Ο χρήστης mkiii έγραψε:

το θεμα value for money ειναι προσωπικο του καθενος
Εχοντας συμβιωσει με γερμανικα και μη γερμανικα πιστευω οτι ναι αξιζουν το κατι παραπανω σε λεφτα (γενικα)
Νομιζω δεν ειμαι ο μονος που το λεω αυτο. Και αλλοι πιο αρμοδιοι συχνα λενε: ¨ΟΚ αν μπορειτε να διαθεσετε το κατι παραπανω παρτε το γερμανικο'
χωρις να σημαινει οτι οι αλλες προτασεις ειναι αχρηστες. Προσφατο π.χ., 4Τ συγξριτικο scenic με τουραν. Πολλες φορες μπορει να παιρνεις 'περισσοτερο αυτοκινητο με τα ιδια λεφτα, ομως εχει σημασια τι αναγκες καλυπτεις. Για μενα αν αποκλειστικα επρεπε να παρω καινουργιο, παροτι λατρευω τα bmw δεν θα επαιρνα 316 αλλα σαφως κατι πιο γρηγορο οπως πχ Μοντεο.
Αλλα το οτι η 316 ειναι αργη κ ακριβη, δε σημαινει οτι 'ακυρωνεται' ο κατασκευαστης.
Εχει κανεις γνωρισει πραγματικα μια bmw??
Η΄ χλευαζουν ολοι επειδη ειναι ακριβη η 316?

Τις περισσότερες φορές πληρώνεις το... σήμα

Προσωπικά έχω οδηγήσει αρκετές BMW -μέχρι και Μ3 Ε46 γνωστού . Από τα 2 λίτρα και πάνω είναι πολύ καλές οδηγικά, γρήγορες σχετικά, αλλά αν δεις τι άλλο μπορείς να αγοράσεις με τα ίδια ευρώ, τις ξεχνάς.

Το τι σήμα έχει στο καπό το αυτοκίνητο δεν μ'ενδιαφέρει, ούτε η εμφάνιση, ούτε τα... πλαστικά -που δεν είναι φυσικά της εταιρείας.

Ο χρήστης lkar έγραψε:

το θεμα value for money ειναι προσωπικο του καθενος
Εχοντας συμβιωσει με γερμανικα και μη γερμανικα πιστευω οτι ναι αξιζουν το κατι παραπανω σε λεφτα (γενικα)
Νομιζω δεν ειμαι ο μονος που το λεω αυτο. Και αλλοι πιο αρμοδιοι συχνα λενε: ¨ΟΚ αν μπορειτε να διαθεσετε το κατι παραπανω παρτε το γερμανικο'
χωρις να σημαινει οτι οι αλλες προτασεις ειναι αχρηστες. Προσφατο π.χ., 4Τ συγξριτικο scenic με τουραν. Πολλες φορες μπορει να παιρνεις 'περισσοτερο αυτοκινητο με τα ιδια λεφτα, ομως εχει σημασια τι αναγκες καλυπτεις. Για μενα αν αποκλειστικα επρεπε να παρω καινουργιο, παροτι λατρευω τα bmw δεν θα επαιρνα 316 αλλα σαφως κατι πιο γρηγορο οπως πχ Μοντεο.
Αλλα το οτι η 316 ειναι αργη κ ακριβη, δε σημαινει οτι 'ακυρωνεται' ο κατασκευαστης.
Εχει κανεις γνωρισει πραγματικα μια bmw??
Η΄ χλευαζουν ολοι επειδη ειναι ακριβη η 316?

Τις περισσότερες φορές πληρώνεις το... σήμα

Προσωπικά έχω οδηγήσει αρκετές BMW -μέχρι και Μ3 Ε46 γνωστού . Από τα 2 λίτρα και πάνω είναι πολύ καλές οδηγικά, γρήγορες σχετικά, αλλά αν δεις τι άλλο μπορείς να αγοράσεις με τα ίδια ευρώ, τις ξεχνάς.

Το τι σήμα έχει στο καπό το αυτοκίνητο δεν μ'ενδιαφέρει, ούτε η εμφάνιση, ούτε τα... πλαστικά -που δεν είναι φυσικά της εταιρείας.

