Ο χρήστης Κίκιζας Γρηγόρης έγραψε:

1)**H καδένα **χαλαρώνει και χαλάει ο χρονισμός...
η διάρκεια ζωής της είναι θεωρήτικά(πρακτικά) μεγαλύτερη του ιμάντα...
2)δεν έχω ίδέα πόση ώρα θέλει η αλλαγή στα βαγκ... τα tsi καδένα δεν έχουν??
παντού και πάντα είναι ευκολότερη η αλλαγή

Το πρωτο δεν υφισταται. Τους λογους ανεφερε πολυ απλα ο dstou πιο πανω.
Τα tsi εχουν καδενα. Η αλλαγη τους δεν ειναι και ιδιαιτερα πιο δυσκολη σε σχεση με αυτη του ιμαντα,
και εν πασει περιπτωση ο μηχανικος θα την αλλαξει, οχι ο κατοχος...

παιδιά σοβαρά τα λέτε αυτά... ?????
μην τα λέτε έτσι....
προφανώς και χαλαρώνει όπως και χαλαρώνουν όλοι οι καδένες σε οποιοδήποτε βιομηχανική η μη χρήση...

Ο χρήστης red_monster έγραψε:

.
Τελος σε περιπτωση πρωιμης φθορας απο αστοχια υλικου στον ιμαντα -κατι εξαιρετικα σπανιο αλλα εχει συμβει-, ή ακομα και
αμελεια απο την πλευρα του κατοχου, για την εγκαιρη αλλαγη του, με αποτελεσμα την χαλαρωση ή και κοψιμο αυτου, μπορει να γινει μεγαλη ζημια (εως και ανεπανορθωτη) στον κινητηρα. Κατι τετοιο δεν υφισταται με την χρηση καδενας...

αν υφίσταται λέει...

Nα σπασει καδενα? Μπορει να υφισταται...Με τι συχνοτητα ομως? Στους εκατο ιμαντες μπορει αντιστοιχα να κοπει μια καδενα...

Ο χρήστης red_monster έγραψε:

1)**H καδένα **χαλαρώνει και χαλάει ο χρονισμός...
η διάρκεια ζωής της είναι θεωρήτικά(πρακτικά) μεγαλύτερη του ιμάντα...
2)δεν έχω ίδέα πόση ώρα θέλει η αλλαγή στα βαγκ... τα tsi καδένα δεν έχουν??
παντού και πάντα είναι ευκολότερη η αλλαγή

Το πρωτο δεν υφισταται. Τους λογους ανεφερε πολυ απλα ο dstou πιο πανω.
Τα tsi εχουν καδενα. Η αλλαγη τους δεν ειναι και ιδιαιτερα πιο δυσκολη σε σχεση με αυτη του ιμαντα,
και εν πασει περιπτωση ο μηχανικος θα την αλλαξει, οχι ο κατοχος...

παιδιά σοβαρά τα λέτε αυτά... ?????
μην τα λέτε έτσι....
προφανώς και χαλαρώνει όπως και χαλαρώνουν όλοι οι καδένες σε οποιοδήποτε βιομηχανική η μη χρήση...

Mηπως μιλας για καδενες fa-ca-doro?

Ο χρήστης Κίκιζας Γρηγόρης έγραψε:

.
Τελος σε περιπτωση πρωιμης φθορας απο αστοχια υλικου στον ιμαντα -κατι εξαιρετικα σπανιο αλλα εχει συμβει-, ή ακομα και
αμελεια απο την πλευρα του κατοχου, για την εγκαιρη αλλαγη του, με αποτελεσμα την χαλαρωση ή και κοψιμο αυτου, μπορει να γινει μεγαλη ζημια (εως και ανεπανορθωτη) στον κινητηρα. Κατι τετοιο δεν υφισταται με την χρηση καδενας...

αν υφίσταται λέει...

Nα σπασει καδενα? Μπορει να υφισταται...Με τι συχνοτητα ομως? Στους εκατο ιμαντες μπορει αντιστοιχα να κοπει μια καδενα...

ρε γρηγόρη που σκ@τα το ξέρεις???
δεν λέω , καλό το ιντερνετ, καλή η κουβέντα αλλά μην λέμε ότι θέλουμε
έχεις δει ποτέ γραμμή παραγωγής με ιμάντες και καδένες??

