Ο χρήστης george1977 έγραψε:
Για το 1974 ο μύθος οτι ο στρατός ήταν σε κακή κατάσταση καλά κρατεί. Το οτι και σε ξήρα και σε θάλασσα εξοπλιστικά η Ελλάδα ήταν μια γενια μπροστά από την Τουρκία όλοι το αποσιωπούν. Αυτό με τις πέτρες το έλεγε ο Αβερωφ αλλά στρατιωτικά δεν επιβεβαιώνεται.

Δυστυχώς δεν ήταν μύθος, αλλά πραγματικότητα. Λόγω επαγγέλματος τα ξέρω εκ των έσω, από ανθρώπους που ήταν εν ενεργεία Αξκοι τότε. Τι να τα κάνεις τα ΑΜΧ 30, όταν δεν είχαν καν πυρ/κα; Για να μην μιλήσουμε για το φιάσκο της Επιχείρισης Νίκη όπου η φίλια αεράμυνα χτύπησε τα Noratlas με αποτέλεσμα τον θάνατο 35 ανδρών μας...

H Kύπρος κείται μακράν

Κών/νος Καραμανλής ο ορίτζιναλ

Είναι γνωστά αυτά Δια ...
Μπροστά στην σιγκιουρίμι και στην Στάζι , τι να κλάσει η ασφάλεια και η χωροφυλακή...

Γιατί η επιχείρηση Νίκη έγινε κρυφά από όλους και οδήγησε εκεί που οδήγησε ? Μήπως γιατί τα Μεγάλα Αυτιά δεν ήθελαν να επέμβει η Ελλάδα όπως και τα υποβρύχια που τα γύρισαν πίσω ? Εδώ το αρματαγωγό γύρισε μόνο του και οι άλλοι βούλιαξαν το αντιτορπιλλικό τους μόνοι τους ...

Είπαμε η γραμμή Αττίλα είχε χαραχτεί από το 1964 . Οσα πήραν από τον Αττίλα ΙΙ ήταν για την διαπραγμάτευση της επόμενης μέρας . Το σχέδιο για το αβύθιστο αεροπλανοφόρο προέβλεπε δύο βάσεις στα δύο κρατίδια της διζωνικής .

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Για το 1974 ο μύθος οτι ο στρατός ήταν σε κακή κατάσταση καλά κρατεί. Το οτι και σε ξήρα και σε θάλασσα εξοπλιστικά η Ελλάδα ήταν μια γενια μπροστά από την Τουρκία όλοι το αποσιωπούν. Αυτό με τις πέτρες το έλεγε ο Αβερωφ αλλά στρατιωτικά δεν επιβεβαιώνεται.

Δυστυχώς δεν ήταν μύθος, αλλά πραγματικότητα. Λόγω επαγγέλματος τα ξέρω εκ των έσω, από ανθρώπους που ήταν εν ενεργεία Αξκοι τότε. Τι να τα κάνεις τα ΑΜΧ 30, όταν δεν είχαν καν πυρ/κα; Για να μην μιλήσουμε για το φιάσκο της Επιχείρισης Νίκη όπου η φίλια αεράμυνα χτύπησε τα Noratlas με αποτέλεσμα των θάνατο 35 ανδρών μας...

Είχες τα F-4, είχες νεα γενια υποβριχίων, είχες σε καλή κατάσταση τις ειδικές δυνάμεις. Ησουν και σχετικά εμπειροπόλεμος, στο στρατο το 74 υπηρχαν ακομη μπαρουτοκαπνισμένοι αξιωματικοί από τον εμφύλιο όταν η μόνη εμπειρία που είχαν οι Τούρκοι απο πραγματικό πόλεμο ήταν η Κορεα (στον όποιο πόλεμο είχαν πάει χειρότερα σε σχέση με το έμπειρο ελληνικο εκστρατευτικό σώμα).
Το πραγματικό πρόβλημα του Καραμανλή ήταν α) δεν μπορούσε να είναι σίγουρος οτι ο στρατός ήταν πιστός σε αυτόν. β)είχε σαφή δείγματα ότι ανώτεροι αξιωματικοί δρούσαν περισσότερο σαν Νατοικοί παρά σαν έλληνες αξωματικοι γ) πολιτικά μπορούσε να φορτώσει την ιστορία όλη στους προηγούμενους ακόμη και εαν δεν έκανε τίποτα

Το μόνο που δεν λειτούργησε σωστά ήταν η γενική επιστράτευση όπου κλήθηκαν αρον αρον υπερβολικά πολλές σειρές δημιουργώντας ένα μικρό χαος στα κέντρα επιστρατεύσης.