κατα τη γνωμη μου το βλεπεις επιφανειακα το θεμα
Για να εξελιξει τη τεχνολογια που εφοδιαζει τα αυτοκινητα της η bmw , πρεπει να εισπραξει χρηματα αναλογα. Λογικο δεν ειναι?
Εγω αυτο που προτεινω (φιλικα) αν θες, ειναι αν εχεις την ευκαιριανα γνωρισεις πραγματικα αυτα τα αμαξια
Ειναι σε ολα τα επιπεδα ενα κλικ πιο πανω.
Αν καποιος ειναι διατεθιμενος να το πληρωσει αυτο, ειναι δικο του θεμα.
Αν οχι δε σημαινει οτι δε θα βρει ενα πολυ καλο-αριστο αλλο αυτοκινητο...

Ο χρήστης mkiii έγραψε:

κατα τη γνωμη μου το βλεπεις επιφανειακα το θεμα
Για να εξελιξει τη τεχνολογια που εφοδιαζει τα αυτοκινητα της η bmw , πρεπει να εισπραξει χρηματα αναλογα. Λογικο δεν ειναι?
Εγω αυτο που προτεινω (φιλικα) αν θες, ειναι αν εχεις την ευκαιριανα γνωρισεις πραγματικα αυτα τα αμαξια
Ειναι σε ολα τα επιπεδα ενα κλικ πιο πανω.
Αν καποιος ειναι διατεθιμενος να το πληρωσει αυτο, ειναι δικο του θεμα.
Αν οχι δε σημαινει οτι δε θα βρει ενα πολυ καλο-αριστο αλλο αυτοκινητο...

Ο καθένας έχει τις δικές του πρωτεραιότητες. Από την άλλη δεν βλέπω σαν κακό το να αγοράζεις 'το σήμα'. Γιατί δηλαδή? Αν μπορούσα να αγοράσω μια Ferrari Dino ή μια Porsche 911 RS, ακόμα και αν ήταν 'χύμα' θα τις έπαιρνα. Για το 'σήμα'. Για κάποιους έχει αυτή την έννοια, άλλοι το βλέπουν πιο 'λογιστικά' το θέμα, οι περισσότεροι είναι κάπου στη μέση.

Ο χρήστης mkiii έγραψε:

κατα τη γνωμη μου το βλεπεις επιφανειακα το θεμα
Για να εξελιξει τη τεχνολογια που εφοδιαζει τα αυτοκινητα της η bmw , πρεπει να εισπραξει χρηματα αναλογα. Λογικο δεν ειναι?
Εγω αυτο που προτεινω (φιλικα) αν θες, ειναι αν εχεις την ευκαιριανα γνωρισεις πραγματικα αυτα τα αμαξια
Ειναι σε ολα τα επιπεδα ενα κλικ πιο πανω.
Αν καποιος ειναι διατεθιμενος να το πληρωσει αυτο, ειναι δικο του θεμα.
Αν οχι δε σημαινει οτι δε θα βρει ενα πολυ καλο-αριστο αλλο αυτοκινητο...

Σε ΟΛΑ τα επίπεδα;;;

Μήπως είσαι απόλυτος;

Μόνο η BMW έχει τεχνολογία και μόνο αυτή την εξελίσσει και την κοστολογεί ανάλογα;

Μιας και διαβάζεις ξένα περιοδικά όπως γράφεις, διάβασες καθόλου για το Accord i-CDTi;

H Honda δεν έχει τεχνολογία; πόσο κοστίζει το Accord -και με το Σαρακάκη αντιπρόσωπο!!- και πόσο η 318 (με δίλιτρο Valvtetronic)

πιασαμε τη bmw ως παραδειγμα
για τη χοντα δε σε καταλαβα
ασε που δεν ειναι απο τις φτηνες, τι να κοστολογησει παραπανω: τα αμαξωματα της που ειναι 1 γενια πισω σε σχεση με τα ευρωπαϊκα ή το φινιρισμα και τα υλικα που χρησιμοποιει?( χωρις να λεω οτι δεν ειναι ποιοτικα απλα δεν ειναι αντιστοιχα με τα ευρωπαϊκα)

