-
Και εις μεν τας δύο ανωτέρας ίσχυεν αμιγές το προικώον σύστημα, εις δε την τρίτην τάξιν, την απορωτέραν, το σύστημα της κοινοκτημοσύνης των συζύγων
Αυτό πρώτη φορά το διαβάζω. Πολυ προχώ οι νησιώται...
Μην το κουράζουμε, τάξεις υπήρχαν σε πολλές κοινωνίες από πολύ παλιά. Ριμέμπερ πατρίκιοι-πληβείοι-σκλάβοι στην αρχαία Ρώμη? Το αυτό και αλλαχού, π.χ. άρχοντες -περίοικοι - είλωτες σε αρχαία Σπάρτη, ιερείς -αξιωματούχοι - πόπολο σε φαραωνική Αίγυπτο και αυτοκρατορική Κίνα, libro d' oro και τα ρέστα σε ενετικές κτήσεις σε ιόνιο και αιγαίο, just to name a few.
-
Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Να κάνω μια γρήγορη ερώτηση ? Ποιά ήταν η επιδίωξη των εξεγερμένων ?
- 'Να ελευθερωθούμε από τους Τούρκους (την Πύλη και τους εκπροσώπους της), κοτζαμπάσηδες, παπάδες / καλόγερους'
- 'Να ελευθερωθούμε από τους Τούρκους (την Πύλη και τους εκπροσώπους της)'
Οι κοτζαμπάσηδες, εκκλησία, κλπ ΗΤΑΝ οι εκπρόσωποι της πύλης.
Ναι αλλά εγώ ως πρωτεύουσα ιδιότητα έβαλα το 'Τούρκους' και ως διευκρίνηση εντός παρενθέσεως τα περί Πύλης (= Σουλτάνος, Βεζύρηδες, χαρέμι κτλ.) και των εκπροσώπων της (= πασάδες και το συνάφι τους).
Οπότε δεν απάντησες
-
Ο χρήστης dstou έγραψε:
Μην το κουράζουμε, τάξεις υπήρχαν σε πολλές κοινωνίες από πολύ παλιά. Ριμέμπερ πατρίκιοι-πληβείοι-σκλάβοι στην αρχαία Ρώμη? Το αυτό και αλλαχού, π.χ. άρχοντες -περίοικοι - είλωτες σε αρχαία Σπάρτη, ιερείς -αξιωματούχοι - πόπολο σε φαραωνική Αίγυπτο και αυτοκρατορική Κίνα, libro d' oro και τα ρέστα σε ενετικές κτήσεις σε ιόνιο και αιγαίο, just to name a few.Εννοείται! Αυτό δε σημαίνει όμως ότι ΟΛΕΣ οι επαναστάσεις ήταν ταξικές (όπως δεν ήταν όλες οι επαναστάσεις 'εθνικές' ή οτιδήποτε άλλο). Η θεωρία ότι τα πάντα κινούνται από την πάλη των τάξεων είναι λιγάκι παρωχημένη ΙΜΗΟ.
-
IMO η επανάσταση του '21 δεν είχε ενιαίο χαρακτήρα, για τον απλούστατο λόγο ότι οι εμπλεκόμενοι είχαν διαφορετικές αφετηρίες και διαφορετικά προσδοκώμενα.
-
Ο χρήστης dstou έγραψε:
Και εις μεν τας δύο ανωτέρας ίσχυεν αμιγές το προικώον σύστημα, εις δε την τρίτην τάξιν, την απορωτέραν, το σύστημα της κοινοκτημοσύνης των συζύγων
Αυτό πρώτη φορά το διαβάζω. Πολυ προχώ οι νησιώται...
Νομίζω ότι υπονοεί κοινοκτημοσύνη επί της περιουσίας
-
Ο χρήστης dstou έγραψε:
IMO η επανάσταση του '21 δεν είχε ενιαίο χαρακτήρα, για τον απλούστατο λόγο ότι οι εμπλεκόμενοι είχαν διαφορετικές αφετηρίες και διαφορετικά προσδοκώμενα.Προφανώς, όπως άλλωστε και όλες οι επαναστάσεις. Το θέμα όμως δεν είναι αν οι Μαυροκορδάτοι το έπαιζαν επαναστάτες με σκοπό να κονομήσουν από τα δάνεια της Αγγλίας αλλά ποιά ήταν η προσέγγιση της μεγάλης μάζας των εξεγερμένων. Διότι χωρίς 'φαντάρους' επανάσταση δε γινόταν από μόνους τους τους Κολοκοτρώνηδες, Καραϊσκάκηδες κτλ.
-
Ο χρήστης dstou έγραψε:
IMO η επανάσταση του '21 δεν είχε ενιαίο χαρακτήρα, για τον απλούστατο λόγο ότι οι εμπλεκόμενοι είχαν διαφορετικές αφετηρίες και διαφορετικά προσδοκώμενα.αυτό το απλό.
Οι αντιθέσεις στα κίνητρα εκδηλώθηκαν άλλωστε και πολύ πολύ πρακτικά και άμεσα όταν σφαγιάστηκαν μεταξύ τους οι έλληνεςΟπότε απαντώντας σου nass, εναντίων όλων που τους γ@μούσαν εξεγέρθηκαν (εν είδει μαζί μας ή εναντίον μας ). Το ότι στο δρόμο αναγκάστηκαν (;) να παραχωρήσουν πολλές εξουσίες σε οικογένειες που την είχαν ήδη, δεν αλλάζει κάτι.