Ο χρήστης cosneo έγραψε:

Και οι ιμαντες παντως δεν εχουν τοσο μικρη ζωη. Στο δικο μου η αλλαγη τους ειναι στα 180000km ή μετα απο 10 χρονια!

Και αυτό φαντάζομαι εξαρτάται απο την ποιότητα του ιμάντα και απο τις συνθήκες οδήγησης αλλά και εξωτερικές.
Είναι απο φθαρτό υλικό και σίγουρα έχει τις αναλογες με την περίπτωση/συνθήκες αλλοιώσεις.
10 χρόνια νομίζω είναι παρα πολλά για να μείνει αναλλοίωτο ένα πλαστικό ή ένα λάστιχο που 'ζει' σε κρύο, ζέστη, λάδια, κινείτε κλπ!

Προφανως...Και εκει εχει σημασια τι επιλογες κανεις σαν κατασκευαστης

Καλα αυτο ειναι εξαιρεση...Συνηθως οι ιμαντες κατα μεσο ορο στα περισσοτερα αυτοκινητα θελουν αλλαγη στα 60-80κ.

Δεν ειναι εξαιρεση. Σε κανενα μοτερ της Volvo δεν εχει τοσο συχνη αλλαγη. 80k ειχαν τα Renault-Volvo μοτερ του 1988...

Πραγματι ο ιμαντας εχει ολα τα πλεονεκτηματα που ανεφερες, αλλα απο την αλλη η τεχνολογια εχει προχωρησει αρκετα
και με το θεμα του θορυβου της καδενας. Ηδη πχ ο 1.8Tfsi και ο 2λιτρος tfsi χρησιμοποιουν δύο άξονες εξισορρόπησης στο στροφαλοθάλαμο για εξάλειψη των κραδασμών γενικοτερα, αλλα και η χρηση του μπλοκ απο χυτοσιδηρο επισης μειωνει
σε ενα βαθμο τον θορυβο-κραδασμους.

1ον-Βλεπεις τη χρηση χυτοσιδηρου θετικη εν ετη 2010?
2ον-Οι αξονες εξισορροπησης λυνουν αλλο προβλημα, και οχι το θεμα θορυβου της καδενας...Επισης θα προτιμουσα να εβαζε το γκρουπ σφυριλατους στροφαλους (και εντοσθια γενικα) οταν παιζει με αυξημενες συμπιεσεις, κι ας ηταν λιγοτερο smooth στη λειτουργια του το μοτερ. Αλλα ειπαμε, επιλογες του κατασκευαστη ειναι αυτες!

Τελος σε περιπτωση πρωιμης φθορας απο αστοχια υλικου στον ιμαντα -κατι εξαιρετικα σπανιο αλλα εχει συμβει-, ή ακομα και
αμελεια απο την πλευρα του κατοχου, για την εγκαιρη αλλαγη του, με αποτελεσμα την χαλαρωση ή και κοψιμο αυτου, μπορει να γινει μεγαλη ζημια (εως και ανεπανορθωτη) στον κινητηρα. Κατι τετοιο δεν υφισταται με την χρηση καδενας...

Σε καδενα η αστοχια υλικου δεν παιζει? Ελλειπη λιπανση σε κατι που δεν ελεγχεται (αφου δεν αλλαζει ποτε) δεν παιζει?

Ο χρήστης red_monster έγραψε:

.
Τελος σε περιπτωση πρωιμης φθορας απο αστοχια υλικου στον ιμαντα -κατι εξαιρετικα σπανιο αλλα εχει συμβει-, ή ακομα και
αμελεια απο την πλευρα του κατοχου, για την εγκαιρη αλλαγη του, με αποτελεσμα την χαλαρωση ή και κοψιμο αυτου, μπορει να γινει μεγαλη ζημια (εως και ανεπανορθωτη) στον κινητηρα. Κατι τετοιο δεν υφισταται με την χρηση καδενας...

αν υφίσταται λέει...

Nα σπασει καδενα? Μπορει να υφισταται...Με τι συχνοτητα ομως? Στους εκατο ιμαντες μπορει αντιστοιχα να κοπει μια καδενα...

ρε γρηγόρη που σκ@τα το ξέρεις???
δεν λέω , καλό το ιντερνετ, καλή η κουβέντα αλλά μην λέμε ότι θέλουμε
έχεις δει ποτέ γραμμή παραγωγής με ιμάντες και καδένες??

