-
Ο χρήστης leonp έγραψε:
Όχι, εγώ που έχω 30 χιλιάρικα θα συνεχίσω να κάθομαι στο καναπέ μου; Αρνείσαι τη στράτευση, κανένα πρόβλημα: τριετής θητεία σε κοινωνικά ιδρύματα ή 1-2 χρόνια σε αγροτικές, το αντίστοιχο της προσφοράς σε στρατιωτική θητεία.Ναι, αλλά εγώ, όταν μιλάω για αντιρρησίες συνείδησης, φέρνω στο μυαλό μου κάποια άτομα που για ιδεολογικούς σκοπούς δεν αναγνωρίζουν την έννοια της πατρίδας (π.χ. αναρχικοί).
Τα τελευταία άτομα θεωρούν την έννοια αυτή ως 'αστική απάτη', η οποία χρησιμοποιείται από το κεφάλαιο (το οποίο μας την εμφύσησε), προκειμένου να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους.
Το γεγονός αυτό έχει βάση (π.χ. βλέπε Bush, που εκμεταλλεύεται συστηματικά την άννοια αυτή), αλλά από την άλλη αγνοεί κάτι πάρα πολύ σπουδαίο. Αγνοεί το γεγονός ότι οι έννοιες αυτές σφυρηλατήθηκαν στο πέρασμα των αιώνων για να φτάσουν στην μορφή που φτάσανε σήμερα.
Για τον λόγο αυτόν είπα ότι αυτά τα άτομα θα μπορούν να δίνουν ένα αλμυρό ποσό (π.χ. 60.000 ευρώ, αν θες πιο ψηλά), στο ταμείο του στρατού. Αυτό είναι εσκεμμένη ειρωνεία (όπως είπα), ώστε να έρχεται σε αντίθεση με τα πιστεύω τους! -
Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου αλλά έτσι ανοίγει μια τρύπα για όσους έχουν λεφτά να αποφεύγουν τη στράτευση. Ο πατέρας μου ήξερε κάποιον μεγαλύτερό του που για να αποφύγει τη στράτευση το '40 πλήρωσε ένα κουτσό να παρουσιαστεί με το όνομά του - αποκαλύφθηκε όμως και τον εκτέλεσαν, παρόλο που ο πατέρας του πλήρωνε όσο-όσο για να τον γλυτώσει. Σε μερικά πράγματα δεν μπορείς να βάλεις τιμή.
-
Ο χρήστης leonp έγραψε:
Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου αλλά έτσι ανοίγει μια τρύπα για όσους έχουν λεφτά να αποφεύγουν τη στράτευση. Ο πατέρας μου ήξερε κάποιον μεγαλύτερό του που για να αποφύγει τη στράτευση το '40 πλήρωσε ένα κουτσό να παρουσιαστεί με το όνομά του - αποκαλύφθηκε όμως και τον εκτέλεσαν, παρόλο που ο πατέρας του πλήρωνε όσο-όσο για να τον γλυτώσει. Σε μερικά πράγματα δεν μπορείς να βάλεις τιμή.Συμφωνώ.
Ίσως το χρηματικό ποσό να μην είναι η ενδεδειγμένη λύση... -
Εγώ πάντως πιστεύω στο δικαίωμα κάποιου να μην θέλει να πιάσει όπλο. Όσο και αν σας φαίνεται παράξενο να το λέει ένας στρατιωτικός. Και να τον αναγκάσω να το πιάσει θα το πετάξει στο πρώτο ζόρι. Θα προτιμούσα να μην τιμωρούνται αλλά να κάνουν θητεία άοπλη. Επειδή όμως μου στερούν ένα όπλο που θα υπερασπίσει και το δικό τους σπίτι σε πραγματική κατάσταση θα τους υποχρέωνα να πληρώνουν το μισθό ενός ΟΒΑ ή ΕΠΥ για όσους μήνες είναι στρατευμένοι ώστε να αναπληρωθεί το κενό που αφήνουν. Δόξα το θεό δουλειές για να κάνουν θα βρούμε και ας μην κρατούν όπλο.
Όσο για τον φίλο που αναφέρθηκε στις οδοντόβουρτσες θα του συνιστούσα να κόψει τον αμερικανικό κινηματογράφο (καλός είναι και ο ευρωπαϊκός) γιατί τον έχει επηρεάσει πολύ.
-
Άλλωστε ο πόλεμος είναι η συνέχιση της πολιτικής με άλλα μέσα.
