-
Ο χρήστης αεροζολ έγραψε:
Νεοφιλελευθερισμος ειναι (μιας και ο καπιταλισμος δεν μπορει να επεκταθει πλεον χωρικα/γεωγραφικα , ολος ο πλανητης ειναι καπιταλιστικος) η δημιουργια νεων πεδιων και εννοιων για αποσπαση υπεραξιας (αρα και κερδους) , ειναι η ενταξη στην καπιταλιστικη διαδικασια οσο το δυνατον περισσοτερων τομεων της ανθρωπινης δραστηριοτητας.Scholars now tended to associate it with the theories of Friedrich Hayek and Milton Friedman.[2] Once the new meaning of neoliberalism was established as a common usage among Spanish-speaking scholars, it diffused directly into the English-language study of political economy.[3] The term neoliberal is now used mainly by those who are critical of legislative initiatives that push for free trade, deregulation, enhanced privatization, and an overall reduction in government control of the economy
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism
Ο δικός σου ορισμός και αυτός της Wikipedia είναι συγγενείς αλλά όχι ίδιοι. Ουσιαστικά εσύ αναφέρεσαι μόνο στα 'enhanced privatization' αλλά το βασικό νόημα είναι το 'reduction in government control of the economy'
Η απλή ερώτηση που προκύπτει από τα γραφόμενά σου είναι: πότε είχαμε στην Ελλάδα νεοφιλελευθερισμό ?
Μήπως την εποχή Καραμανλή του original, που κρατικοποίησε ένα σωρό επιχειρήσεις ? Σύμφωνα με τον ορισμό σου θα τον έλεγες και 'σοσιαλιστή'
Σίγουρα όχι την εποχή του Ανδρέα, που ακολούθησε στα ίδια βήματα και επαύξησε τόσο την κρατικοποίηση επιχειρήσεων (μα, σοβαρά, είναι δυνατόν να είναι κρατική εταιρεία που φτιάχνει τσιμέντο ? ή υφάσματα ? ) όσο και τον έλεγχο του κράτους στην οικονομία (κυρίως μέσω του μοιράσματος κονδυλίων από ΕΟΚ και φυσικά άκρατου δανεισμού).
Ο Μητσοτάκης κάτι πήγε να κάνει με λεωφορεία και ΟΤΕ αλλά δεν 'πρόκαμε'.
Ανδρέας πάλι τα ίδια.
Σημίτης όντως πήγε προς τα εκεί, βασικά αποκρατικοποίησε τις τράπεζες αλλά πέραν τούτου όχι και πολλά.Με άλλα λόγια ρωτάω: δεδομένου ότι, όπως έδειξα, νεοφιλελεύθερες πολιτικές ακολουθούνται στην Ελλάδα άντε καμιά 15αριά χρόνια, μήπως η θεωρία 'για όλα που τραβάμε φταίει ο νεοφιλελευθερισμός' είναι λιγάααακι μπούρδα ? Εκτός και αν μας λέτε ότι το 1996 που άρχισε η νεοφιλελεύθερη στροφή όλα πήγαιναν ρολόι στην οικονομία και μέσα σε 15 χρόνια έγιναν όλα πουτάνα. Οπου θα διαφωνήσω σφοδρότατα, διότι θεωρώ ότι η οικονομία έγινε πουτάνα τη δεκαετία της κατ΄εξοχήν ΜΗ εφαρμογής νεοφιλελεύθερων πρακτικών, δηλ. του 1980.
Με άλλα λόγια, για άλλη μια φορά, η ιστορία διαφωνεί
Οσο για το 'ο καπιταλισμός φταίει' σε αυτό θα συμφωνήσω περισσότερο αλλά, κοίτα να δεις, ένα σωρό καπιταλιστικές χώρες ΔΕΝ έχουν πρόβλημα -βασικά πρόβλημα έχουν οι χώρες του νότου και της περιφέρειας της ΕΕ, ο περισσότερος κόσμος δείχνει να έχει ξεπεράσει την κρίση του 2008. Μήπως, λέω μήπως, το πρόβλημα είναι όχι εγγενές του καπιταλισμού (που θέλει κιαυτός ένα γερό lifting, είναι η αλήθεια) αλλά κακών οικονομικών και νομισματικών πολιτικών εντός της ΕΕ ?
