Δεν θυμαμαι επι Παπανδρεου να σαι τοσο ζεστος με το μνημονιο παντως.

@nass
δεν έχω το κουράγιο να μπω σε μια τέτοια συζήτηση, θα σου πω τη γνώμη μου όμως μέσες άκρες.
Προσωπικά δε θεωρώ ότι το Μνημόνιο είναι λάθος μόνο στη Δημοσιονομική προσαρμογή αλλά και στα υπόλοιπα που φέρνει. Και είναι σφάλμα(σύμφωνα με την άποψη των mainstream economics) να λέμε ότι δεν υπάρχουν πολιτικές ανάπτυξης στο Μνημόνιο. Όλες αυτές οι αποφάσεις για την αγορά εργασίας(μείωση μισθών,απελευθέρωση απολύσεων-επαγγελμάτων κτλ κτλ.) είναι πολιτικές που θα φέρουν ανάπτυξη σύμφωνα με τους φιλελεύθερους και τους ΕΕ-ΔΝΤ. Το θέμα είναι τί ιδεολογία κουβαλά ο καθένας μας. Άλλοι πιστεύουν ότι είναι βάλσαμο, άλλοι ότι είναι φαρμάκι.

Το Μνημόνιο είναι ένα κουστούμι συγκεκριμένης ιδεολογίας και κάνει συγκεκριμένα πράγματα όπως πιστεύει αυτό πως είναι το σωστό. Παραμένει όμως ένα κουστούμι εντελώς φασόν, θυμίζω ούτε καν προϊόν διαπραγμάτευσης! Το θέμα είναι ότι η Ελλάδα έχει συγκεκριμένα πλεονεκτήματα και ιδιαιτερότητες ως χώρα, και δεν της κάνει αυτό το κουστούμι. Οι αλλαγές που φέρνει στη δομή του κράτους και στην οικονομια κατά τη γνώμη μου δεν είναι και τόσο συμβατές με τα συμφέροντα της χώρας. Η μηχανοργάνωση και ο εξορθολογισμός κόστους μπορεί να ακούγουνται ως ωραία πράγματα σε μας που αγανακτούμε χρόνια με το κράτος αλλά είναι το κερασάκι στο οποίο τσιμπάμε όλοι(και εγώ) και αγνοούμε το υπόλοιπο σχέδιο και τις επιπτώσεις του.

Ρωτάς που θα βρούμε τα λεφτά αν βγούμε από το Μνημόνιο. Δεν ξέρω, αλλά αυτό που ξέρω είναι ότι μέχρι στιγμής πιο πολλά λεφτά έχουν βγει και έχουν πάει στην αποπληρωμή πιστωτών παρά στην ελληνική οικονομία. Αντίθετα έχουν αφαιρεθεί επιπλέον χρήματα από την οικονομια.
Έχουν γίνει απίστευτα λάθη, και με το γεγονός ότι μπήκαμε στο Μνημόνιο, και με το πρώτο κούρεμα, και με την όλη στάση της Ελλάδας και τις επιλογές της και με τη στάση των ευρωπαϊκών μας εταίρων. Γιατί όχι, ίσως και η είσοδος της Ελλάδας στην Ευρωζώνη να ήταν ένα λάθος. Ίσως αυτό το πράγμα να το πληρώνουν τώρα οι χώρες του Νότου. Όλα αυτά θα πρέπει να τα αναλογιστούμε ως χώρα.

Όπως και να έχει το πράγμα είτε μέσα στο Ευρώ είτε έξω από αυτό, αυτό που έχει ανάγκη η Ελλάδα είναι σωστή πολιτική και τη βούληση να την εφαρμόσει και αυτό εγώ δεν το βλέπω. Ότι έρχονται δύσκολα χρόνια είναι βέβαιο, η πολιτική όμως που ασκηθεί θα δείξει αν θα βγούμε στην επιφάνεια ή θα οδεύουμε προς τον πάτο. Αυτή την πολιτική δεν είναι δυνατόν να στην ασκήσουν για το 'καλό' σου τα άλλα κράτη, γιατί αυτό υποτίθεται ότι γίνεται με το Μνημόνιο. Θα σε φτιάξουν όπως ακριβώς τους συμφέρεις να γίνεις. Και αυτό είναι ένα πράγμα που δε μπορούν να αντιληφθούν όσοι ακόμα πιστεύουν στην καλή και αμόλυντη Ευρωπαϊκή Ένωση, που σαν καλή μητέρα ξέρει ποιό είναι το καλό μας.