Η επιχείρηση Νίκη είχε την ατυχία να πέσει θυμα λάθους στην επικοινωνία μεταξύ Ελλάδας και Κύπρου. Το μήνυμα έφτασε αργά και μεχρι να ενημερωθούν όλοι έγινε το κακό.

Ο χρήστης Storm έγραψε:
Εγώ πάντως τον παρακάτω Λοβέρδο τον γουστάρω...

Youtube Video

Παίζει ο αληθινός Λοβέρδος να είναι πιο γελοίος από τον 'ήρωα' του Μητσικώστα.

Ο λοβερδος αυτος,καποτε μας εδειχνε με περηφανεια πως αδυνατισε και εχασε την πατσοκοιλια του,μετα απο λιγους μηνες εξαφανιστηκε βεβαια γιατι παλι ειχε γινει ενας μπουχεσας.

Ο χρήστης george1977 έγραψε:
Είχες τα F-4

Το 1974 είχαν παραλάβει και οι Τούρκοι F4, αλλά είχαν ήδη από χρόνια τα πιο ευέλικτα F5 και τα ταχύτερα F104, σε πολύ μεγαλύτερους αριθμούς. http://www.aeroflight.co.uk/waf/turk/af ... l-time.htm

είχες νεα γενια υποβριχίων

Δεν θα μπορούσαν να κάνουν τίποτα, απέναντι σε υπέρτερη δύναμη αντιτορπιλικών.

είχες σε καλή κατάσταση τις ειδικές δυνάμεις

Σε μάχη τακτικών στρατευμάτων είναι άχρηστες ουσιαστικά. Φάνηκε και στην Νίκη, όταν το μόνο που κατάφεραν ήταν να κρατήσουν το αεροδρόμιο. Οι Ειδ. Δυν. είναι τμήματα που δρουν πίσω από τις εχθρικές γραμμές και προ της εμπλοκής των Τακτικών Δυνάμεων, καθώς είναι ολιγάριθμοι και φέρουν ελαφρύ οπλισμό.

στο στρατο το 74 υπηρχαν ακομη μπαρουτοκαπνισμένοι αξιωματικοί από τον εμφύλιο

Οι οποίοι, λόγω βαθμού, ήταν επιτελικοί και όχι επί του πεδίου.

Το μόνο που δεν λειτούργησε σωστά ήταν η γενική επιστράτευση όπου κλήθηκαν αρον αρον υπερβολικά πολλές σειρές δημιουργώντας ένα μικρό χαος στα κέντρα επιστρατεύσης.

Οι ΑΣ ήταν άδειες. Μπορεί να μην το πιστεύεις, αλλά έτσι ήταν. Τα πυρ/κα είχαν πουληθεί από εδώ και από εκεί επί Χούντας.

Η επιχείρηση Νίκη είχε την ατυχία να πέσει θυμα λάθους στην επικοινωνία μεταξύ Ελλάδας και Κύπρου. Το μήνυμα έφτασε αργά και μεχρι να ενημερωθούν όλοι έγινε το κακό.

Κι ενώ το ΓΕΕΔ δεν μπορούσε καν να συνεννοηθεί με το ΓΕΕΦ για 20 α/φ, θα μπορούσε να εκπονήσει, καταρτίσει και εφαρμόσει Έκτακτο Σχέδιο Διακλαδικής Εκστρατείας μέσα σε 24 ώρες;