Εσυ εχεις δει? Αν ναι, καταλαβαινεις απο εκει την ανθεκτικοτητα-αντοχη τους στον χρονο?
Statistics, ειναι η απαντηση στο ερωτημα σου...

Ο χρήστης Κίκιζας Γρηγόρης έγραψε:
Εσυ εχεις δει? Αν ναι, καταλαβαινεις απο εκει την ανθεκτικοτητα-αντοχη τους στον χρονο?
Statistics, ειναι η απαντηση στο ερωτημα σου...

οκ...

Η καδενα προφανως και ειναι σχεδιασμενη να επιμηκυνεται/συμπιεζεται κτλ κτλ....ποσο πιστευετε αντεχει να κανει κατι τετοιο χωρις να χασει τις αρχικες της ιδιοτητες? Οταν τις χασει δεν χρειαζεται να σπασει, υπαρχει και η μειωση της αποδοσης.
Προφανως και εχει υπολογιστει με ενα κυκλο ζωης, οποτε μη λεμε δεν χρειαζεται να αλλαξει ποτε!

Μάλλον δεν εχετε δει σε ιμάντα να παίρνεις τις βαλβίδες στη μασχάλη επειδή ένα γρέζι στο γρανάζι έκοψε ΕΝΑ μόλις δόντι.

Χυτοσίδηρος
Το κάθε υλικό έχει τα συν και τα πλην του, το ίδιο και ο χυτοσίδηρος. Προσωπικά δεν τον βλέπω να εκλείπει ποτέ (τα επόμενα τριάντα χρόνια δηλαδή), μάλιστα υπάρχουν εξαιρετικά σύγχρονες υλοποιήσεις με βάση το υλικό αυτό. Μην αφορίζετε τίποτα, ιδιαίτερα πράγματα αποδεδειγμένης αντοχής.

Αστοχία υλικού καδένας.
Εξαιτίας του γεγονότος ότι η καδένα είναι πολύ απλός και φθηνός μηχανισμός, αλλά με κρίσιμη για τον κινητήρα λειτουργία, ο συντελεστής ασφάλειας κατά τον σχεδιασμο της είναι αφύσικα μεγάλος σε σχέση με τα υπόλοιπα εξαρτήματα του κινητήρα. Αποτέλεσμα αυτής της προσσέγγισης είναι η τεράστια διάρκεια ζωής της, η αξιοσημείωτη αντοχή της σε σχέση με την υπόλοιπη μηχανή, και η μη απαίτηση κάποιου πλάνου ειδικής συντήρησης στην πλειοψηφία των περιπτώσεων.
Πολύ σπάνια συμβαίνει αστοχία καδένας, αλλά αν συμβεί τα αποτελέσματα είναι γνωστά.
Η περίπτωση να μην αλλαχθεί η καδένα σε όλη τη διάρκεια ζωής του οχήματος, είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση.

Ο χρήστης taurus έγραψε:
Μάλλον δεν εχετε δει σε ιμάντα να παίρνεις τις βαλβίδες στη μασχάλη επειδή ένα γρέζι στο γρανάζι έκοψε ΕΝΑ μόλις δόντι.

Μαλλον δεν εχεις δει καδενα να σπαει στα 60k....
Αυτο θα συζητησουμε τωρα? Προφανως και αστοχει το υλικο σε καθε περιπτωση...Προσωπικα (ευτυχως) μεχρι στιγμης δεν ειχα κανενα προβλημα ουτε με ιμαντα ουτε με καδενα

Όλες οι μοτοσυκλέτες καδένα έχουν. Έχεις δει πολλές να σπάνε?

Ο χρήστης VolvoZeus έγραψε:

Καλα αυτο ειναι εξαιρεση...Συνηθως οι ιμαντες κατα μεσο ορο στα περισσοτερα αυτοκινητα θελουν αλλαγη στα 60-80κ.

Δεν ειναι εξαιρεση. Σε κανενα μοτερ της Volvo δεν εχει τοσο συχνη αλλαγη. 80k ειχαν τα Renault-Volvo μοτερ του 1988...