Ο χρήστης mkiii έγραψε:
πιασαμε τη bmw ως παραδειγμα
για τη χοντα δε σε καταλαβα
ασε που δεν ειναι απο τις φτηνες, τι να κοστολογησει παραπανω: τα αμαξωματα της που ειναι 1 γενια πισω σε σχεση με τα ευρωπαϊκα ή το φινιρισμα και τα υλικα που χρησιμοποιει?( χωρις να λεω οτι δεν ειναι ποιοτικα απλα δεν ειναι αντιστοιχα με τα ευρωπαϊκα)

και τους άχρηστους κινητήρες. Τι σχέση έχει η τεχνολογία με το φινίρισμα και τα 'ποιοτικά' υλικά;

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Ο καθένας έχει τις δικές του πρωτεραιότητες. Από την άλλη δεν βλέπω σαν κακό το να αγοράζεις 'το σήμα'. Γιατί δηλαδή? Αν μπορούσα να αγοράσω μια Ferrari Dino ή μια Porsche 911 RS, ακόμα και αν ήταν 'χύμα' θα τις έπαιρνα. Για το 'σήμα'. Για κάποιους έχει αυτή την έννοια, άλλοι το βλέπουν πιο 'λογιστικά' το θέμα, οι περισσότεροι είναι κάπου στη μέση.

Aφού αναφέρατε ως παράδειγμα την BMW, να πώ ότι και το σήμα παίζει σημαντικό ρόλο στην επιλογή, έστω και αν κοστίζει περισσότερα.
Πέρα από το κύρος και την ''ασφάλεια'' που σου παρέχει ''το σήμα'', είναι και η αφοσίωση των πελατών σε μία μάρκα.
Και σύμφωνα με πρόσφατη έρευνα για λογαριασμό του AUTOCAR, η BMW είναι η μόνη μάρκα που πέτυχε τόσο μεγάλο ποσοστό (το μεγαλύτερο), 11% σε αφοσιωμένους πελάτες.
Αυτό το 11% είναι δηλαδή και η 2η διαφημιστική εταιρεία της BMW...

Ο χρήστης harryv έγραψε:

Δεν έχω εμπλακεί στο θέμα, αλλά εδώ και μερικές σελίδες βλέπω τον Alfaromeo και κάποιους άλλους να επιχειρηματολογούν, και εσένα με το Μάκη απλώς να ειρωνεύεστε

Βασίλη, συγγνώμη, αλλά που τα βλέπεις τα επιχειρήματα ? Εκτός κι αν το παρακάτω

6. Ο τύπος του κινητήρα του VW VR6, αποτελεί ευρεσιτεχνία της Lancia από την 1η Ιουλίου του 1915!!!

το θεωρείς επιχείρημα. Γιατί εγώ το θεωρώ ανέκδοτο, εκτός αν ο φίλος Alfa Romeo μας πει :
α) Ποια μέτρα πήρε η Lancia έναντι της VW ή
β) Πόσα πλήρωσε η VW για να χρησιμοποιήσει τη πατέντα της Lancia.

Aυτά και για να μη θεωρηθώ πολωμένος, απλά να πω ότι έχω δύο αμάξια : ένα made in Italy και ένα made in Germany. Kι έχω καταλήξει ότι στο τέλος (πλην εξαιρέσεων) παίρνεις ότι πληρώσεις.

Αφ'ης στιγμής πέρασαν τόσα πολλά χρόνια μέχρι η VW να βγάλει το VR6, δεν υπήρχε πια λόγος να πληρώσει για να χρησιμοποιήσει την πατέντα. Αυτό όμως σε καμία περίπτωση δεν αναιρεί το γεγονός ότι η VW ανέτρεξε σε παλιά πατέντα. Μπορεί λοιπόν, από καθαρά νομικίστικη άποψη, να μην έχει πλέον δικαίωμα η Lancia να πάρει μέτρα κατά της VW (που θα είχε αν η VW έβαζε στο σκαραβαίο το μοτέρ αυτό, ΑΝ βεβαίως η VW υπήρχε τότε που η Lancia κατασκέυασε το πρώτο αυτοφερόμενο αμάξωμα και το πρώτο αυτοκίνητο παραγωγής με ανεξάρτητη μπροστινή ανάρτηση), αλλά μη μας κουνιούνται και για πρωτοπόροι, τη στιγμή που απλώς παίρνουν έτοιμες ιδέες!