1. Δεν τα είχαν παραλάβει το Ιουλιο 1974
   2)Τα υποβρύχια επι Καραμανλή με τους Τουρκους να εχουν ήδη προγεφύρμα είχαν μικρότερη αξία
   3)Για το ΚΚΙΙοι αντικειμενικοι σκοποί με δεδομένους τους Τουρκους σε προγεφύρωμα ήταν τα τρια ζητούμενα του Κληρίδη
   α)Αμμοχωστος, αεροδρόμιο και η Μόρφου. το αεροδρόμιο κρατήθηκε λόγω των ειδικών δυναμεων, και η Αμμόχωστος το ίδιο αρκεί να υπήρχε μάχιμη δύναμη.
   4)Για τις άδειες αποθήκες μην παιρνεις όρκο. Μόνο στο ιματισμό επιστρατευμένων υπήρχαν θέματα λόγω των πολλών κλάσεων που κλήθηκαν.(ισχύει σε μεγάλο βαθμό οτι θέλανε να φορτώσουν πολλά στους προηγούμενους και ο κάθε χέστης έπλαθε την ιστορία του)
2. Ο ΚΚΙ είχε 20 ημέρες καιρό για να ενισχύσει την Αμμόχωστο και την Μορφου. Ξέρανε όλοι οτι θα υπήρχε Αττίλας 2 και οτι το προγεφύρωμα θα πήγαινε σε αυτήν την γραμμή. Και οι δυο περιοχές καταλήφθησαν ανευ αντιστάσεως καθάρα για διαπραγματευτικούς λόγους. Με λύση θα γυρίζαν πίσω στους ελληνοκύπριους. Με συγκροτημένη δύναμη εκεί απλά δεν θα δίναν μάχη οι Τούρκοι εκεί. Ο Κληρίδης ήδη απο τις 27 του μήνα είχε βαλει αυτούς τους στόχους καθώς ήξερε ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΟΔΟΤΗΣΗ ΝΑ ΔΩΣΕΙ ΑΝΕΥ ΠΟΛΕΜΟΥ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΖΗΤΟΥΣΑΝ ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΚΑΙ ΑΡΑ ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΘΑ ΤΑ ΕΠΑΙΡΝΑ ΜΕ ΤΑ ΟΠΛΑ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ. ΤΟ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΓΛΥΤΩΣΕΙ Ο ΚΛΗΡΙΔΗΣ.

Στα κατα καιρούς σχέδια είναι τα κομμάτια που γυρίζουν πίσω οι Τούρκοι σαν δωρο.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Είχες τα F-4

Το 1974 είχαν παραλάβει και οι Τούρκοι F4, αλλά είχαν ήδη από χρόνια τα πιο ευέλικτα F5 και τα ταχύτερα F104, σε πολύ μεγαλύτερους αριθμούς. http://www.aeroflight.co.uk/waf/turk/af ... l-time.htm

είχες νεα γενια υποβριχίων

Δεν θα μπορούσαν να κάνουν τίποτα, απέναντι σε υπέρτερη δύναμη αντιτορπιλικών.

είχες σε καλή κατάσταση τις ειδικές δυνάμεις

Σε μάχη τακτικών στρατευμάτων είναι άχρηστες ουσιαστικά. Φάνηκε και στην Νίκη, όταν το μόνο που κατάφεραν ήταν να κρατήσουν το αεροδρόμιο. Οι Ειδ. Δυν. είναι τμήματα που δρουν πίσω από τις εχθρικές γραμμές και προ της εμπλοκής των Τακτικών Δυνάμεων, καθώς είναι ολιγάριθμοι και φέρουν ελαφρύ οπλισμό.

στο στρατο το 74 υπηρχαν ακομη μπαρουτοκαπνισμένοι αξιωματικοί από τον εμφύλιο

Οι οποίοι, λόγω βαθμού, ήταν επιτελικοί και όχι επί του πεδίου.

Το μόνο που δεν λειτούργησε σωστά ήταν η γενική επιστράτευση όπου κλήθηκαν αρον αρον υπερβολικά πολλές σειρές δημιουργώντας ένα μικρό χαος στα κέντρα επιστρατεύσης.

Οι ΑΣ ήταν άδειες. Μπορεί να μην το πιστεύεις, αλλά έτσι ήταν. Τα πυρ/κα είχαν πουληθεί από εδώ και από εκεί επί Χούντας.

Η επιχείρηση Νίκη είχε την ατυχία να πέσει θυμα λάθους στην επικοινωνία μεταξύ Ελλάδας και Κύπρου. Το μήνυμα έφτασε αργά και μεχρι να ενημερωθούν όλοι έγινε το κακό.