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
reduction in government control of the economyΑυτό δεν σημαίνει απαραίτητα και μικρότερο ΔΤ. Σημαίνει απορρύθμιση της αγοράς!
Μήπως την εποχή Καραμανλή του original, που κρατικοποίησε ένα σωρό επιχειρήσεις ? Σύμφωνα με τον ορισμό σου θα τον έλεγες και 'σοσιαλιστή'
Κι όμως ήταν σωστή πολιτική. Άλλωστε τον Καραμανλή τον παραδέχεται μέχρι και το ΚΚΕ.
μα, σοβαρά, είναι δυνατόν να είναι κρατική εταιρεία που φτιάχνει τσιμέντο ? ή υφάσματα ?
Φυσικά, γιατί όχι; Στην Γαλλία δηλαδή γιατί έχουν κρατική αυτοκινητοβιομηχανία;
Οπου θα διαφωνήσω σφοδρότατα
Κι εγώ μαζί σου.
ένα σωρό καπιταλιστικές χώρες ΔΕΝ έχουν πρόβλημα
Ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός είναι ένα σύστημα όπου κεφάλαια από κάποιες χώρες καταλήγουν σε άλλες. Για να ευδαιμονεί η Γερμανία, πεινάει η Ελλάδα, Ισπανία κλπ κλπ...
-
Μη λέμε τα ίδια 1 δις φορές.
Στην Ελλάδα είχαμε κρατικό καπιταλισμό που είναι η χειρότερη μορφή καρκίνου και χολέρας μαζί.
Δεν είναι κρατισμός, δεν είναι καπιταλισμός αλλά κρατικός καπιταλισμός.
Σημαίνει ότι έχει όλες τις στυγνές και αδίστακτες τακτικές του κακού καπιταλισμού με τη διαφορά ότι το παιχνίδι παίζεται γύρω από τον κουμπαρά του δημοσίου χρήματος και όχι από το χρήμα που κυκλοφορεί στην αγορά (λογικό επειδή η αγορά στην Ελλάδα ήταν ανέκαθεν μικρή ενώ το δημόσιο χρήμα ανακάλυπτε κάθε φορά νέα όρια).
Η βασική μορφή συναλλαγής ήταν ψηφαλάκια για δημόσιο χρήμα.
Σε μια βαθύτερη ματιά βλέπουμε ότι ψηφαλάκια=στέριωση σε δημόσια θέση=άρμεγμα δημόσιου χρήματος.
Οπότε ήταν δημόσιο χρήμα για (περισσότερο) δημόσιο χρήμα.Ιδρυτής και μέγας θεωρητικός για μένα ήταν ο Παπανδρέας και άξιοι συνεχιστές του ο Σημίτης και ο Καραμανλέας ο Βου.
Η πυραμίδα βέβαια δεν ήταν τόσο απλή (διορίζω δημόσιους υπαλλήλους, παίρνω ψηφαλάκια, μαζεύω points κλπ) αλλά έμπαζε μέσα και πάσης φύσεως κρατικοδίαιτα πιράνχα τα οποία με τη σειρά τους ανέπτυσσαν νέες μορφές πυραμίδας (πχ χώρος υγείας).Το παραπάνω σύστημα εξηγεί και τα ποσοστά των κομμάτων (μερίδια αγοράς αν θέλετε).
Όπως και στον κανονικό καπιταλισμό δεν τρώνε όλοι με το ίδιο κουτάλι.
Κάποιος παίρνει 1000 ευρώ το μήνα και νιώθει Ωνάσης, κάποιος βγάζει 10.000 το μήνα και σκέφτεται ότι είναι ψίχουλα.Ομοίως κάποιος βάζει το γιό του Αεροπορία και χτίζει αντριάντα στον Γκόρτσο και άλλος μπορεί να διοριστεί σε δήμο, να λύσει το οικονομικό του πρόβλημα ισόβια και να βρίζει τον Γκόρτσο που δεν τον έβαλε σε ΔΕΚΟ.
-
ζητω συγνωμη που πριν, μαζι με τους μεγαλος ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΥΣ πρωθυπουργους της χωρας, ξεχασα τον Κωστα τον Ραφηνατο:
-
Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
μα, σοβαρά, είναι δυνατόν να είναι κρατική εταιρεία που φτιάχνει τσιμέντο ? ή υφάσματα ?