Και το 'active steering' της BMW δεν είναι καθόλου νέα ιδέα. Ήδη από την προπολεμική περίοδο υπήρχαν πατέντες για τέτοιο σύστημα, ενώ και γύρω στις αρχές της δεκαετίας του '70, οι μηχανικοί της Ford ή της GM (δεν θυμάμαι ακριβώς ποιας εταιρείας ήταν) είχαν αναπτύξει ένα τέτοιο μηχανικό σύστημα, το οποίο όμως δεν βγήκε στην παραγωγή καθαρά λόγω κόστους. Και, βέβαια, υπήρχε πατέντα και γι'αυτό.

Δηλαδή, αυτό που τελικά βλέπουμε είναι κάποιους να βγάζουν πατέντες και πολλούς άλλους, μετά από ΠΟΛΛΑ χρόνια, που έχει λήξει η πατέντα, να την αντιγράφουν και να τη βελτιώνουν. Και να την πλασάρουν ως δικιά τους ιδέα!

Αλήθεια, πόσοι από εδώ μέσα ξέρουμε ότι ο Αϊνστάιν είχε ρημάξει στην αντιγραφή τον Τέσλα;

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Αλήθεια, πόσοι από εδώ μέσα ξέρουμε ότι ο Αϊνστάιν είχε ρημάξει στην αντιγραφή τον Τέσλα;

Καθώς και τον Έλληνα Κ. Καραθεοδωρή...
όπου στη Γαλλία το όνομά του ''φιγουράρει'' σε δρόμους , κεντρικές πλατείες κτλ, και στην Ελλάδα μόνο στα σκονισμένα βιβλία.

ΑΛΛΟΣ έχει το όνομα και ΑΛΛΟΣ έχει τη χάρη...

ΥΓ: εκτός θέματος, αλλά πρέπει να λέγονται πού κ πού

Πολύ γρήγορα προχωράει η συζήτηση (αν μπορεί να ονομαστεί συζήτηση αυτό, για σφαλιάρες είμαστε....)
Περί αλουμινίου: Πολύ υψηλά στην τεχνολογία του αλουμινίου ήταν από παλιά η Bristol (που προπολεμικά έφτιαχνε αεροπλάνα και για αυτό ήξερε το αλουμίνιο) και βέβαια η Land Rover στα κλασικά τζίπ της. To χρησιμοποιούσαν όμως περισσότερο σαν περίβλημα και λιγότερο στο σασί. Πιο σύγχρονα η Lotus με το Elise και το Speedster (πού είναι αντιγραφή του και νομίζω φτιάχνεται και από την Lotus) έχει εξελίξει πολύ την σχετική τεχνολογία. (Lotus=GM)
Περί 6κυλίνδρου: έτσι όπως έχουν βαρύνει τα αυτοκίνητα σε λίγο θα βάζουμε και 12 κύλινδρους σε Golf..... Άλλωστε παλιά δεν υπήρχαν και οι δρόμοι ούτε τα λάστιχα και οι αναρτήσεις για να βγούν τόσα άλογα και χιλιόμετρα στο δρόμο με σχετική ασφάλεια για τον εαυτό σου και το πλησίον σου!
Το κακό στις περιπτώσεις του Golf και ακόμα περισσότερο για την GTA που δεν είναι και τετρακίνητη είναι το μοίρασμα του βάρους που τα κάνει ενοχλητικά υποστροφικά. Ζήτω το κιβώτιο και η κίνηση πίσω! (όπως πχ οι παλιές GTV, Alfetta...)
Σημείωση: Δεν είμαι ιταλόφιλος αλλά λατρεύω την Alfa Spider (την πισωκίνητη) τη Maserati Merak και τις Lamborghini Jalpa και Jarama. Δεν είμαι γερμανόφιλος αλλά αγαπώ το σκαθάρι, την 911 και την M5. Δεν έχω ιδέαν τι $&#$^&## αυτοκίνητο θα πάρω μέχρι το καλοκαίρι που θα γυρίσω Ελλάδα και πρέπει να πάρω κάτι. Αποκλείεται να με πείσει πάντως για οτιδήποτε η 'επιχειρηματολογία' του συγκεκριμένου thread!

