Ο χρήστης stefan147 έγραψε:

όχι ότι χαζοσπινάρει ή κοσκινίζει το τιμόνι με δύναμη αλλά ότι το σασσί δεν είναι αρκετό για άγρια παιχνίδια...

Καλά ότι έχω διαβάσει παπαριές και παπαριές σε ότι αφορά τα Ιταλικά αυτοκίνητα, και δη την Alfa, εδώ μέσα είναι δεδομένο! ΄Οτι καταλήξαμε και στο ότι το πλαίσιο της Ιουλιέττας 'δεν φτάνει' είναι πέρα από κάθε λογική! Εδώ έκανε και κάνει παπάδες το βουτυροπλαίσιο (και καλά) της 147 και δεν κάνει της Ιουλιέττας? ΄Ελα χριστέ και η μάνα του!

Γράφοντας οι Άγγλοι 'chassis' δεν εννοούν το πλαίσιο του αυτοκινήτου αλλά στην ουσία το σύστημα ανάρτησης με δεδομένο φυσικά ότι τα σύγχρονα αυτοκίνητα έχουν 'ικανά' πλαίσια για να διαχειριστούν αρκετή δύναμη. Εγώ διαβάζοντας ότι το 'chassis' δεν επαρκεί καταλαβαίνω ότι το αυτοκίνητο γέρνει περισσότερο από το αναμενόμενο για το χαρακτήρα, δεν μπορεί να βάλει τη δύναμη σωστά κάτω κ.λ.π. Όχι ότι το πλαίσιο του αυτοκινήτου δεν είναι αρκετά σκληρό. Για αυτό όπως πολύ σωστά λες δεν τίθεται θέμα.

Ο χρήστης meco έγραψε:

όχι ότι χαζοσπινάρει ή κοσκινίζει το τιμόνι με δύναμη αλλά ότι το σασσί δεν είναι αρκετό για άγρια παιχνίδια...

Καλά ότι έχω διαβάσει παπαριές και παπαριές σε ότι αφορά τα Ιταλικά αυτοκίνητα, και δη την Alfa, εδώ μέσα είναι δεδομένο! ΄Οτι καταλήξαμε και στο ότι το πλαίσιο της Ιουλιέττας 'δεν φτάνει' είναι πέρα από κάθε λογική! Εδώ έκανε και κάνει παπάδες το βουτυροπλαίσιο (και καλά) της 147 και δεν κάνει της Ιουλιέττας? ΄Ελα χριστέ και η μάνα του!

Γράφοντας οι Άγγλοι 'chassis' δεν εννοούν το πλαίσιο του αυτοκινήτου αλλά στην ουσία το σύστημα ανάρτησης με δεδομένο φυσικά ότι τα σύγχρονα αυτοκίνητα έχουν 'ικανά' πλαίσια για να διαχειριστούν αρκετή δύναμη. Εγώ διαβάζοντας ότι το 'chassis' δεν επαρκεί καταλαβαίνω ότι το αυτοκίνητο γέρνει περισσότερο από το αναμενόμενο για το χαρακτήρα, δεν μπορεί να βάλει τη δύναμη σωστά κάτω κ.λ.π. Όχι ότι το πλαίσιο του αυτοκινήτου δεν είναι αρκετά σκληρό. Για αυτό όπως πολύ σωστά λες δεν τίθεται θέμα.

Χωρίς να μπαίνω στην ουσία του θέματος νομίζω, ό,τι γράφοντας οι Άγγλοι 'chassis' εννοούν αυτό που καταλαβαίνουμε όλοι και που λέει η ίδια η λέξη, δηλαδή σασι ή πλαίσιο (όπως το προτιμάει κανείς).
Είναι γνωστο σε όλους μας εδώ μέσα (νομίζω) ό,τι όταν ένα αυτοκίνητο στρίβει ,στρίβει με το πλαίσιο.
Αναρτήσεις και τιμόνι συμπληρώνουν την καλή ή κακή εκτέλεση της συνταγής του πλαισίου και δεν μπορούν να αλλάξουν ειδικά πρός το καλύτερο ένα κακό πλαίσιο.