Επέτρεψέ μου, ας απαντήσει αυτή η χώρα ειλικρινώς στο **ΠΩΣ **έφτασε ως εδώ και ΤΙ προτιθέμεθα να κάνουμε από εδώ και πέρα για να βγούμε από το χάος, και τα υπόλοιπα τα βρίσκουμε.

Το μόνα λάθη που έγιναν είναι ότι δεν το εφαρμόσατε/ζετε και ότι δεν διώξατε 300.000 άχρηστους και ακριβούς κηφήνες από την πρώτη μέρα. Όταν μια ιδιωτική επιχείρηση δεν βγαίνει διώχνει κόσμο για να βγει όταν το κράτος Ελλάδα δεν βγαίνει προσλαμβάνει....

Όταν ακούτε για ανεργία 28% αυτή είναι 0% ΔΥ και 40% ΙΥ ακόμα σήμερα, 3 χρόνια μετά.
Τα συμπεράσματα δικά σας.

Υ.Γ.
Άκουγα χθες κυβερνητικό στέλεχος να λέει ότι δεν μπορούν να διωχθούν ΔΥ γιατί δεν έχουν σχέση με παραγωγική οικονομία και άρα δεν θα βρουν δουλειά αλλού....

ΟΛΜΕ: «Όχι» στη διαθεσιμότητα για εκπαιδευτικούς με παραπτώματα

«Παραβιάζεται κατάφωρα το τεκμήριο αθωότητας»

Να μην παραδώσουν στο υπουργείο Παιδείας τη λίστα με την οποία ζητεί να τεθούν σε αργία εκπαιδευτικοί οι οποίοι έχουν πειθαρχικά παραπτώματα καλεί τους προϊσταμένους εκπαίδευσης η ΟΛΜΕ, ενώ καλεί το υπουργείο να αποσύρει την επίμαχη εγκύκλιο.

Όπως αναφέρεται στην ανακοίνωση του το ΔΣ της ΟΛΜΕ ΟΛΜΕ: >«Με την εγκύκλιο του υπουργείου γίνεται απόπειρα κατάλυσης κάθε έννοιας δημοκρατικής νομιμότητας στη διοίκηση της εκπαίδευσης, καθώς στην ουσία επιχειρείται η στέρηση του πολίτη-εκπαιδευτικού από τον φυσικό του δικαστή».

Η Ομοσπονδία προσθέτει ότι με την προαναφερόμενη εγκύκλιο ζητείται η αποστολή μιας λίστας «προγραφών» με ονόματα εκπαιδευτικών, οι οποίοι χωρίς άλλη περαιτέρω διαδικασία -πέραν της αναφερόμενης στην εγκύκλιο «διαπιστωτικής πράξης του οικείου οργάνου»- θα τίθενται αμέσως σε καθεστώς αυτοδίκαιης αργίας.

Οι «προγεγραμμένοι» εκπαιδευτικοί δεν θα είναι μόνο εκείνοι, στους οποίους έχουν επιβληθεί ποινές οριστικής ή προσωρινής παύσης για τα πειθαρχικά παραπτώματα που αναφέρονται στο κείμενο του νόμου και της εγκυκλίου, αλλά και εκείνοι, των οποίων οι υποθέσεις εκκρεμούν, σημειώνεται.