Φυσικά, γιατί όχι; Στην Γαλλία δηλαδή γιατί έχουν κρατική αυτοκινητοβιομηχανία;
Γιατί το βλέπεις από το πρίσμα της δικής σου ιδεολογίας, και αν σου λέγανε 'είναι δυνατόν να είναι όλες οι επιχειρήσεις κρατικές' θα έλεγες αλλά δεν θα ήταν καπιταλισμός πιά Αν το δεις από τη σκοπιά του καπιταλισμού είναι αν όχι λάθος, τουλάχιστον εξαίρεση.
Εξάλλου το να συγκρίνουμε κράτος Ελλάδας με κράτος Γαλλίας είναι λίγοοοο άκυρο ε ?
Οπου θα διαφωνήσω σφοδρότατα
Κι εγώ μαζί σου.
Σε τι διαφωνείς, ότι η οικονομία της Ελλάδας έγινε μπουρδέλο τη δεκαετία του 80 ? ΟΚ μπορείς να διαφωνείς όσο θέλεις αλλά το ξέρεις ότι έχεις άδικο.
ένα σωρό καπιταλιστικές χώρες ΔΕΝ έχουν πρόβλημα
Ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός είναι ένα σύστημα όπου κεφάλαια από κάποιες χώρες καταλήγουν σε άλλες. Για να ευδαιμονεί η Γερμανία, πεινάει η Ελλάδα, Ισπανία κλπ κλπ...
Ακόμα και αν δεχτούμε τη λανθασμένη άποψή σου ότι ο πλούτος του κόσμου είναι σταθερός και άρα το χρήμα ανακυκλώνεται από τα 'κορόιδα' (Ελλάδα) προς τους 'ξύπνιους' (Γερμανία), και πάλι αυτό δεν είναι πρόβλημα του καπιταλισμού αλλά της πολιτικής που μας έφερε στην πλευρά των 'κορόιδων'.
-
@ναςς
Ο ορισμος που εδωσα για τον νεοφιλελεθερισμο δεν ειναι ιδιος με αυτον της γουικιπεντια γιατι δεν τον πηρα απο την γουικιπεντια. Και για να πω την αληθεια δεν βλεπω και πολυ μεγαλη συγγενεια . Ουτε σε free trade αναφερθηκα ουτε σε overall reduction in government control of the economy. Μαλιστα ειχα γραψει οτι ,σε αντιθεση με αυτα που λενε οι νεοφιλελε για μικρο κρατος, η ιδια η 'ελευθερη' αγορα δεν δημιουργηθηκε ουτε φυσικα ουτε ελευθερα αλλα με συγκεκριμενες πολιτικες της κρατικης εξουσιας και φυσικα την αναγκαια νομοθεσια.
Απ' αυτα που εγραψες , μονο το παρακατω θα σχολιασω τωρα (τα υπολοιπα αυριο-μεθαυριο).
Ο χρήστης nass έγραψε:
αν μας λέτε ότι το 1996 που άρχισε η νεοφιλελεύθερη στροφή όλα πήγαιναν ρολόι στην οικονομία και μέσα σε 15 χρόνια έγιναν όλα πουτάνα. Οπου θα διαφωνήσω σφοδρότατα, διότι θεωρώ ότι η οικονομία έγινε πουτάνα τη δεκαετία της κατ΄εξοχήν ΜΗ εφαρμογής νεοφιλελεύθερων πρακτικών, δηλ. του 1980.Με άλλα λόγια, για άλλη μια φορά, η ιστορία διαφωνεί
Δεν λεω σε κανενα σημειο οτι μεχρι το 96 η οικονομια πηγαινε ρολοι. Αφηνω να εννοηθει κατι τετοιο ; Αντιθετως , λεω οτι η αναπτυξη (σε παγκοσμιο επιπεδο) ηταν φουσκα.
Γιατι το οτι εσυ θεωρεις κατι , συνεπαγεται οτι η ιστορια διαφωνει (μαζι μου υποθετω); Kαι μαλιστα διαφωνει για αλλη μια φορα. Ποτε ηταν η προηγουμενη φορα που διαφωνουσε η ιστορια ;
-
Πχ από το 2005 που έγινε το fb και αντίστοιχα ο Ζούκενμπερκ ζάμπλουτος, κάποιοι κάτοικοι του πλανήτη έγιναν ισόποσα φτωχότεροι (στο σύνολο).