Επαναλαμβάνω δεν μπαίνω στην ουσία του θέματος, δηλαδή αν το πλαίσιο της Ιουλιέτας μπορεί ή δεν μπορεί το κάτι παραπάνω, αλλά πιστεύω ό,τι οι Άγγλοι μέμφονται καθαρά το βασικό κομμάτο της δομής του αυτοκινήτου δηλαδή το πλαίσιο.

Ο χρήστης thvarveris έγραψε:

όχι ότι χαζοσπινάρει ή κοσκινίζει το τιμόνι με δύναμη αλλά ότι το σασσί δεν είναι αρκετό για άγρια παιχνίδια...

Καλά ότι έχω διαβάσει παπαριές και παπαριές σε ότι αφορά τα Ιταλικά αυτοκίνητα, και δη την Alfa, εδώ μέσα είναι δεδομένο! ΄Οτι καταλήξαμε και στο ότι το πλαίσιο της Ιουλιέττας 'δεν φτάνει' είναι πέρα από κάθε λογική! Εδώ έκανε και κάνει παπάδες το βουτυροπλαίσιο (και καλά) της 147 και δεν κάνει της Ιουλιέττας? ΄Ελα χριστέ και η μάνα του!

Γράφοντας οι Άγγλοι 'chassis' δεν εννοούν το πλαίσιο του αυτοκινήτου αλλά στην ουσία το σύστημα ανάρτησης με δεδομένο φυσικά ότι τα σύγχρονα αυτοκίνητα έχουν 'ικανά' πλαίσια για να διαχειριστούν αρκετή δύναμη. Εγώ διαβάζοντας ότι το 'chassis' δεν επαρκεί καταλαβαίνω ότι το αυτοκίνητο γέρνει περισσότερο από το αναμενόμενο για το χαρακτήρα, δεν μπορεί να βάλει τη δύναμη σωστά κάτω κ.λ.π. Όχι ότι το πλαίσιο του αυτοκινήτου δεν είναι αρκετά σκληρό. Για αυτό όπως πολύ σωστά λες δεν τίθεται θέμα.

Χωρίς να μπαίνω στην ουσία του θέματος νομίζω, ό,τι γράφοντας οι Άγγλοι 'chassis' εννοούν αυτό που καταλαβαίνουμε όλοι και που λέει η ίδια η λέξη, δηλαδή σασι ή πλαίσιο (όπως το προτιμάει κανείς).
Είναι γνωστο σε όλους μας εδώ μέσα (νομίζω) ό,τι όταν ένα αυτοκίνητο στρίβει ,στρίβει με το πλαίσιο.
Αναρτήσεις και τιμόνι συμπληρώνουν την καλή ή κακή εκτέλεση της συνταγής του πλαισίου και δεν μπορούν να αλλάξουν ειδικά πρός το καλύτερο ένα κακό πλαίσιο.

Επαναλαμβάνω δεν μπαίνω στην ουσία του θέματος, δηλαδή αν το πλαίσιο της Ιουλιέτας μπορεί ή δεν μπορεί το κάτι παραπάνω, αλλά πιστεύω ό,τι οι Άγγλοι μέμφονται καθαρά το βασικό κομμάτο της δομής του αυτοκινήτου δηλαδή το πλαίσιο.

Δεν είναι έτσι. Οι Άγγλοι με τον όρο chassis εννοούν το set up του αυτοκινήτου και όλα του τα δυναμικά χαρακτηριστικά πλην του drivetrain. Επίσης ,υπάρχουν πολλά παραδείγματα αυτοκινήτων με όχι ιδιαίτερα άκαμπτο πλάισιο που στρίβανε φανταστικά. Οπότε και το 2ο συμπέρασμα λανθασμένο...

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

όχι ότι χαζοσπινάρει ή κοσκινίζει το τιμόνι με δύναμη αλλά ότι το σασσί δεν είναι αρκετό για άγρια παιχνίδια...

Καλά ότι έχω διαβάσει παπαριές και παπαριές σε ότι αφορά τα Ιταλικά αυτοκίνητα, και δη την Alfa, εδώ μέσα είναι δεδομένο! ΄Οτι καταλήξαμε και στο ότι το πλαίσιο της Ιουλιέττας 'δεν φτάνει' είναι πέρα από κάθε λογική! Εδώ έκανε και κάνει παπάδες το βουτυροπλαίσιο (και καλά) της 147 και δεν κάνει της Ιουλιέττας? ΄Ελα χριστέ και η μάνα του!