Κι ενώ το ΓΕΕΔ δεν μπορούσε καν να συνεννοηθεί με το ΓΕΕΦ για 20 α/φ, θα μπορούσε να εκπονήσει, καταρτίσει και εφαρμόσει Έκτακτο Σχέδιο Διακλαδικής Εκστρατείας μέσα σε 24 ώρες;

Ο χρήστης george1977 έγραψε:

1. Δεν τα είχαν παραλάβει το Ιουλιο 1974

Είχαν παραληφθεί ορισμένα, αλλά ακόμα και αν δεχθούμε ότι δεν ήταν σε επιχειρησιακή ετοιμότητα, υπήρχαν τα ανώτερα σε κλειστή αερομαχία F5 και τα ανώτερα σε αναχαίτιση υψηλού υψομέτρου και ταχύτητας F104.

το αεροδρόμιο κρατήθηκε λόγω των ειδικών δυναμεων

Οποιαδήποτε πεζοπόρος δύναμη θα μπορούσε να το κρατήσει, δεδομένου του απαραίτητου συσχετισμού 3:1 (επιτιθέμενου προς αμυνόμενο) ώστε να μπορέσει να αρχίσει καν μια επιθετική ενέργεια. Οι ΚΔ εξάλλου είναι φύσιν επιθετική δύναμη, ενώ εδώ μιλάμε για άμυνα σημείου, με βολές εξ' αποστάσεως. Ένας ΟΥΜΑ ΤΘ με 16 άντρες θα ήταν πιο αποτελεσματικός.

Για τις άδειες αποθήκες μην παιρνεις όρκο.

Παίρνω όρκο, διότι συγγενής μου, Αξκος επί του πεδίου, είδε να ξεφορτώνονται στον ΠΧΣ κυτία βλημάτων... που περιείχαν πέτρες.

Ο ΚΚΙ είχε 20 ημέρες καιρό για να ενισχύσει την Αμμόχωστο και την Μορφου. Ξέρανε όλοι οτι θα υπήρχε Αττίλας 2 και οτι το προγεφύρωμα θα πήγαινε σε αυτήν την γραμμή. Και οι δυο περιοχές καταλήφθησαν ανευ αντιστάσεως καθάρα για διαπραγματευτικούς λόγους. Με λύση θα γυρίζαν πίσω στους ελληνοκύπριους. Με συγκροτημένη δύναμη εκεί απλά δεν θα δίναν μάχη οι Τούρκοι εκεί.

Και πως θα έφταναν εκεί αρματαγωγά με Ίλες ΤΘ (απαραίτητο, καθώς τα ελαφρά όπλα του ΠΖ δεν επαρκούσαν απέναντι στα τουρκικά Μ47 και Μ48), όταν δεν μπορούσαν να στείλουν καν ένα αεροαποβατικό άγημα;

Έαν για να κρατήσεις την Αμμόχωστο ήθελες ίλες αρμάτων (άχρηστα όταν ο αντίπαλος έχει πλήρη αεροπορική υπεροχή και να κρατησεις ουσιαστικά μια πολη) εγώ παω πάσο

Διαβάζοντας τις αφηγήσεις οι περισσότεροι Τούρκοι λένε την πραγματικότητα. Οταν ενωθήκαν με τις τουρκοκυπριακές δυνάμεις στην Αμμόχωστο τους ειδοποιήσαν οτι οι Ελληνες ετοιμάζονται να φύγουν από το ελληνικό κομμάτι, όποτε στείλαν τις ίλες αρμάτων να πάνε και στον ελληνικό τομέα. Η γραμμή προέλαση που είχαν δεν είχε την Αμμόχωστο μέσα αλλά η Αμμόχωστο κατελήφθη με αξιολόγηση των συνθηκών στο πεδίο της μάχης.

Για τα δυτικά η Μόρφου ήταν μεν αντικειμενικός σκοπός αλλά μόνο έαν οι περιστάσεις το επιτρέπουν διαφορετικά παρακαμψη της Μορφου και αποπειρας ένωσης με τον θυλακα στα Κοκκινα από δευτερευοντα δρόμο. ((κατευθυνση Λευκας-Λιμνίτης - εκεί υπήρχαν Τουρκικοι θύλακες.)