Like και 20ευρω ένα πράγμα.
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Σε τι διαφωνείς, ότι η οικονομία της Ελλάδας έγινε μπουρδέλο τη δεκαετία του 80 ?Δεν διαφωνώ στα υπερδανισμού-κακοδιαχείρισης κλπ. Διαφωνώ στο ότι φταίει ο δήθεν σοσιαλισμός για αυτό. Απλά ο Αντρέας τα έκανε 'περιττώματα' αλλά ο κόσμος έφαγε ψωμάκι. Για μένα το μεγάλο καυλί ήρθε με τον Σημίτη και το €. Μέχρι κι εσύ νομίζω το είχες παραδεχθεί πως δεν ήταν καλό για εμάς αυτό.
Ακόμα και αν δεχτούμε τη λανθασμένη άποψή σου ότι ο πλούτος του κόσμου είναι σταθερός και άρα το χρήμα ανακυκλώνεται από τα 'κορόιδα' (Ελλάδα) προς τους 'ξύπνιους' (Γερμανία)
Για μένα είναι λανθασμένη η δική σου άποψη αλλά όχι για τους λόγους που νομίζεις αλλά επειδή αυτή είναι η δομή του συστήματος.
αυτό δεν είναι πρόβλημα του καπιταλισμού αλλά της πολιτικής που μας έφερε στην πλευρά των 'κορόιδων'
Δηλαδή δεν σε ενοχλεί ένα σύστημα που έχεις κορόιδα και ξύπνιους; Και που εξ' ορισμού είναι δεδομένες οι 'ομάδες'; Sorry αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω σε έναν τέτοιο κόσμο. Αν όμως θες να το παίξουμε λιοντάρια-γαζέλες, διαλέγω την μεριά του Στάλιν.
-
Ο χρήστης αεροζολ έγραψε:
Ο ορισμος που εδωσα για τον νεοφιλελεθερισμο δεν ειναι ιδιος με αυτον της γουικιπεντια γιατι δεν τον πηρα απο την γουικιπεντια.Αν τον πήρες από κάπου, έχεις πηγή ?
Αν τον εφηύρες, θα μου επιτρέψεις να προτιμήσω τη Wikipedia.Δεν λεω σε κανενα σημειο οτι μεχρι το 96 η οικονομια πηγαινε ρολοι. Αφηνω να εννοηθει κατι τετοιο ;
Η απόδοση όσων μας συμβαίνουν τώρα σε νεοφιλελεύθερες πολιτικές τη στιγμή που αγνοείται η βάση του προβλήματος, που είναι οι (τρομάρα τους) 'σοσιαλιστικές' ('έφαγε ο κόσμος ψωμάκι' και 1000 λολ) πρακτικές της δεκαετίας του 80 και το ό,τι στην Ελλάδα ο νεοφιλελευθερισμός είχε πολύ μικρότερη πέραση από άλλες χώρες, που αυτή τη στιγμή ΔΕΝ είναι στα δικά μας χάλια, δείχνει μη αντικειμενική προσέγγιση.
Αυτό θεωρώ ότι έκανες όταν εστίασες στο νεοφιλελευθερισμό:
Αυτο που βλεπω εγω ειναι εφαρμογη του ιστορικου (δλδ του στη πραξη) νεοφιλελευθερισμου.
αλλά τέλος πάντων, θεώρησε ότι μιλάω γενικά.
@REALZEUS
ΟΚ ό,τι πεις, ο πλούτος του κόσμου είναι ο ίδιος που ήταν την εποχή του Περικλή -
Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Μη λέμε τα ίδια 1 δις φορές.Στην Ελλάδα είχαμε κρατικό καπιταλισμό που είναι η χειρότερη μορφή καρκίνου και χολέρας μαζί.
Δεν είναι κρατισμός, δεν είναι καπιταλισμός αλλά κρατικός καπιταλισμός.