Γράφοντας οι Άγγλοι 'chassis' δεν εννοούν το πλαίσιο του αυτοκινήτου αλλά στην ουσία το σύστημα ανάρτησης με δεδομένο φυσικά ότι τα σύγχρονα αυτοκίνητα έχουν 'ικανά' πλαίσια για να διαχειριστούν αρκετή δύναμη. Εγώ διαβάζοντας ότι το 'chassis' δεν επαρκεί καταλαβαίνω ότι το αυτοκίνητο γέρνει περισσότερο από το αναμενόμενο για το χαρακτήρα, δεν μπορεί να βάλει τη δύναμη σωστά κάτω κ.λ.π. Όχι ότι το πλαίσιο του αυτοκινήτου δεν είναι αρκετά σκληρό. Για αυτό όπως πολύ σωστά λες δεν τίθεται θέμα.

Χωρίς να μπαίνω στην ουσία του θέματος νομίζω, ό,τι γράφοντας οι Άγγλοι 'chassis' εννοούν αυτό που καταλαβαίνουμε όλοι και που λέει η ίδια η λέξη, δηλαδή σασι ή πλαίσιο (όπως το προτιμάει κανείς).
Είναι γνωστο σε όλους μας εδώ μέσα (νομίζω) ό,τι όταν ένα αυτοκίνητο στρίβει ,στρίβει με το πλαίσιο.
Αναρτήσεις και τιμόνι συμπληρώνουν την καλή ή κακή εκτέλεση της συνταγής του πλαισίου και δεν μπορούν να αλλάξουν ειδικά πρός το καλύτερο ένα κακό πλαίσιο.

Επαναλαμβάνω δεν μπαίνω στην ουσία του θέματος, δηλαδή αν το πλαίσιο της Ιουλιέτας μπορεί ή δεν μπορεί το κάτι παραπάνω, αλλά πιστεύω ό,τι οι Άγγλοι μέμφονται καθαρά το βασικό κομμάτο της δομής του αυτοκινήτου δηλαδή το πλαίσιο.

Δεν είναι έτσι. Οι Άγγλοι με τον όρο chassis εννοούν το set up του αυτοκινήτου και όλα του τα δυναμικά χαρακτηριστικά πλην του drivetrain. Επίσης ,υπάρχουν πολλά παραδείγματα αυτοκινήτων με όχι ιδιαίτερα άκαμπτο πλάισιο που στρίβανε φανταστικά. Οπότε και το 2ο συμπέρασμα λανθασμένο...

REALZEUS. Όταν δούλευα στην RENAULT και είχαμε επιμόρφωση για νέο αυτοκίνητο η μηχανολόγοι-μηχανικοί (καμιά φορά και κανένας Γάλλος μέσα) θέτανε στους καινούργιους που παρακολουθούσαν τα σεμινάρια την ίδια πάντα ερώτηση:
Με τι στρίβει ένα αυτοκίνητο;
Οι νέοι και λιγότεροι μυημένοι στην δουλειά φυσικά απαντούσαν πρώτα με το τιμόνι και την ανάρτηση και σπανίως με το πλαίσιο.
Η απάντηση λοιπόν των μηχανολόγων ήταν κάθετη.
Το αυτοκίνητο στρίβει με το πλαίσιο και όσα φτιασίδια και να προσθέσεις σε ένα κακό πλαίσιο αυτό δεν μπορεί να δώσει κορυφαία συμπεριφορά. Προφανώς είχανε σαφής οδηγίες απο την εταιρεία να εκθειάσουν ένα σημείο που η RENAULT υπερείχε αλλά αυτό δεν αλλάζει την ουσία του θέματος.
Αλλά δεν είναι ανάγκη να είσαι επαγγελματίας του χώρου για να το ξέρεις αυτό, ένα απλό περιοδικό αυτοκινήτου να ανοίξεις είναι από τα πρώτα πράγματα που διαβάζεις.
Οπότε εμένω στην άποψη μου ακόμα και αν την θεωρείς λανθασμένη

Θυμίζω απλά το παρωχημένο πλαίσιο-τσιχλόφουσκα του 106 και σε αντιδιαστολή με αυτό τον φανταστικό τρόπου που έστριβε το αυτοκινητάκι αυτό.