ενταξει ρε παιδια αλλα παραγνωριζετε οτι η γνωση ειναι προσθετικη.
καποιος ριχνει την ιδεα, αλλος κανει μια πρωτη προσπαθεια , αλλος την εξελισει και αλλος τη βγαζει στη παραγωγη. Παντα ετσι ηταν και ετσι θα ειναι....
Δηλαδη φταει η ατιμη 'κενωνια' που αυτος που ειχε αρχικα την ιδεα δεν την εβγαλε στη παραγωγη? Η' πρεπει επειδη δε μπορεσε αυτος να μη τη βγαλει κανεις αλλος?
Η δοξα και η φημη παει σε αυτον που τελικα υλοποιει....
Ετσι ειναι , δικαιο ή αδικο.....

Ο χρήστης mkiii έγραψε:
ενταξει ρε παιδια αλλα παραγνωριζετε οτι η γνωση ειναι προσθετικη.
καποιος ριχνει την ιδεα, αλλος κανει μια πρωτη προσπαθεια , αλλος την εξελισει και αλλος τη βγαζει στη παραγωγη. Παντα ετσι ηταν και ετσι θα ειναι....
Δηλαδη φταει η ατιμη 'κενωνια' που αυτος που ειχε αρχικα την ιδεα δεν την εβγαλε στη παραγωγη? Η' πρεπει επειδη δε μπορεσε αυτος να μη τη βγαλει κανεις αλλος?
Η δοξα και η φημη παει σε αυτον που τελικα υλοποιει....
Ετσι ειναι , δικαιο ή αδικο.....

H ιδέα, μέχρι την εφαρμογή και υλοποίηση απέχει πολύ.
Παίζουν ρόλο αρκετοί παράγοντες γι αυτό.
Για παράδειγμα, βρέθηκε καμιά άλλη αυτοκινητοβιομηχανία να ''αντιγράψει'' το Active Steering, εκτός από την BMW ;
ΟΧΙ.
Άρα εύσημα και κοπλιμέντα ανήκουν στην BMW.

( βέβαια, η Mercedes από πότε έδινε έμφαση στην οδηγική απόλαυση για να προχωρήσει σε κάτι τέτοιo...; )

Ο χρήστης technik έγραψε:

( βέβαια, η Mercedes από πότε έδινε έμφαση στην οδηγική απόλαυση για να προχωρήσει σε κάτι τέτοιo...; )

ΑΠΟ ΠΟΤΕ

Δεν τίθεται θέμα 'άτιμης κενωνίας', αλλά τεχνολογικών περιορισμών της εποχής. Και θα πρέπει να δίνεται αναγνώριση σ'αυτούς που ξόδεψαν χρόνο και κατέβαλαν πνευματικό μόχθο για μια καλή ιδέα. Δεν θα έρχεται μετά από δεκαετίες η τάδε ή η δείνα εταιρεία να πάρει την πατέντα τους χωρίς καν να αναγνωρίσει τον αρχικό εφευρέτη. Μπορεί νομικά να μην είναι υποχρεωμένες, αλλά ηθικά είναι. Στον επιστημονικό τομέα πλέον είναι ανήθικο και παράνομο να μην αναγνωρίζεται και να μην αναφέρεται ο αρχικός καινοτόμος.

Άσε που αποτελεί και εξαπάτηση προς το κοινό.