Με τον τρόπο αυτό επιβάλλεται ποινή πριν από την οριστική καταδίκη και, επομένως, παραβιάζεται κατάφωρα το «τεκμήριο αθωότητας», η θεμελιώδης ποινική αρχή που κατοχυρώνεται τόσο από το εσωτερικό δίκαιο (με την αυξημένη συνταγματική ισχύ του αρθρ. 28 παρ. 2 του Συντάγματος), όσο και από το κοινοτικό δίκαιο.

Όπως αναφέρει η Ομοσπονδία οι δημόσιοι υπάλληλοι, επομένως και οι εκπαιδευτικοί, θέλουν να είναι, πλέον, όμηροι της διοίκησης και του αυταρχικού κράτους, αφού, θα επικρεμάται πάνω από το κεφάλι τους η δαμόκλειος σπάθη της απόλυσης γενικά και ειδικά της «αργίας» και της «δυνητικής αργίας» σε περίπτωση «πειθαρχικής ποινής».

Η ΟΛΜΕ θεωρεί ότι με τον τρόπο αυτόν, δηλαδή με «όχημα» τα πειθαρχικά παραπτώματα, θα ανοίξει ο «ασκός του Αιόλου» για απολύσεις στην εκπαίδευση.

«Δεν θα υπογράψω καμία απόλυση»

Συρρικνωμένος κατά περίπου 200.000 υπαλλήλους θα είναι στο τέλος του 2012 ο δημόσιος τομέας (στενός και ευρύτερος) σε σχέση με το 2009, σύμφωνα με τα όσα είπε χθες στη Βουλή ο αρμόδιος υπουργός Α. Μανιτάκης, ο οποίος αναφερόμενος στο μέτρο της διαθεσιμότητας επανέλαβε πως δεν πρόκειται να βάλει την υπογραφή του σε απόλυση κανενός δημοσίου υπαλλήλου.

Συνταξιοδοτήσεις
Οπως επισήμανε χαρακτηριστικά ο υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης, ενημερώνοντας τα μέλη της αρμόδιας Κοινοβουλευτικής Επιτροπής, «σύμφωνα με τις ενδείξεις που έχουμε και τα στοιχεία, έως το τέλος του 2012 οι συνταξιοδοτήσεις εκτιμώνται στις 30.000.

Το 2009, το συνολικό προσωπικό, τακτικό, έκτακτο, μαζί με τους υπαλλήλους των ΔΕΚΟ, ήταν σχεδόν 1.000.000 άτομα. Το 2012 η αντίστοιχη εκτίμηση είναι σχεδόν 768.000 υπάλληλοι.

Το 2015 η εκτίμηση είναι πως οι υπάλληλοι θα είναι 695.000. Συνεπώς το σύνολο του δημόσιου και ευρύτερου δημόσιου τομέα, τακτικό και έκτακτο προσωπικό, θα έχει μειωθεί κατά 200.000 το 2012 και 273.000 το 2015». Και ο υπουργός καταλήγοντας τόνισε:

«Γι' αυτό και λέω και στη Βουλή πως η συζήτηση περί απολύσεων 150.000 δημοσίων υπαλλήλων είναι περιττή και αβάσιμη».

Αναφερόμενος στον θεσμό της κινητικότητας ο υπουργός ανέφερε ότι δεν αποτελεί συγκυριακή πολιτική όπως εμφανίζεται σήμερα, ενώ ξεκαθάρισε ότι «καμία μετακίνηση δεν θα είναι ρουσφετολογική».

Ο κ. Μανιτάκης προέβλεψε ότι με βάση τα δημοσιονομικά δεδομένα δεν μπορούν να υπάρξουν προσλήψεις το 2013.

Οπως εξήγησε, «η δημοσιονομική κατάσταση επιβάλλει μη προσλήψεις το 2013. Οι συνταξιοδοτήσεις το 2012 θα ξεπεράσουν τις 30.000.

Συνεπώς η κινητικότητα προβλέφθηκε ως η μόνη διέξοδος με στόχο να μην υπάρξουν αθρόες και άκριτες απολύσεις και να προχωρήσει ο εξορθολογισμός της διοίκησης».