ενα στοκ 106 δηλαδη στριβει καλυτερα απο ενα σημερινο αυτοκινητο? (με σχετικα ζμπορ στησιμο)

νομιζω οτι καποια πραγματα εχουν θεοποιηθει , οχι τελειως αδικα βεβαια (αναλογιζομενοι τα μπουρδελαμαξα του παρελθοντος) , αλλα σε υπερβολικο βαθμο

Σε σχέση με τον τότε ανταγωνισμό με τα πιο άκαμπτα αμαξώματε ρε Γιώργο που όμως δεν έστριβαν τον Θεό μπάρμπα να είχες (βλ. Polo... ).

Ο χρήστης thvarveris έγραψε:
Με τι στρίβει ένα αυτοκίνητο;

Το αυτοκίνητο στρίβει σαν σύνολο, όλα παίζουν το ρόλο τους, πλαίσιο, λάστιχα, αναρτήσεις, φορτίο, τα πάντα.

Όποιος απομονώνει μόνο ένα από αυτά είτε εννοεί κάτι άλλο και πρόκειται για σχήμα λόγου (πχ για να δώσει έμφαση σε κάτι περιθωριοποιημένο) είτε απλώς δεν γνωρίζει το αντικείμενο.

@REALZEUS

καλα δε ξερω ποσο ακαμπτο ηταν και το τοτε πολο.. και εδω που τα λεμε το πολο ποτε δεν ηταν η χαρα του οδηγου.. στα ibiza κατι πηγε να γινει.. αλλα και παλι

για αυτο σου λεω τι γινοταν με τον τοτε ανταγωνισμο, πανω σε αυτο χτιστηκε ενας μυθος που συνεχιζεται μεχρι και τις μερες μας, ομως ειμαι βεβαιος οτι ενα συχρονο αντιστοιχο αυτοκινητο οσο βαρετο και αποστειρωμενο να ειναι του ριχνει στα αυτια

τα παλιοτερα αυτοκινητα ηταν κατα γενικη ομολογια χαλι μαυρο και για αυτο οποιος εκανε τη διαφορα ηταν βασιλιας

σημερα πχ η ρενω κανει ονομα λογω των rs , αλλα γενικα πλεον φτιαχνει αξιοπρεπη μοντελα και στις απλες εκδοσεις , τα οποια δεν ειναι καθολου ασχημα σε ο,τι αφορα το οδηγικο κομματι

για πηγαινε ομως στις αρχες του '90 να οδηγησεις τη κινητη νεκροφορα το 19 (δε μιλαω για clio williams και αντιστοιχα πραγματα) , ή ενα τελειως αστριφτο audi 80

εκει εσκαγε τη 33 (με ολα τα παραπανω αυτοκινητα ξεκινησαμε να οδηγουμε εγω και οι φιλοι μου), η οποια και στην απλη εκδοση της (1.4) καταφερνε να στριψει και μαλιστα οχι κι ασχημα και ξεφτιλιζε τον ανταγωνισμο

το audi ειχε την ποιοτητα (και ηταν οντως αλεξισφαιρο, οχι οπως τα σημερινα ), το ρενω την υπερτατη ανεση και την καλη τιμη (οχι οπως σημερα ), αλλα η αλφα ηταν το αυτοκινητο που ηθελες να οδηγησεις οσο μπουρδελο και αν ηταν

καπως ετσι εφτιαξε και αυτη η εταιρεια το μυθο της, τον οποιο πολλοι επικαλουνται ακομα και σημερα , ομως σημερα και τα golf στριβουν , και τα renault , ακομα και τα opel

καταλαβαινεις τι θελω να πω φανταζομαι..

και μπορει οι ειδικες εκδοσεις να εγιναν πιο νεροβραστες, αλλα τα απλα μοντελα εχουν κανει γιγαντια αλματα προς τα εμπρος
και στον τομεα των επιδοσεων τα παντα εχουν ξεφυγει , πλεον μπορεις να αγορασεις ενα γρηγορο gti που να ισωπεδωνει supercar του παρελθοντος

Μια χαρά είναι οι ειδικές εκδόσεις (εκτός εξαιρέσεων).

για μενα μια χαρα ειναι, απλα για καποιους δεν εχουν την αισθηση των παλιων..