-
Ο χρήστης EMMANOYHL έγραψε:
Όσο για τον φίλο που αναφέρθηκε στις οδοντόβουρτσες θα του συνιστούσα να κόψει τον αμερικανικό κινηματογράφο (καλός είναι και ο ευρωπαϊκός) γιατί τον έχει επηρεάσει πολύ.
τα παιδία παίζει
τι άλλο θα ακούσουμε πιά
-
Ο χρήστης EMMANOYHL έγραψε:
Εγώ πάντως πιστεύω στο δικαίωμα κάποιου να μην θέλει να πιάσει όπλο. Όσο και αν σας φαίνεται παράξενο να το λέει ένας στρατιωτικός. Και να τον αναγκάσω να το πιάσει θα το πετάξει στο πρώτο ζόρι. Θα προτιμούσα να μην τιμωρούνται αλλά να κάνουν θητεία άοπλη. Επειδή όμως μου στερούν ένα όπλο που θα υπερασπίσει και το δικό τους σπίτι σε πραγματική κατάσταση θα τους υποχρέωνα να πληρώνουν το μισθό ενός ΟΒΑ ή ΕΠΥ για όσους μήνες είναι στρατευμένοι ώστε να αναπληρωθεί το κενό που αφήνουν. Δόξα το θεό δουλειές για να κάνουν θα βρούμε και ας μην κρατούν όπλο.Όσο για τον φίλο που αναφέρθηκε στις οδοντόβουρτσες θα του συνιστούσα να κόψει τον αμερικανικό κινηματογράφο (καλός είναι και ο ευρωπαϊκός) γιατί τον έχει επηρεάσει πολύ.
Μπορούμε να τους χρησιμοποιήσουμε, λ.χ., ως διασώστες ή σε κάποιο άλλο ρόλο που και οπλοφορία δεν θα απαιτεί και θα τους δώσει την ικανοποίηση ότι κάνουν κάτι εμφανώς χρήσιμο στο κοινωνικό σύνολο.
-
Τελικά, ο στρατός είναι από τα θέματα που εξάπτουν, έτσι;
Λοιπόν, σαν κάποιος που έκανε 23-μηνη θητεία σαν ΔΕΑ(ΔΒ), μπορώ να πω κι` εγώ κάποια πράγματα..
-
ΝΑΙ, ο στρατός, έτσι όπως ήταν όταν πήγα εγώ (2000 ~ 2002 - 265 σειρά!), είναι ένα χάσιμο χρόνου, πολύ απλά γιατί ενώ έχουν (είχαν) άπλετο χρόνο στη διάθεσή τους για να μας εκπαιδεύσουν ουσιαστικά (όρεξη πάντα υπάρχει), γίνεται μια 'εκπαίδευση' για τα μάτια του διοικητή / στρατοπεδάρχη / μέραρχου, κλπ, και μετά 'βουρ' στις χαμαλοδουλειές.
-
Όχι ότι οι χαμαλοδουλειές δεν είναι απαραίτητες, ή ότι δεν πρέπει να είναι μέσα στο πρόγραμμα, έτσι; Ο στρατός αποτελείται από ανθρώπους και οι άνθρωποι έχουν ανάγκες, πρέπει να σιτιστούν, να κάνουν καθαριότητες, κλπ. Απλά, θα μπορούσε η αναλογία να είναι άλλη.
-
Σε ό,τι αφορά το υποχρεωτικό της θητείας: Εδώ στη Γαλλία είναι υποχρεωτική, δεν θα ήταν στην Ελλάδα; Και σε αυτούς που μιλάνε για ανωτερότητα των μισθοφορικών στρατών: τους είδαμε (τους καλύτερους υποτίθεται) τί κάνανε σε Αφγανιστάν / Ιράκ! Και φυσικά αυτό έχει αποδειχθεί ιστορικά: τη διαφορά την κάνει ο ψυχισμός του μαχόμενου, η πρόθεση να δώσει και τη ζωή του για 'τας σημαίας', να 'μην τας εγκαταλείπει', να υπερασπίζεται 'μέχρι την τελευταία ρανίδα'.. αυτά είναι τα συστατικά της 'επιτυχίας'. Το Έπος του '40 πώς νομίζετε ότι έγινε, έτσι απλά 'προέκυψε';;
-
Σε σχέση με αντιρησίες, κλπ: Κύριοι, πρέπει όλοι να πηγαίνουμε στο στρατό.- Μην ανησυχείτε, δεν θα σκοτώσετε κανένα με το G3, ίσα-ίσα, άμα σε πιάσουν με σφαίρα στη θαλάμη μάλλον θα κάνεις αρκετό καιρό να δεις την πύλη απ
έξω! Εξάλλου, είναι πολύ καλύτερη η ένοπλη θητεία, εντάξει κάνεις σκοπιές και περίπολα, ε και; Προτιμάς να είσαι κάθε μέρα σε μαγειρία / τουαλέτες; Γι
αυτό λέω: υποχρεωτική θητεία για όλους. Δεν θέλεις όπλο; ΟΚ, θα καθαρίζεις / κάνεις αγγαρείες.