Γενικα στο συνολο των αυτοκινητοβιομηχανιων, ειναι εξαιρεση.
Εσυ Κωνσταντινε, θα περιμενεις σοβαρα 180κ ή 10χρονια (φανταζομαι οτι ερθει πρωτο)
να αλλαξεις ιμαντα? (Σαφως και οχι θα μου πεις, αφου θα το εχεις πουλησει πιο πριν ), ασχετως αν η volvo σου λεει να αλλαξεις τοτε?
Απο τι εξωτικο υλικο ειναι ο ιμαντας?

Πραγματι ο ιμαντας εχει ολα τα πλεονεκτηματα που ανεφερες, αλλα απο την αλλη η τεχνολογια εχει προχωρησει αρκετα
και με το θεμα του θορυβου της καδενας. Ηδη πχ ο 1.8Tfsi και ο 2λιτρος tfsi χρησιμοποιουν δύο άξονες εξισορρόπησης στο στροφαλοθάλαμο για εξάλειψη των κραδασμών γενικοτερα, αλλα και η χρηση του μπλοκ απο χυτοσιδηρο επισης μειωνει
σε ενα βαθμο τον θορυβο-κραδασμους.

1ον-Βλεπεις τη χρηση χυτοσιδηρου θετικη εν ετη 2010?

Στο θεμα μειωσης κραδασμων-θορυβων ναι, οπως επισης και σε μεγαλυτερη αντοχη-ανοχη σε υψηλες πιεσεις-θερμοκρασιες απο την χρηση στροβιλοσυμπιεστη σε 'μικρα' μοτερ μεχρι 2λιτρων...

2ον-Οι αξονες εξισορροπησης λυνουν αλλο προβλημα, και οχι το θεμα θορυβου της καδενας...Επισης θα προτιμουσα να εβαζε το γκρουπ σφυριλατους στροφαλους (και εντοσθια γενικα) οταν παιζει με αυξημενες συμπιεσεις, κι ας ηταν λιγοτερο smooth στη λειτουργια του το μοτερ. Αλλα ειπαμε, επιλογες του κατασκευαστη ειναι αυτες!

Nope, στους 1.8/2.0tfsi λυνουν ακριβως αυτο το θεμα, γιατι ειναι αυτοι που φερουν τα γραναζια στα οποια 'παταει'
η καδενα. Σφυρηλατα χρησιμοποιει το Group στα 265ps/2.0λιτρα. Στους πιο μικρους, τα πιστονια ειναι κατασκευασμενα απο την Mahle, μια εταιρια με κορυφαια αξιοπιστια και παραδοση στα συγκεκριμενα υλικα.

Τελος σε περιπτωση πρωιμης φθορας απο αστοχια υλικου στον ιμαντα -κατι εξαιρετικα σπανιο αλλα εχει συμβει-, ή ακομα και
αμελεια απο την πλευρα του κατοχου, για την εγκαιρη αλλαγη του, με αποτελεσμα την χαλαρωση ή και κοψιμο αυτου, μπορει να γινει μεγαλη ζημια (εως και ανεπανορθωτη) στον κινητηρα. Κατι τετοιο δεν υφισταται με την χρηση καδενας...

Σε καδενα η αστοχια υλικου δεν παιζει? Ελλειπη λιπανση **σε κατι που δεν ελεγχεται **(αφου δεν αλλαζει ποτε) δεν παιζει?

Σαφως και παιζει, η αντιστοιχια ομως ειναι by far (που λενε και στο χωριο μου ) υπερ της επιλογης της καδενας. Ποιος ειπε οτι δεν ελεγχεται? Απλα οχι στην συχνοτητα που γινεται αντιστοιχα, η αλλαγη ιμαντα στα περισσοτερα αυτοκινητα
που τον εχουν.

τι ωραία...
ο καθής με την άποψη του...

ελληναράς mode on...

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Χυτοσίδηρος
Το κάθε υλικό έχει τα συν και τα πλην του, το ίδιο και ο χυτοσίδηρος. Προσωπικά δεν τον βλέπω να εκλείπει ποτέ (τα επόμενα τριάντα χρόνια δηλαδή), μάλιστα υπάρχουν εξαιρετικά σύγχρονες υλοποιήσεις με βάση το υλικό αυτό. Μην αφορίζετε τίποτα, ιδιαίτερα πράγματα αποδεδειγμένης αντοχής.