Οι Lancia του Μεσοπολέμου φορούσαν κινητήρες στενού V και μάλιστα έχαιραν εκτίμησης για τα μοτέρ τους. Συνεπώς, δεν μπορούμε να πούμε ότι 'δεν βγήκε στην παραγωγή αυτή η ιδέα'.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Δεν τίθεται θέμα 'άτιμης κενωνίας', αλλά τεχνολογικών περιορισμών της εποχής. Και θα πρέπει να δίνεται αναγνώριση σ'αυτούς που ξόδεψαν χρόνο και κατέβαλαν πνευματικό μόχθο για μια καλή ιδέα. Δεν θα έρχεται μετά από δεκαετίες η τάδε ή η δείνα εταιρεία να πάρει την πατέντα τους χωρίς καν να αναγνωρίσει τον αρχικό εφευρέτη. Μπορεί νομικά να μην είναι υποχρεωμένες, αλλά ηθικά είναι. Στον επιστημονικό τομέα πλέον είναι ανήθικο και παράνομο να μην αναγνωρίζεται και να μην αναφέρεται ο αρχικός καινοτόμος.

Άσε που αποτελεί και εξαπάτηση προς το κοινό.

Οι Lancia του Μεσοπολέμου φορούσαν κινητήρες στενού V και μάλιστα έχαιραν εκτίμησης για τα μοτέρ τους. Συνεπώς, δεν μπορούμε να πούμε ότι 'δεν βγήκε στην παραγωγή αυτή η ιδέα'.

συμφωνω αλλα η αγορα(και οχι μονο) ειναι 'ο θανατος σου η ζωη μου'.....
εξαλλου η VW δε διατυμπανισε πουθενα οτι εκανε καμια εφευρεση με το VR6....

και κατι ακομα
μπορει μια Χ εταιρεια να εβγαλε στη παραγωγη κατι που ηδη καποιος παλιοτερα ειχε σκεφτει αλλα αυτο δε σημαινει οτι δε μοχθησε για να την εξελιξει, να τη βελτιωσει και τελικα να την κανει ικανη να βγει σε μαζικη παραγωγη...Δεν ειναι απλα 'φωτοτυπια'...οχι παντα τουλαχιστον....

Το θεμα ειναι να μπορεις εκτος απο το να παραγεις τεχνολογια, να μπορεις να τη προσφερεις κιολας....

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:
Το κακό στις περιπτώσεις του Golf και ακόμα περισσότερο για την GTA που δεν είναι και τετρακίνητη είναι το μοίρασμα του βάρους που τα κάνει ενοχλητικά υποστροφικά.

Λίγο άσχετο με το θέμα:
Δεν ξέρω για το Golf αλλά η 147 GTA δεν είναι ενοχλητικά υποστροφική...παρόλο το βάρος του V6 έχει γεωμετρία για σεμινάριο πράγμα που ισοσταθμίζει τα πράγματα (χωρίς να είναι απαραίτητη η επέμβαση ηλεκτρονικών)
Όποιος έχει οδηγήσει GTA σε πίστα αλλά και σε ανοιχτό δρόμο ξέρει

Μα τότε γιατί οι δοκιμές λένε ότι η 147 GTA δε νιώθει άνετα στην πίστα;

mkiii
Epeidn exei evas filos eva VR6 kai to exw odngnsei, sou lew oti 8a mporousa va epiznsw kai XWRIS autov tov kivntnra!Se poiavei ypvos!!!
Htav mia apotyxia, eivai o idios pou eixav/exouv ta Audi Quatro?A6?
Kai ekei koimn8nka otav to odngnsa!Isws syvtnve kai to kata8loiptiko eswteriko tous!!!Eytyxws pou dev ta blepeis kai e3wterika otav odngeis!!!!!) ekei 8a epairva farmako gia tnv psyxologikn kataptwsn mou!

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Μα τότε γιατί οι δοκιμές λένε ότι η 147 GTA δε νιώθει άνετα στην πίστα;

Λόγω υπερβολικής (για άλλους) λογικής (για μερικούς) εμπλοκής του VDC.
'Tο μη απενεργοποιούμενο σύστημα ελέγχου πρόσφυσης, που διατάσσει το αυτοκίνητο να επιστρέψει στην κανονική του πορεία, όταν η γωνία του αμαξώματος γίνει πολύ μεγαλύτερη από το επιτρεπτό όριο, πράγμα που δεν επιτρέπει στο αυτοκίνητο να χαρακτηριστεί καθαρόαιμο (ή μήπως όχι?)...'