-
-
Ο χρήστης leonp έγραψε:
Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου αλλά έτσι ανοίγει μια τρύπα για όσους έχουν λεφτά να αποφεύγουν τη στράτευση. Ο πατέρας μου ήξερε κάποιον μεγαλύτερό του που για να αποφύγει τη στράτευση το '40 πλήρωσε ένα κουτσό να παρουσιαστεί με το όνομά του - αποκαλύφθηκε όμως και τον εκτέλεσαν, παρόλο που ο πατέρας του πλήρωνε όσο-όσο για να τον γλυτώσει. Σε μερικά πράγματα δεν μπορείς να βάλεις τιμή.και καλα του έκαναν....
Αλλοι σκοτώθηκαν για να ειναι αυτος και η οικογενεια του ελεύθεροι.
-
Ο χρήστης ClioDriver έγραψε:
Εδώ στη Γαλλία είναι υποχρεωτική, δεν θα ήταν στην Ελλάδα;Είσαι σίγουρος πως στη Γαλλία είναι υποχρεωτική η θητεία???
Όπως και να΄χει, το θέμα δεν είναι, για μένα, το αν πρέπει να είναι υποχρεωτική η θητεία. Το θέμα είναι πως στον ελληνικό στρατό σήμερα χάνεις το χρόνο σου.
Είναι ένα κλασσικό παράδειγμα ανοργανωσιάς, ρουφιανιάς και ανικανότητας από μέρος των στελεχών του, που όπως ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ σε αυτή τη χώρα, κάνει τα εύκολα δύσκολα.
Θα μπορούσαμε να είμαστε πολύ πιο μάχιμοι, να κάνουμε λιγότερες αγγαρείες και να υπηρετούμε λιγότερο, αν αντί να μας κάνουν μπαλάκι ανάμεσα σε καταστάσεις ξεκωλώματος και απίστευτης απραξίας, υπήρχε περισσότερη σοβαρότητα και ισομερής καταμερισμός ευθυνών. Και πάνω από όλα, στοιχειώδης οργάνωση του χρόνου.
Και φυσικά... να πρυτάνευε η Λογική πάνω από όλα.
Και ας μη μασάμε καραμέλες για τους εχθρούς που μας περιτριγυρίζουν, καθώς όντες αγγαρειομάχοι, δε μας βλέπω να επιβιώνουμε πάνω από 5 λεπτά στη μάχη.
Δεν είμαι κατά της θητείας, απλά θεωρώ πως το να αποκοπώ από τη ζωή μου για ένα χρόνο, ούτως ώστε να κάθομαι στου διαόλου τη μάνα να σκέφτομαι ώρες επί ωρών χωρίς να κάνω τίποτα, επειδή δεν έχω το κατάλληλο βύσμα... ε, δε μου κάνει και πολύ ως προσφορά προς την πατρίδα...
Να προσφέρω ουσιαστικά, ευχαρίστως και υποχρέωση μου, να υφίσταμαι όμως ΤΗΝ ρουφιανιά- ε δε νομίζω πως αυτό συνάδει με τα υψηλά ιδανικά που επικαλούνται ορισμένοι...
-
Ο χρήστης NickNT έγραψε:
Εδώ στη Γαλλία είναι υποχρεωτική, δεν θα ήταν στην Ελλάδα;
Είσαι σίγουρος πως στη Γαλλία είναι υποχρεωτική η θητεία???
Είναι υποχρεωτική. Απλώς υπάρχουν χιλιάδες λόγοι για να εξαιρεθείς... Για την ακρίβεια, και να φανείς απλώς ασθενικός στο στρατολόγο, 'κόβεσαι'.
-
Δεν θέλει για ιδεολογικούς λόγους κάποιος να μην πιάσει όπλο ή να ενταχθεί γενικότερα στη στρατιωτική ζωή;
Το Σύνταγμα λέει ότι έχει σχετική υποχρέωση, αλλά αφήνει πλέον παραθυράκι για όσους το επιθυμούν να κάνουν εναλλακτική θητεία, αφήνοντας τις λεπτομέρειες στον κοινό νομοθέτη.