Σημαίνει ότι έχει όλες τις στυγνές και αδίστακτες τακτικές του κακού καπιταλισμού με τη διαφορά ότι το παιχνίδι παίζεται γύρω από τον κουμπαρά του δημοσίου χρήματος και όχι από το χρήμα που κυκλοφορεί στην αγορά (λογικό επειδή η αγορά στην Ελλάδα ήταν ανέκαθεν μικρή ενώ το δημόσιο χρήμα ανακάλυπτε κάθε φορά νέα όρια).
Η βασική μορφή συναλλαγής ήταν ψηφαλάκια για δημόσιο χρήμα.
Σε μια βαθύτερη ματιά βλέπουμε ότι ψηφαλάκια=στέριωση σε δημόσια θέση=άρμεγμα δημόσιου χρήματος.
Οπότε ήταν δημόσιο χρήμα για (περισσότερο) δημόσιο χρήμα.Ιδρυτής και μέγας θεωρητικός για μένα ήταν ο Παπανδρέας και άξιοι συνεχιστές του ο Σημίτης και ο Καραμανλέας ο Βου.
Η πυραμίδα βέβαια δεν ήταν τόσο απλή (διορίζω δημόσιους υπαλλήλους, παίρνω ψηφαλάκια, μαζεύω points κλπ) αλλά έμπαζε μέσα και πάσης φύσεως κρατικοδίαιτα πιράνχα τα οποία με τη σειρά τους ανέπτυσσαν νέες μορφές πυραμίδας (πχ χώρος υγείας).Το παραπάνω σύστημα εξηγεί και τα ποσοστά των κομμάτων (μερίδια αγοράς αν θέλετε).
Όπως και στον κανονικό καπιταλισμό δεν τρώνε όλοι με το ίδιο κουτάλι.
Κάποιος παίρνει 1000 ευρώ το μήνα και νιώθει Ωνάσης, κάποιος βγάζει 10.000 το μήνα και σκέφτεται ότι είναι ψίχουλα.Ομοίως κάποιος βάζει το γιό του Αεροπορία και χτίζει αντριάντα στον Γκόρτσο και άλλος μπορεί να διοριστεί σε δήμο, να λύσει το οικονομικό του πρόβλημα ισόβια και να βρίζει τον Γκόρτσο που δεν τον έβαλε σε ΔΕΚΟ.
Δεν είχαμε κρατικό καπιταλισμό(καπιταλισμός με σχεδιασμό και έλεγχο από το κράτος), αλλά κρατικοδίαιτο καπιταλισμό. Κοινώς, ο καθένας εκμεταλλεύεται τον άλλον και όλοι μαζί το κράτος.
μιλάμε για ένα πολύ αποτελεσματικό σύστημα, που συνδύαζε την απουσία παραγωγικού ιδιωτικού τομέα με την έλλειψη κράτους πρόνοιας. Τώρα, το τί άλλαξε στην εποχή του Μνημονίου είναι ένα μεγάλο θέμα, αλλά εγώ πιστεύω πως το μόνο που έγινε είναι ότι στένεψε ο κύκλος όσων λυμαίνονται το κρατικό χρήμα.
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
@REALZEUS
ΟΚ ό,τι πεις, ο πλούτος του κόσμου είναι ο ίδιος που ήταν την εποχή του ΠερικλήΕντελώς άκυρο αυτό που είπες. Είχαμε τότε καπιταλισμό και δη βιομηχανιποιημένο και παγκοσμιοποιημένο;
-
ΟΚ ο πλούτος του κόσμου είναι ίδιος από την εποχή του Μαρξ. Ναι ?
(Το 'παγκοσμιοποιημένο' είναι υπόθεση 10 χρόνων οπότε συμπέρασμα δε βγαίνει) -
o φιλελευθερισμος εχει τοσο μεγαλη περαση στην Ελλαδα, που ουτε ενα φιλελευθερο κομμα δεν εχει μπει ποτε στην Βουλη, και εδω μας γραφουν οι φιλοι οτι εχουμε φιλελευθερισμο ή στην καλυτερη 'κρατικο καπιταλισμο' (παγκοσμια πρωτια!)
εβαλα φωτο απο 'φιλελευθερους' πρωθυπουργους, μην επαναλαμβανουμε τα ιδια.
