις το χωρίον ‘Αρατος επί της δημοσίας οδού Κομοτηνής-Αλεξανδρουπόλεως, υφίσταται επιγραφή εμφανέστατη αναγράφουσα «Μουσουλμανικόν Σχολείον».
Ν’ αντικατασταθή αμέσως, τόσον αύτη όσον και πάσα άλλη τυχόν υπάρχουσα εις την περιοχήν του Νομού Ροδόπης.
Οι κ. κ. Νομάρχαι, προς ους η παρούσα κοινοποιείται, να μεριμνήσουν δια την αντικατάστασιν των τυχόν υπαρχουσών τοιούτων επιγραφών εις άπασαν την περιοχήν των.

Ο Γενικός Διοικητής Θράκης
Γ. ΦΕΣΣΟΠΟΥΛΟΣ

Με τις υγείες μας...

Ο χρήστης greo έγραψε:

ginogsm πραγματικα αν εβρισκα αλλες λεξεις να περιγραφουν θα τις χρησιμοποιουσα αλλα ουτε εναλλακτικη του ανιστορητος που χρησιμοποιησα πριν βρισκω ουτε και του θρασυς που θα χρησιμοποιησω παρακατω.
Γιατι μονο ως θρασυτατο θα μπορουσα να χαρακτηρισω εναν ανθρωπο που μας προτεινει λινκ χωρις να ξερει τι γραφουν μεσα, ελπιζοντας οτι και οι αλλοι θα βαρεθουν εξισου να τα διαβασουν. Αν εκανες τον κοπο να τα διαβασεις θα εβλεπες οτι το ποστ του koutsan ειναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΕΓΚΥΡΟ και ακριβεστατη μεταφραση της συνθηκης.

Έχω κάνει πάμπολλες φορές τον κόπο να διαβάσω τις συνθήκες καθώς και αρκετές διμερείς συμφωνίες καθότι μεταξύ άλλων έχω να ελέγξω πιθανά περιουσικά ζητήματα στην Πόλη και στην Σμύρνη από την γιαγιά μου και αυτήν της γυναίκας μου. Άρα βάλε φρένο στους χαρακτηρισμούς τους οποίους τους επιστρέφω.

Νιωθω υποχρεωμενος να διευκρινησω 2-3 πραματα που δεν ειχα την ευκαιρια να το κανω νωριτερα, αφου δεν ειχα δικτυο απο την Παρασκευη το απογευμα μεχρι σημερα το μεσημερι:

1. Οντως υπαρχει διμερης συνθηκη μεταξυ Ελλαδας και Τουρκιας η οποια αναφερεται σε Ελληνες της Τουρκιας και Μουσουλμανους της Θρακης. Δεν ειναι της Λωζανης και δεν περιλαμβανεται στο κειμενο της, αλλα εκει επικυρωθηκε εκ των υστερων και αναφερεται ως 'Λωζανης' και προκαλεσε την παρανοηση. Αλλα αν και φαινομενικα φιλε εχεις δικιο, στην πραξη θα δυσκολευτω να στο δωσω γιατι: α) Η συνθηκη στην οποια αναφερομαι δεν βρισκεται στα λινκ που μας εδωσες, αρα κατα τη γνωμη μου η ενεργεια παραμενει, β) η συνθηκη της Λωζανης ΠΡΟΦΑΝΩΣ και ΔΕΝ ειναι αναθεωρηση της συνθηκης των Σεβρων και ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν αναφερεται κατι τετοιο μεσα. γ) Αποκλειω για εναν τριτο λογο να την εχεις διαβασει γιατι θα εβλεπες οτι ειχες 6 με 12 μηνες καιρο να διεκδικησεις τις περιουσιες. Άρα βιάσου ίσα που προλαβαινεις. Ετσι η πραξη (δινω λινκ και τη λεω σε καποιους χωρις να εχω ιδεα τι λενε μεσα και βαριεμαι να διαβασω) παραμενει...

Επιπλέον δεν μπορώ να αντιληφθώ πως το αντίθετο της περιθωριοποίησης είναι να τους σπρώχνουμε προς την Τουρκία. Έχετε δει τους ( πραγματικούς αυτή τη φορά ) Τούρκους στη Ρόδο ; είναι πλήρως ενταγμένοι και έχουν την Ελληνική υπηκοότητα και μόνο οι φανατικοί αυτών ( περί το 10% ) έχουν πλέον οποιαδήποτε σχέση με την Τουρκία - πλην της καταγωγής φυσικά.

Απορια ευλογη: Τι κανει τους Τουρκους της Ροδου πραγματικους, ενω τους τουρκομανους της Κομοτηνης 'γιαλαντζη' Τουρκους;

Τελος, μια ερωτηση-διαπιστωση: Το ξερετε οτι η μεγαλη μας δημοκρατια και ανεκτικοτητα μας εχει σε περιοπτη θεση στα reports του Ελσινκι το οποιο (εδω δεν ειμαι σιγουρος) ΔΕΝ εχει επικυρωθει ακομη απο τη βουλη, ακριβως για να εχουμε πατημα να ΜΗΝ σεβομαστε τις κοινοτητες και μειονοτητες οσο επιβαλλουν οι διεθνεις οργανισμοι;

Είναι κακό να κρίνεις τον άλλον έτσι χωρίς να σκέφτεσαι λίγο. Πρώτον , οι περιουσίες που πιθανόν να διεκδικηθούν αφορούν περιουσίες που χάθηκαν κατά το πογκρόμ της Σμύρνης και κρατικοποιήθηκαν και κατόπιν δόθηκαν σε τούρκους. Δεν είναι από το '22. Άρα επιστρέφεται ο χαρακτηρισμός. Δεύτερον , η συνθήκη των Σεβρών και η συνθήκη της Λωζάννης έγιναν για να οριοθετήσουν έθνη ( Ελλάς ) και κράτη ( Τουρκία ) - χοντρικά πάντα. Υπό αυτήν την έννοια και με δεδομένο ότι ατή της Λωζάννης κατέστησε εν πολλοίς άκυρη την αντίστοιχη των Σεβρών είπα ότι είναι αναθεωρητική. Ενδεχομένως να έπρεπε να χρησιμοποιήσω εισαγωγικά ή κάποια άλλη λέξη και λυπάμαι εάν δημιούργησα παρανόηση. Επαναλαμβάνω και εγώ ότι είναι κακό να κρίνεις έτσι αβίαστα κάποιον που δεν γνωρίζεις και επιστρέφω εκ νέεου τους χαρακτηρισμούς.