καταλαβαινεις ομως τι θελω να πω γενικοτερα , αυτο με νοιαζει

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

όχι ότι χαζοσπινάρει ή κοσκινίζει το τιμόνι με δύναμη αλλά ότι το σασσί δεν είναι αρκετό για άγρια παιχνίδια...

Καλά ότι έχω διαβάσει παπαριές και παπαριές σε ότι αφορά τα Ιταλικά αυτοκίνητα, και δη την Alfa, εδώ μέσα είναι δεδομένο! ΄Οτι καταλήξαμε και στο ότι το πλαίσιο της Ιουλιέττας 'δεν φτάνει' είναι πέρα από κάθε λογική! Εδώ έκανε και κάνει παπάδες το βουτυροπλαίσιο (και καλά) της 147 και δεν κάνει της Ιουλιέττας? ΄Ελα χριστέ και η μάνα του!

Γράφοντας οι Άγγλοι 'chassis' δεν εννοούν το πλαίσιο του αυτοκινήτου αλλά στην ουσία το σύστημα ανάρτησης με δεδομένο φυσικά ότι τα σύγχρονα αυτοκίνητα έχουν 'ικανά' πλαίσια για να διαχειριστούν αρκετή δύναμη. Εγώ διαβάζοντας ότι το 'chassis' δεν επαρκεί καταλαβαίνω ότι το αυτοκίνητο γέρνει περισσότερο από το αναμενόμενο για το χαρακτήρα, δεν μπορεί να βάλει τη δύναμη σωστά κάτω κ.λ.π. Όχι ότι το πλαίσιο του αυτοκινήτου δεν είναι αρκετά σκληρό. Για αυτό όπως πολύ σωστά λες δεν τίθεται θέμα.

Χωρίς να μπαίνω στην ουσία του θέματος νομίζω, ό,τι γράφοντας οι Άγγλοι 'chassis' εννοούν αυτό που καταλαβαίνουμε όλοι και που λέει η ίδια η λέξη, δηλαδή σασι ή πλαίσιο (όπως το προτιμάει κανείς).
Είναι γνωστο σε όλους μας εδώ μέσα (νομίζω) ό,τι όταν ένα αυτοκίνητο στρίβει ,στρίβει με το πλαίσιο.
Αναρτήσεις και τιμόνι συμπληρώνουν την καλή ή κακή εκτέλεση της συνταγής του πλαισίου και δεν μπορούν να αλλάξουν ειδικά πρός το καλύτερο ένα κακό πλαίσιο.

Επαναλαμβάνω δεν μπαίνω στην ουσία του θέματος, δηλαδή αν το πλαίσιο της Ιουλιέτας μπορεί ή δεν μπορεί το κάτι παραπάνω, αλλά πιστεύω ό,τι οι Άγγλοι μέμφονται καθαρά το βασικό κομμάτο της δομής του αυτοκινήτου δηλαδή το πλαίσιο.

Δεν είναι έτσι. Οι Άγγλοι με τον όρο chassis εννοούν το set up του αυτοκινήτου και όλα του τα δυναμικά χαρακτηριστικά πλην του drivetrain. Επίσης ,υπάρχουν πολλά παραδείγματα αυτοκινήτων με όχι ιδιαίτερα άκαμπτο πλάισιο που στρίβανε φανταστικά. Οπότε και το 2ο συμπέρασμα λανθασμένο...

το πλαίσιο ενός αυτοκινήτου στην απαρχή της βιομηχανίας ήταν ένα ξεχωριστό μέρος το οποίο πλαισίωνε τον κινητήρα, το κιβώτιο, την μετάδοση και την ανάρτηση.... πάνω του καθόταν το υπόλοιπο μέρος που είχε την εργονομία και την ομορφιά... και τους επιβάτες (όχι ότι δεν επηρέαζε την γενικότερη συμπεριφορά του αυτοκινήτου λόγο κατανομής βάρους ή αεροδυναμικών χαρακτηριστικών κλπ)
παραδοσιακά λοιπόν, οι Άγγλοι, Γάλλοι, Ιταλοί και όλοι όσοι κατασκευάζουν... αυτοκίνητα! κι όχι γνώμες(όπως εμείς) για τα δημιουργήματα των άλλων, με το σασσί εννοούν αυτό ακριβώς που εξήγησα. Το όλο σύνολο του κάτω μέρους του αυτοκινήτου που συμβάλλει στην γενικότερη δυναμική συμπεριφορά του.