Τιποτα δεν αφοριζουμε...απλα κοιταμε μπροστα. Στο συγκεκριμενο ζητημα η χρηση χυτοσιδητου ειναι εδω και αρκετα χρονια ξεπερασμενη

Αστοχία υλικού καδένας.
Εξαιτίας του γεγονότος ότι η καδένα είναι πολύ απλός και φθηνός μηχανισμός, αλλά με κρίσιμη για τον κινητήρα λειτουργία, ο συντελεστής ασφάλειας κατά τον σχεδιασμο της είναι αφύσικα μεγάλος σε σχέση με τα υπόλοιπα εξαρτήματα του κινητήρα. Αποτέλεσμα αυτής της προσσέγγισης είναι η τεράστια διάρκεια ζωής της, η αξιοσημείωτη αντοχή της σε σχέση με την υπόλοιπη μηχανή, και η μη απαίτηση κάποιου πλάνου ειδικής συντήρησης στην πλειοψηφία των περιπτώσεων.
Πολύ σπάνια συμβαίνει αστοχία καδένας, αλλά αν συμβεί τα αποτελέσματα είναι γνωστά.
Η περίπτωση να μην αλλαχθεί η καδένα σε όλη τη διάρκεια ζωής του οχήματος, είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση.

Οπως καθε εξαρτημα ομως εχει και περιορισμους. Το ιδιο συμβαινει και με τα ρουλεμαν...αυτα δεν αστοχουν/φθειρονται?

Καποτε ειχαμε σχεδιασει ενα απλο συστημα μεταφορας κινησης και επρεπε να επιλεξουμε ρουλεμαν. Με ενα τυπο λοιπον εβγαινε το μεγεθος του ρουλεμαν σε συναρτηση και με το χρονο συνεχωμενης λειτουργιας. Μπορουσες να επιλεξεις να δουλευει για παντα, απλα επρεπε να ειναι μεγαλυτερο απο το υπολοιπο συστημα!

Γρηγόρη, το γεγονός ότι οι αντικραδασμικοί παίρνουν κίνηση από την καδένα δεν σημαίνει πως υπάρχουν για να καταπολεμούν κραδασμούς από αυτούς.

Ο χρήστης VolvoZeus έγραψε:

Καποτε ειχαμε σχεδιασει ενα απλο συστημα μεταφορας κινησης και επρεπε να επιλεξουμε ρουλεμαν. Με ενα τυπο λοιπον εβγαινε το μεγεθος του ρουλεμαν σε συναρτηση και με το χρονο συνεχωμενης λειτουργιας. Μπορουσες να επιλεξεις να δουλευει για παντα, απλα επρεπε να ειναι μεγαλυτερο απο το υπολοιπο συστημα!

στοιχεία μηχανών ΙΙ...

Σφυρηλατα χρησιμοποιει το Group στα 265ps/2.0λιτρα. Στους πιο μικρους, τα πιστονια ειναι κατασκευασμενα απο την Mahle, μια εταιρια με κορυφαια αξιοπιστια και παραδοση στα συγκεκριμενα υλικα.

Από όσο γνωρίζω σφυρίλατα είχε μόνο μέχρι την γενία των AXX στους TFSI. Στην επόμενες γενιές (BWA και εξής) είχε χυτά. Από όσο θυμάμαι ο λόγος αλλαγής ήταν κάποια φαινόμενα fluttering στον ΑΧΧ.

Αυτό που θέλει να πει ο Ταύρος (και είναι πολύ σωστό), έχει να κάνει με την ευαισθησία του ιμάντα -εκτός των άλλων- σε κάποιο γρέζι, ειδικά μετά την πρώτη αλλαγή και την επέμβαση στο μοτέρ απρόσεκτου τεχνίτη.

Οι καδένες σαφώς και μπορούν να σπάσουν (οτιδήποτε ανθρώπινης κατασκευής έχει όρια), αλλά θα πρέπει να 'μασήσουν' πολύ μεγαλύτερο κομμάτι από αυτό που θα χρειαζόταν για να κομματιαστεί ιμάντας.
Δηλαδή μάλλον μιλάμε για αλλαγή καδένας, η οποία έγινε με το σύστημα 'πέτα την και όπως κάτσει'.