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

1. Δεν τα είχαν παραλάβει το Ιουλιο 1974

Είχαν παραληφθεί ορισμένα, αλλά ακόμα και αν δεχθούμε ότι δεν ήταν σε επιχειρησιακή ετοιμότητα, υπήρχαν τα ανώτερα σε κλειστή αερομαχία F5 και τα ανώτερα σε αναχαίτιση υψηλού υψομέτρου και ταχύτητας F104.

το αεροδρόμιο κρατήθηκε λόγω των ειδικών δυναμεων

Οποιαδήποτε πεζοπόρος δύναμη θα μπορούσε να το κρατήσει, δεδομένου του απαραίτητου συσχετισμού 3:1 (επιτιθέμενου προς αμυνόμενο) ώστε να μπορέσει να αρχίσει καν μια επιθετική ενέργεια. Οι ΚΔ εξάλλου είναι φύσιν επιθετική δύναμη, ενώ εδώ μιλάμε για άμυνα σημείου, με βολές εξ' αποστάσεως. Ένας ΟΥΜΑ ΤΘ με 16 άντρες θα ήταν πιο αποτελεσματικός.

Για τις άδειες αποθήκες μην παιρνεις όρκο.

Παίρνω όρκο, διότι συγγενής μου, Αξκος επί του πεδίου, είδε να ξεφορτώνονται στον ΠΧΣ κυτία βλημάτων... που περιείχαν πέτρες.

Ο ΚΚΙ είχε 20 ημέρες καιρό για να ενισχύσει την Αμμόχωστο και την Μορφου. Ξέρανε όλοι οτι θα υπήρχε Αττίλας 2 και οτι το προγεφύρωμα θα πήγαινε σε αυτήν την γραμμή. Και οι δυο περιοχές καταλήφθησαν ανευ αντιστάσεως καθάρα για διαπραγματευτικούς λόγους. Με λύση θα γυρίζαν πίσω στους ελληνοκύπριους. Με συγκροτημένη δύναμη εκεί απλά δεν θα δίναν μάχη οι Τούρκοι εκεί.

Και πως θα έφταναν εκεί αρματαγωγά με Ίλες ΤΘ (απαραίτητο, καθώς τα ελαφρά όπλα του ΠΖ δεν επαρκούσαν απέναντι στα τουρκικά Μ47 και Μ48), όταν δεν μπορούσαν να στείλουν καν ένα αεροαποβατικό άγημα;

Στεναχωρήθηκα ρε συ με αυτό το θέμα της παρενόχλησης...
Το αλέξι της καρδιάς μας το παρενόχλησαν;
Το αλέξι; Το πρωθυπουργό;
Που πάντα λέει αλήθειες;

Μετά από αυτό το αποφάσισα.
+1 ψήφο στον ΣΦΥΡΙΖΑ...

υ.γ. πάμε να πολεμήσουμε τους τούρκους! Αυτό δεν θα περάσει έτσι...

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Παίζει ο αληθινός Λοβέρδος να είναι πιο γελοίος από τον 'ήρωα' του Μητσικώστα.

Γιατί τον θεωρείτε γελοίο;

Ο χρήστης george1977 έγραψε:
Έαν για να κρατήσεις την Αμμόχωστο ήθελες ίλες αρμάτων (άχρηστα όταν ο αντίπαλος έχει πλήρη αεροπορική υπεροχή και να κρατησεις ουσιαστικά μια πολη) εγώ παω πάσο

Η Αεροπορία χτυπάει στρατηγικούς στόχους, όχι άρματα (τακτικός στόχος), εκτός αν είναι στόχοι ευκαιρίας και υπάρχει επάρκεια πυρ/κων. Εννοείται ότι θα πρέπει η φίλια Αεροπορία να απασχολεί τα εχθρικά α/φ. Αν αλωνίζουν οι εχθροί στον ουρανό, τότε η οιανδήποτε ενέργεια στο έδαφος είναι επισφαλής. Προφανώς ήθελες τουλάχιστον δύο Ίλές (26 άρματα) εκεί για να τηρήσεις άμυνα σημείου.