Όμως το Σύνταγμα επιβάλλει να εφαρμόζεται σε κάθε δράση των πολιτών η αρχή της ισότητας. Όταν λοιπόν κάποιος παίρνει τα βουνά, κάνει σκοπιές και ασκήσεις, βαράει προσοχές σε ανώτερους, ξυπνάει από τα χαράματα και κοιμάται με τα άρβυλα, σε καμία περίπτωση δεν έχει ίση μεταχείριση με αυτόν που για το ίδιο διάστημα μένει σπιτάκι του ή σε κάποιο ενοικιαζόμενο δωμάτιο, σηκώνεται σαν άνθρωπος και πηγαίνει στην 'εναλλακτική' θητεία ως γιατρός, εργάτης ή ο,τιδήποτε άλλο.
Επομένως η μοναδική δίκαιη λύση είναι να υπηρετεί τουλάχιστον διπλάσια χρονικά θητεία σε σχέση μ'εκείνους που υπηρετούν σε στρατόπεδα. Και τότε θα δούμε ποιοι θα είναι οι πραγματικοί ιδεολόγοι και ποιοι οι λουφαδόροι. -
Ο χρήστης manosk έγραψε:
Επομένως η μοναδική δίκαιη λύση είναι να υπηρετεί τουλάχιστον διπλάσια χρονικά θητεία σε σχέση μ'εκείνους που υπηρετούν σε στρατόπεδα. Και τότε θα δούμε ποιοι θα είναι οι πραγματικοί ιδεολόγοι και ποιοι οι λουφαδόροι.Τhat was a really, really good point......!!!!!
-
Τι λογική πάντως είναι οι 'ιδεολογικοί λόγοι', δεν μπορώ να καταλάβω... Με την ίδια λογική, όταν ήθελα να λουφάρω στο τσάπινγκ, έπρεπε να προβάλω 'ιδεολογικούς λόγους' ότι και καλά έχω ασπαστεί τον ινδιάνικο πολιτισμό και τα χόρτα είναι αδέρφια μου...
-
Ο χρήστης taurus έγραψε:
Τι λογική πάντως είναι οι 'ιδεολογικοί λόγοι', δεν μπορώ να καταλάβω... Με την ίδια λογική, όταν ήθελα να λουφάρω στο τσάπινγκ, έπρεπε να προβάλω 'ιδεολογικούς λόγους' ότι και καλά έχω ασπαστεί τον ινδιάνικο πολιτισμό και τα χόρτα είναι αδέρφια μου...Αυτό δηλαδή είναι... ιδεολογία;;;
Ξαναλέω, μην τρελαίνεστε!
- Υπάρχει ούτως ή άλλως δυνατότητα εναλλακτικής θητείας (και μάλιστα με διπλάσιο χρόνο όπως αναφέρθηκε παραπάνω).
- Ελάχιστοι έχουν ζητήσει να κάνουν εναλλακτική θητεία ούτως ή άλλως
- Οι ΛΟΥΦΑΔΟΡΟΙ δεν έχουν ανάγκη την εναλλακτική θητεία (ποιος από αυτούς θα προτιμούσε να πάει να ξεσκατίζει γέρους στην Πινέζα για 250 ευρώ το μήνα;;;; ). Είτε βυσματώνονται, είτε γίνονται οι ίδιοι πολιτικοί .
- ΥΠΑΡΧΟΥΝ ιδεολογικοί λόγοι -και μάλιστα πολύ σεβαστοί- για να μην κρατήσει κάποιος όπλο. Και εν τέλει μακάρι ΟΛΟΙ μας να πιστεύαμε σε βαθιά σε αυτούς του λόγους και να μην πιάναμε όπλο (ναι, οι αρνητές στράτευσης θα μπορούσαν να σταματήσουν τους πολέμους, όπως οι επαναστάσεις ρίχνουν τις χούντες, τις απολυταρχίες και τις βασιλείες).
- Η αρχή της ισονομίας δεν βασίζεται στο 'ΟΛΟΙ κάνουμε τα ΙΔΙΑ', αλλά ο 'ΚΑΘΕΝΑΣ σύμφωνα με τις ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ και τις ΑΝΑΓΚΕΣ του'.