Σε νορμάλ περιπτώσεις πάντως σήμερα, απ'ευθείας σύγκριση καδένας και ιμάντα δεν υφίσταται στους τομείς της αντοχής και του κόστους συντήρησης. Οι καδένες είναι εξαιρετικά κατασκευασμένες, οι γλύστρες τους επίσης και εκεί που στα περισσότερα αυτοκίνητα ο πρώτος ιμάντας με τα παρελκόμενα του αλλάζει max στα 100Κ χιλιόμετρα, η καδένα ούτε που έχει καταλάβει τίποτα.
Στο EP-82 το οποίο έχει ιμάντα, έχω αλλάξει ήδη δύο. Στο Avensis με 214Κ, ούτε που έχει ακουστεί ποτέ.
Ακόμα και να άλλαζαν οι καδένες σε στάνταρ χιλιόμετρα όπως οι ιμάντες, η εργασία που θα γινόταν είναι η ίδια.
Επίσης δεν υπάρχει και κανένα πρόβλημα, να χρησιμοποιηθεί καδένα σε κινητήρα που στροφάρει πολύ ψηλά.

Ο χρήστης Κίκιζας Γρηγόρης έγραψε:
Γενικα στο συνολο των αυτοκινητοβιομηχανιων, ειναι εξαιρεση.
Εσυ Κωνσταντινε, θα περιμενεις σοβαρα 180κ ή 10χρονια (φανταζομαι οτι ερθει πρωτο)
να αλλαξεις ιμαντα? (**Σαφως και οχι θα μου πεις, αφου θα το εχεις πουλησει πιο πριν **), ασχετως αν η volvo σου λεει να αλλαξεις τοτε?
Απο τι εξωτικο υλικο ειναι ο ιμαντας?

Σαφως και ισχυει το υπογραμμισμενο Παντως δεν ειναι απο καποι εξωτικο υλικο, σε διαβεβαιωνω...Ουτε ανακαλυψαν τον τροχο. Ειναι θεμα επιλογης της εκαστοτε εταιρειας.

Στο θεμα μειωσης κραδασμων-θορυβων ναι, οπως επισης και σε μεγαλυτερη αντοχη-ανοχη σε υψηλες πιεσεις-θερμοκρασιες απο την χρηση στροβιλοσυμπιεστη σε 'μικρα' μοτερ μεχρι 2λιτρων...

Ο (πιο βαρυς) χυτοσιδηρος, με την ιδιαιτερη ευαισθησια στις μεταβολες θερμοκρασιας ειναι καλυτερος απο το αλουμινιο?

Nope, στους 1.8/2.0tfsi λυνουν ακριβως αυτο το θεμα, γιατι ειναι αυτοι που φερουν τα γραναζια στα οποια 'παταει' η καδενα.

Τα αντιβαρα του στροφαλου δεν σχεδιαζοντε με γνωμονα την επιλογη κινησης του εκκεντροφορου ουτε για την μειωση του παραγωμενου θορυβου απο την κινηση αυτου......

Σφυρηλατα χρησιμοποιει το Group στα 265ps/2.0λιτρα. Στους πιο μικρους, τα πιστονια ειναι κατασκευασμενα απο την Mahle, μια εταιρια με κορυφαια αξιοπιστια και παραδοση στα συγκεκριμενα υλικα.

Εισαι σιγουρος οτι στα 265 υπαρχει κατι σφυρηλατο μεσα στο μοτερ?

Σαφως και παιζει, η αντιστοιχια ομως ειναι by far (που λενε και στο χωριο μου ) υπερ της επιλογης της καδενας. Ποιος ειπε οτι δεν ελεγχεται? Απλα οχι στην συχνοτητα που γινεται αντιστοιχα, η αλλαγη ιμαντα στα περισσοτερα αυτοκινητα
που τον εχουν.

Ενα στατιστικο δειγμα δωσε μου και αυριο χτυπαω tatoo που λεει chain drive rules

Και να το παρω παλι απο την αρχη...Προσωπικα δεν με ενδιαφερει ποιο τροπο εχει επιλεξει ενας κατασκευαστης. Το αποτελεσμα με ενδιαφερει. Και το αποτελεσμα τελικα δεν διαφερει τοσο πολυ με καμια απο τις δυο εφαρμογες. Τα υπολοιπα ειναι μαρκετινιστικα κολπα.....