Η γραμμή προέλαση που είχαν δεν είχε την Αμμόχωστο μέσα αλλά η Αμμόχωστο κατελήφθη με αξιολόγηση των συνθηκών στο πεδίο της μάχης.

Η οποία κατάσταση δεν θα υπήρχε αν υπήρχαν επί του πεδίου έστω και 2 ΟΥΜΑ φίλιων ΤΘ.

Γιατί τον θεωρείτε γελοίο;

Επειδή είναι λίγο πιο ΝΔ από τον Μητσοτάκη.

Ο χρήστης pgs έγραψε:
ο ρετζέπ λέει ότι δεν τον παρενόχλησε

Έχε χάρη που πρέπει να σεβαστώ τους κανόνες λειτουργίας του φόρουμ. Συγκρατούμαι...

Εγώ αναρωτιέμαι αν θα γίνουν εκλογές. Θα γίνουν;

Όταν ακούς λέξεις όπως 'προδότες' και 'προδοσία' τα πράγματα έχουν πάρει άσχημη τροπή...
Και ότι και να λένε οι ΣΥΡΙΖΑΙΟΙ οι ταμπέλες αυτές συνήθως μένουν.

Youtube Video

Είναι που κάποιοι εδώ μέσα δε βλέπουν δυσαρέσκεια προς το Σύριζα.
Που όταν έγραφα για το τι γίνεται στη Β. Ελλάδα, ήμουν υπερβολικός.
Οι 'μπάτσοι' που έβριζαν όταν ήταν αντιπολίτευση, είναι η μοναδική διαφυγής τους

Τώρα απλά λούζονται όσα έκαναν τόσα χρόνια....δεν τους λυπάμαι καθόλου....άλλωστε ποιοί διέλυσαν την παρέλαση το 11? Ο εθνομηδενισμός που πρεσβεύουν είναι στα όρια της προδοσίας, ο δε άκρατος διχαστικός -και εξοργιστικός- λόγος τους βγάζει από τα ρούχα του κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο. Έριξαν μολότοφ στον Πολάκη και κατευθείαν έβγαλε το πόρισμα ο Γουότσον ότι ήταν βαλτοί από αυτούς που ξεσκέπασε και καλά...Μα οι μολότοφ ούτε σκοτώνουν,ούτε τίποτα....έτσι δεν είπε ο σύντροφος Κυρίτσης?

Και τα γεγονότα του 11 ήταν καλώς καμωμένα και τα σημερινά είναι επίσης καλώς καμωμένα . Οι πολιτικοί θα πρέπει κάποτε να καταλάβουν ότι η πλάκα με τον χαζολαό έχει τελειώσει . Αυτό θα πρέπει να το κατανοήσουν και οι επόμενοι .

Οσο για το σύριζα ο στόχος στην Β. Ελλάδα θα είναι μάλλον να κρατήσει την τρίτη θέση ...

Γύρισα σήμερα από 3ήμερο στο χωριό... Υποτίθεται προεκλογική περίοδος... Ήμουνα Σιθωνία, πετάχτηκα μια βόλτα στο πατρικό στον Πολύγυρο και ξανά πίσω.... Δεν ακούγονται οι Συριζαίοι... Και όποιος υποστηρίζεται από Σύριζα(πρώην Πασοκ είναι στην Χαλκιδική), το παίζει υπερκομματικός... Και 'δεν χωράνε κομματικά στην τοπική αυτοδιοίκηση', και 'τα πρόσωπα μετράνε' κλπές φίφες.
Γιατί κατά βάση ντρέπονται κάποιοι. Αλλά οι περισσότεροι φοβούνται μονοψήφια νούμερα αν το παίξουν κομματικοί εκπρόσωποι της Κυβέρνησης...

Σε ειδήσεις ελεγαν ότι μετά την συμφωνία των Πρεσπών φυλα εντονα η αστυνομία τα σπίτια και γραφεία σε κάποιους βουλευτες από την Β.Ελλάδα .Μεθαύριο αν δεν ξαναβγούν βουλευτές ,το να ξαναγυρίσουν στην εργασία τους σε τοπική κοινωνία, σαν να μην έχει γίνει τίποτε, είναι ερώτημα.