τη γιαγια να ρωτησεις στο χωριο, θα σου πει οτι κανεις λαθος.στην Ελλαδα εχουν κυβερνησει απο το 81 μεχρι σημερα 2 πασοκ, ενα πρασινο και ενα μπλε.-
αμφοτερα εχουν τοση σχεση με τον φιλελευθερισμο, οσο ο Μαρξ με τον Φριντμαν.Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Πχ από το 2005 που έγινε το fb και αντίστοιχα ο Ζούκενμπερκ ζάμπλουτος, κάποιοι κάτοικοι του πλανήτη έγιναν ισόποσα φτωχότεροι (στο σύνολο).Like και 20ευρω ένα πράγμα.
-
Φιλελεύθερη διακυβέρνηση δεν υπήρξε ποτέ στην Ελλάδα , ούτε φιλελεύθερα κόμματα είχαν ποτέ πολιτική ισχύ .
Λογικό άλλωστε αφού ο μισός πληθυσμός είναι διορισμένος μέσω των κομμάτων στο Δημόσιο και στον ελεγχόμενο από αυτό ιδιωτικό τομέα .
Είναι χαρακτηριστικό , ότι ΟΛΑ τα κανάλια και ΟΛΟΣ ο τύπος , αλλά και όλα τα κόμματα ασχολούνται με τις πρόωρες συντάξεις του κομματικού στρατού , στά 40-50 χρόνια τους , ενώ οι υπόλοιποι πάμε όλοι στα 62 με 40 χρόνια δουλειά , η στα 67 .
Μετά κάποιοι απορούν γιατί ο κόσμος της εργασίας είναι θυμωμένος και θα ψηφίσει ανάλογα .
-
μας παιρνουν τα σωβρακα....ε!!! οχι και την ψηφο....
Κόμμα στην Ελλάδα εν όψει ευρωεκλογών προαναγγέλλει ο Γ.Χατζημαρκάκης
Τη δημιουργία κίνησης ελλήνων πολιτών με την οποία θα κατέλθει στις ευρωεκλογές του επομένου Μαΐου, στην Ελλάδα, ανακοινώνει ο ελληνικής καταγωγής γερμανός ευρωβουλευτής Γιώργος Χατζημαρκάκης.
Ο κ. Χατζημαρκάκης στην συνέντευξή του στην Real News επισημαίνει ότι η κίνηση-κόμμα που αυτές τις μέρες συγκροτείται από νέους ανθρώπους όχι μόνον στην ηλικία αλλά και στην πολιτική θα έχει σαφώς φιλοευρωπαϊκή κατεύθυνση και θα έχει ως στόχο να μπορέσει η Ελλάδα να παίξει ρόλο στις εξελίξεις στην Ευρώπη, εξελίξεις που μας αφορούν ως χώρα άμεσα. -
Φιλοευρωπαικό κόμμα σε μιά Ευρώπη που ολισθαίνει σε εθνικισμούς και απομακρύνεται ταχύτατα από την ομοσπονδοποίηση , είναι εκτός μόδας .
Προφανώς αφού κάναμε 2 βήματα μπροστά , τώρα κάνουμε το 1 πίσω. Είναι μεγάλη γέννα η ΕΕ γιά να γίνει τόσο σύντομα χωρίς ανακολουθίες .
-
εγω δεν βλεπω 'οραμα' σε τετοιες κινησεις...
να κρατηθει η καρεκλα ειναι το ζητουμενο.... -
ΕΕΠ
Ο χρήστης nass έγραψε:
(Το 'παγκοσμιοποιημένο' είναι υπόθεση 10 χρόνων οπότε συμπέρασμα δε βγαίνει)από την εποχή το μαρξ έπαιζε το 'παγκοσμιοποιημένο', και καθόλου 10 χρόνων υπόθεση είναι. Στα κείμενά του μπορείς να βρεις πολλές αναφορές στο ζήτημα της 'παγκοσμιοποιημένης' παραγωγής.
-
Οι ανθρωποι περπατησαν στο φεγγαρι εδω και 40κατι χρονια, ετοιμαζονται οσονουπω και για τον Αρη...
...και εμεις εδω στην Ελλαδα ασχολουμαστε ακομα με το τι εχει γραψει ο Μαρξ πριν 150 χρονια.
Καλα να παθουμε.
-
^γνώστης
ΔΝΤ - Η ζωή μετά... (το Μνημόνιο 3)