κριμα γιατι ολοι νομιζαμε οτι θα υπογραψει τις απολυσεις επιορκων, ανικανων και κοπανατζηδων

είπε χθες στη Βουλή ο αρμόδιος υπουργός :
«Δεν θα υπογράψω καμία απόλυση»
................

Ειναι προφανές, το πόσο απίθανο είναι να συμβεί αυτό :

είπε χθες στη Βουλή ο αρμόδιος υπουργός :
«Κρυφτείτε όλοι σας!
Απο σήμερα, υπογράφω χιλιάδες απολύσεις επίορκων, ανίκανων και κοπανατζήδων »
................

 Όμως..... κρίμα ! Και αν είναι 'άδικες' ??? 

Και δώστου πάλι απ΄την αρχή !!!

Για την οικονομική κατάσταση και τις προοπτικές τις χώρας, νομίζω είναι σημαντικό να έχουμε στο μυαλό μας τη διαφορά οικονομικής μεγέθυνση και ανάπτυξης, που αναφέρθηκε πιο πριν.

Οικονομολόγοι μπορεί να μην είμαστε, διαφορετικές ιδεολογίες μπορεί να έχουμε, αλλά δεν νομίζω όποιος έχει μια γενική κατανόηση για την παραγωγή και την οικονομία να μην αντιλαμβάνεται τη διαφορά. Αν οι ξένες επενδύσεις φέρνουν κυρίως οικονομική μεγέθυνση, τότε τι κάνει η εύκολη ροή χρήματος, δανεικού ή ....

Προσωπικά θεωρώ αδύνατο να υπάρξει πραγματική ανάπτυξη στη χώρα πριν περάσουν μερικές δεκαετίες και για αυτό δεν φταίει το μνημόνιο! Φταίει ποιοί είμαστε, πως οργανωνόμαστε, πως σχεδιάζαμε, τι/πόσα ξέραμε, τι/πόσα μαθαίνουμε ... Οικονομική μεγέθυνση μπορεί να υπάρξει αν περιοριστεί η οικονομική αφαίμαξη των καταναλωτών και εδώ φταίει το μνημόνιο.

Από την άλλη πλευρά το μνημόνιο οδηγεί στον εξορθολογισμό χρήσης των δημοσιων πόρων, που τώρα είναι τα χρήματα των φορολογουμένων (taxpayers' money, όρο που ακόμα δεν ακούμε σε καμία συζήτηση στην Ελλάδα σε αντίθεση με τη μονότονη χρήση της στο εξωτερικό). Είναι ένα μαρτύριο που πρέπει να τελειώνει πριν παραδώσει σάρκα και πνεύμα ο βασανιζόμενος, αλλά ταυτόχρονα οδηγεί σε προβληματισμό και συνειδητοποίηση για το ποιές είναι οι πρoτεραιότητες για την επιβίωση και μελλοντική ευημερία του.

Η ανώδυνη οικονομική μεγέθυνση με δανεικό χρήμα για να περνάμε καλά εις βάρος των επόμενων γενιών δεν υφίσταται πια σαν επιλογή και ούτε μπορει να αντικατασταθεί από δικό μας χρήμα που θα κόβουμε κατά βούληση, όταν η ζωή μας εξαρτάται τόσο κρίσιμα από εισαγωγές και στα πιό βασικά είδη (τρόφιμα, φάρμακα, καύσιμα).

Το ερώτημα είναι αν διαφωνεί τελικά κανείς με την περιστολή των δαπανών/σπαταλών του δημοσίου. Ανεξάρτητα από ποιά ιδεολογική σκοπιά το δείς, νομίζω είναι κοινωνικά δίκαιο και απαραίτητο (πέρα από λεπτομέρειες εφραμογής). Το μνημόνιο αφήνει ένα ανεκτίμητο κεφάλαιο σε αυτή την κατεύθυνση για αξιοποίηση στην οικονομική ανάπτυξη .