Βέβαια, από τότε που τα πλαίσια έγιναν αυτοφερόμενα, ακόμη και στα τζιπ, το πράγμα γίνεται κομπλικέ (που λένε κι οι Γάλλοι) γιατί οπωσδήποτε το γενικότερο σχήμα της υπερκατασκευής (όπως συνηθίζω να το ονομάζω εγώ) έχει έναν πολύ σημαντικό ρόλο στο αυτοκίνητο και την συμπεριφορά του... ακόμη κια μια ανοιχτή ή χειρότερα πανοραμική οροφή αλλάζει την δυναμική συμπεριφορά του. Οπότε, ολοκληρώνοντας, ευχαριστώ τον meco και όσους το διασαφήνισαν και παρακαλώ όπως να χρησιμοποιούμε την ίδια γλώσσα για να ξέρουμε για τί μιλάμε αλλά και να συνεννοούμαστε καλύτερα.

Κώστα εσύ εξήγησε τεχνικά τι είναι το chassis (συμφωνώ... αλλά πλεόν με τα αυτομεταφερόμενα και τα μονοκοκ άλλαξε ο ορισμός της λεξης). Εγώ εξήγησα τί εννοούν τα αγγλικά περιοδικά με τον όρο chassis στην οδήγηση.

To συγκεκριμένο άρθρο γράφει το εξής:

'Once settled into a corner it holds a line nicely and the chassis does a reasonable job of communicating available grip, allowing it to carry a good bit of speed'

Ουσιαστικά εδώ αναφέρεται τα μηχανικά μέρη του αμαξώματος που μεταφέρουν τη πληροφορία στη καμπίνα και στον οδηγό...οτιδήποτε κι αν είναι αυτά.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Κώστα εσύ εξήγησε τεχνικά τι είναι το chassis (συμφωνώ... αλλά πλεόν με τα αυτομεταφερόμενα και τα μονοκοκ άλλαξε ο ορισμός της λεξης). Εγώ εξήγησα τί εννοούν τα αγγλικά περιοδικά με τον όρο chassis στην οδήγηση.

1992 με 1997 φοιτητής στο Λονδίνο ήμουν.

Σασσί οι Άγγλοι ονομάζουν το στήσιμο... ακόμη. (αλλά δεν νομίζω ότι διαφωνήσαμε )

μιλάμε.

@ Νικος120ι

ναι... αλλά έχω το αγγλικό Τοπ Γκιαρ και λέει άλλα... το είπα πιο πάνω.

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
ενα στοκ 106 δηλαδη στριβει καλυτερα απο ενα σημερινο αυτοκινητο? (με σχετικα ζμπορ στησιμο)

νομιζω οτι καποια πραγματα εχουν θεοποιηθει , οχι τελειως αδικα βεβαια (αναλογιζομενοι τα μπουρδελαμαξα του παρελθοντος) , αλλα σε υπερβολικο βαθμο

στην εποχή του ήταν κορυφαίο , αλλά ... Έχουν περάσει πολλά χρόνια Απο τότε...
To 106 rallye δεν μπορεί να σταθεί απέναντι σε κανένα σύγχρονο σπορ μικρό ...
Το μόνο στο οποίο υπερτερεί είναι η αίσθηση , και ΕΚΕΙ η υπεροχή του 106 είναι καθολική , τόσο ΠΟΛΥ που επισκιάζει τις οποίες αδυναμίες του...

δε διαφωνω, αλλα αυτο κατα βαθος ειναι θεοποιηση

Στη σύγχρονη βιομηχανία οτομοτιβ ο όρος πλαίσιο δεν είναι τόσο στενός όσο ήταν τις προηγούμενες δεκαετίες ... Υπάρχουν κατασκευές frameless που γίνεται αναφορά στο πλαίσιο

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
δε διαφωνω, αλλα αυτο κατα βαθος ειναι θεοποιηση

κιουση ήταν πραγματικα ΠΟΛΥ καλό... Αν αναλογιστεις τα χρήματα που σου ζητούσαν οι Γάλλοι ήταν σχεδόν τσάμπα ... Η αίσθηση που σου προσέφερε συγκρίνεται μόνο με πιο ειδικές εγγλεζικες κατασκευές ...
Έχεις οδηγήσει ΜΑΜΑ rallye?