Υ.Γ. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, έκανα κανονικά τη θητεία μου 18 μήνες (14 σε παραμεθόριο και 4 στην Αττική). Δεν είχα βύσμα, δεν έψαξα καν για βύσμα (βασίστηκα στις δυνατότητές μου, εκμεταλλεύθηκα μόνο τις γνώσεις μου και αποδείχτηκα πολύ πιο χρήσιμος εν ειρήνη στο στρατό από ό,τι να καθαρίζω 'καλιόπες' ή να το παίζω 'καταδρομέας της πύλης')
-
Ο χρήστης Petros έγραψε:
4. Η αρχή της ισονομίας δεν βασίζεται στο 'ΟΛΟΙ κάνουμε τα ΙΔΙΑ', αλλά ο 'ΚΑΘΕΝΑΣ σύμφωνα με τις ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ και τις ΑΝΑΓΚΕΣ του'.Σύμφωνα με τις δυνατότητές του ναι (γι'αυτό άλλωστε υπάρχουν οι Ι3, Ι4 κλπ), σύμφωνα με τις ανάγκες του μόνο όταν υπάρχουν σοβαροί λόγοι όπως ανήλικά τέκνα ή ανήμποροι συγγενείς (προστάτες). Οι ανάγκες του καθενός κρίνονται από άλλους, όχι από τον ίδιο. Κι εγώ είχα μεγάλη ψυχολογική ανάγκη να μείνω στην πόλη μου αντί να τρέχω στον Έβρο, αλλά δεν διανοήθηκα να ζητήσω ειδική μεταχείριση.
-
Ο χρήστης Petros έγραψε:
[...]
- ΥΠΑΡΧΟΥΝ ιδεολογικοί λόγοι -και μάλιστα πολύ σεβαστοί- για να μην κρατήσει κάποιος όπλο. Και εν τέλει μακάρι ΟΛΟΙ μας να πιστεύαμε σε βαθιά σε αυτούς του λόγους και να μην πιάναμε όπλο (ναι, οι αρνητές στράτευσης θα μπορούσαν να σταματήσουν τους πολέμους, όπως οι επαναστάσεις ρίχνουν τις χούντες, τις απολυταρχίες και τις βασιλείες).
[...]
Αυτό τώρα πραγματικά το πιστεύεις; Και άντε, πες ότι μπορούν να σταματήσουν έναν επεκτατικό πόλεμο, στην περίπτωση του αμυντικού πολέμου τι γίνεται; Να σου πω εγώ τι γίνεται: παραδινόμαστε στον πρώτο μοτοσυκλετιστή / αγγελιαφόρο του εχθρού..
-
Ο χρήστης ClioDriver έγραψε:
[...]
- ΥΠΑΡΧΟΥΝ ιδεολογικοί λόγοι -και μάλιστα πολύ σεβαστοί- για να μην κρατήσει κάποιος όπλο. Και εν τέλει μακάρι ΟΛΟΙ μας να πιστεύαμε σε βαθιά σε αυτούς του λόγους και να μην πιάναμε όπλο (ναι, οι αρνητές στράτευσης θα μπορούσαν να σταματήσουν τους πολέμους, όπως οι επαναστάσεις ρίχνουν τις χούντες, τις απολυταρχίες και τις βασιλείες).
[...]
Αυτό τώρα πραγματικά το πιστεύεις; Και άντε, πες ότι μπορούν να σταματήσουν έναν επεκτατικό πόλεμο, στην περίπτωση του αμυντικού πολέμου τι γίνεται; Να σου πω εγώ τι γίνεται: παραδινόμαστε στον πρώτο μοτοσυκλετιστή / αγγελιαφόρο του εχθρού..
Χρησιμοποιώ την αντίστροφη από τη δική σου λογική. Όσο υπάρχουν στρατιώτες υπάρχουν πόλεμοι... As simple as this.
-
Ο χρήστης Petros έγραψε:
Χρησιμοποιώ την αντίστροφη από τη δική σου λογική. Όσο υπάρχουν στρατιώτες υπάρχουν πόλεμοι... As simple as this.
Πέτρο, το κλειδώνεις το αυτοκίνητό σου; Το σπίτι σου;
-
Είναι διαφορετικός ο στρατός που αποτελείται από πολίτες που υπηρετούν μια θητεία και ένας επαγγελματικός στρατός. Ο δεύτερος εξειδικεύεται σε πολέμους και καταπίεση των πολιτών - δεν έχει άλλο λόγο ύπαρξης και τζάμπα λεφτά δεν πληρώνει κανένας.
Αντιρρησίες Συνείδησης