Η αξιοποίηση για μένα δεν αποκλείει πρωτοβουλίες/επενδύσεις του δημοσίου σε παραγωγικές δραστηριότητες που θα ανοίξουν νέους δρόμους και θα βοηθήσουν την ανάπτυξη. Να το κάνω πιο λιανά, δεν με χαλάει μια κρατική εταρεία Βιοτεχνολογίας που να δουλεύει έστω και με ζημιά, στη θέση των ζημιογόνων γραμμών ενός ΟΣΕ.

Με την ευκαιρία που το ανεφερε ο Adriver, (δεν αφορά εσενα φιλε το σχόλιο),

υφισταται 'ιδεολογία' οταν μιλαμε για χρηματα? Ισως ειναι απο τα μεγαλυτερα λαθη μας.

υφισταται ιδεολογια αλλα δεν ειναι εκει το θεμα.
το προβλημα ειναι οτι στην Ελλαδα κανουμε αιωνιες συζητησεις για το πως θα πρεπει να μοιραστει ο πλουτος, ξεχνωντας οτι για να μοιραστει, θα πρεπει πρωτα να παραχθει!

ολοι θελουν να τον μοιρασουν, κανενας δεν ενδιαφερεται να τον παραξει

η διαβουλευση παραγει πολιτικη

Ο χρήστης nass έγραψε:
@Red Garland
Ουσιαστικά απάντησες 'δεν έχω ιδέα αλλά πάντως μνημόνιο δε γουστάρω'. ΟΚ
.

nass
όταν σου μιλάνε ήρεμα και ωραία μη φέρνεσαι σαν Τατσόπουλος.
Σου είπα ότι απάντησα μέσες άκρες, αν είναι να κάτσω να εξηγώ π.χ τι είναι το Ευρώ και η Ε.Ε όταν οι υπόλοιποι νομίζουν ότι είναι απλά χρήματα που πέφτουν από τον ουρανο και χαμηλά επιτόκια που οι χαζοί Έλληνες δεν τα εκμεταλευθήκαμε σωστά, βράστα κι άστα. Προτιμώ να σας αφήσω στη σοφία σας και στην ησυχία σας.
Χαιρετώ σας.

Ο χρήστης Red Garland έγραψε:

@Red Garland
Ουσιαστικά απάντησες 'δεν έχω ιδέα αλλά πάντως μνημόνιο δε γουστάρω'. ΟΚ
.

nass
όταν σου μιλάνε ήρεμα και ωραία μη φέρνεσαι σαν Τατσόπουλος.
Σου είπα ότι απάντησα μέσες άκρες, αν είναι να κάτσω να εξηγώ π.χ τι είναι το Ευρώ και η Ε.Ε όταν οι υπόλοιποι νομίζουν ότι είναι απλά χρήματα που πέφτουν από τον ουρανο και χαμηλά επιτόκια που οι χαζοί Έλληνες δεν τα εκμεταλευθήκαμε σωστά, βράστα κι άστα. Προτιμώ να σας αφήσω στη σοφία σας και στην ησυχία σας.
Χαιρετώ σας.

Για να συνεχίσω την σκέψη σου, το € ήταν η ταφόπλακα των μη ανταγωνιστικών οικονομιών.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Βασικά είναι βλάκας και αγράμματος ταυτόχρονα, το νοητικό και μορφωτικό του επίπεδο είναι εντυπωσιακά χαμηλό.

Φαινεται στα γραπτα του. Δεν μπορω να καταλαβω πως κανει αυτην την δουλεια τοσα χρονια...

Ο χρήστης nass έγραψε:

EDIT: Απαντώ μόνος μου, στην κατάταξη του WEF η Φινλανδία είναι στο #7, η Ιρλανδία στο #29, η Ιταλία στο #48 άρα μάλλον έχω άδικο.

#1 ποιος είναι;

Αυτη που εχει βιομηχανια αλλα δεν εχει αλλα τελικα ειχε πιο παλια αλλα εχεικαι υπηρεσιες που υποστηριζουν τη βιομηχανιαπου ειχε παλιοτερα και τωρα εχει αλλα οχι τοσο πολυ?