Το ότι ήθελαν ελευθερία από τους τούρκους, δεν σημαίνει ότι δεν ήθελαν να τινάξουν ΚΑΙ το ζυγό των προυχόντων. Δεν είναι ανάγκη να πηγαίνουμε από το ένα άκρο στο άλλο γιατί έτσι βολεύει την επιχειρηματολογία (δεν αναφέρομαι σε εσένα nass), ή την λευτεριά ή τους προύχοντες.
ποιά ήταν η προσέγγιση της μεγάλης μάζας των εξεγερμένων. Διότι χωρίς 'φαντάρους' επανάσταση δε γινόταν από μόνους τους τους Κολοκοτρώνηδες, Καραϊσκάκηδες κτλ.
καταλαβαίνεις ότι το που βρισκόταν η μάζα, σε τεράστιο βαθμό εξαρτάται και από τη πρωτοστατούσα μορφή σε κάθε περιοχή. Άλλο οι νησιώτες [που σε σχέση με την υπόλοιπη ελλάδα είχαν ένα κάρο περισσότερα προνόμια και πολύ καλύτερο βιωτικό επίπεδο], άλλο οι πελλοπονήσιοι.
ΥΠάρχει και το ζήτημα από ποια πλευρά θα εμφανιστεί ένας κυρίαρχος 'λαοπλάνος' χαρακτήρας, δηλαδή.
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
IMO η επανάσταση του '21 δεν είχε ενιαίο χαρακτήρα, για τον απλούστατο λόγο ότι οι εμπλεκόμενοι είχαν διαφορετικές αφετηρίες και διαφορετικά προσδοκώμενα.
Προφανώς, όπως άλλωστε και όλες οι επαναστάσεις. Το θέμα όμως δεν είναι αν οι Μαυροκορδάτοι το έπαιζαν επαναστάτες με σκοπό να κονομήσουν από τα δάνεια της Αγγλίας αλλά ποιά ήταν η προσέγγιση της μεγάλης μάζας των εξεγερμένων. Διότι χωρίς 'φαντάρους' επανάσταση δε γινόταν από μόνους τους τους Κολοκοτρώνηδες, Καραϊσκάκηδες κτλ.
Καραισκάκηδες;
Καραισκάκης
Ότι πιο αντιπροσωπευτικό και ίδιο με το ραγιά της εποχής.
Don't touch Καραίσκος λέμε -
Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Πως είναι δυνατόν σε μία πολύ-πολιτισμική αυτοκρατορία παλαιάς κοπής όπου η θέση καθοριζόταν με κληρονομικά κριτήρια να μιλάς με τις έννοιες των τάξεων των σύγχρονων κοινωνιών..... Όταν ελάχιστη σημασία είχε το αν ήσουν εφοπλιστής ή απλός ψαράς για να το αν θα χάσεις το κεφάλι σου (στα Ψαρά να υποθέσω ότι η άρχουσα τάξη δεν αντιμετώπισε το λεπίδι των Τούρκων ) τι προσπαθούμε να αποδείξουμε?
Να σου πω βρε Χρήστο γιατί δουλευόμαστε τώρα.,
Στη μεσαιωνική ευρώπη υπήρχαν τάξεις; Το ευγενείς - χωρικοί σου λέει τπτ; Ή μήπως κι εκεί 'προβάλλουμε' τάξεις των σύγχρονων κοινωνιών;
Τι πιο πασιφανές για τον καθορισμό των τάξεων, από το ότι η θέση του καθενός καθοριζόταν κληρονομικώς
Τάξεις δεν είναι μόνο οι του καπιταλισμού, ήτοι εργάτες-κεφαλαιοκράτες. Υπήρχαν κι άλλες. Το πολυ-πολιτισμικό δεν έχει μα την καμία απολύτως σημασία, και πραγματικά απορώ που έχεις που το επαναλαμβάνεις ξανά και ξανά.
Ουσιαστικά εμφύλιος υπήρξε μετά τις πρώτες νίκες (ναι ναι, αυτός που οδήγησε στη στρατιωτική ήττα), ή μόνοι τους μπήκαν φυλακή και εκτελέστηκαν οι οπλαρχηγοί; Ή μήπως ο Στάλιν τους εκτέλεσε κι αυτούς;
Εγώ αμφισβητώ τον ταξικό χαρακτήρα της επανάστασης. Αυτό γιατί δεν υπήρχε κάποια τάξη Ρωμιών οι οποίοι να μπορούσαν να ζήσουν με απόλυτη ασφάλεια στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Η μάχη που έγινε ήταν καθαρά Εθνική. Ψήγματα μίας ταξικής πάλης ίσως και να υπάρχουν αλλά θα ήταν ψήγματα. Απλά θεωρώ παράλογο που κάποιοι συνεχίζουν να προσπαθούν να βρουν ταξικά ανάλογα σε Εθνικού χαρακτήρα επαναστάσεις.
Εμφύλιος υπήρχε και πριν την Επανάσταση και λίγο πριν την πτώση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.
Το πολύ - πολιτισμικό δεν θα έπαιζε καμία σημασία και δεν έπαιζε ίσως σημασία στην Αυστροουγγρική Αυτοκρατορία. Όμως στην Οθωμανική Αυτοκρατορία όπου η διαστρωμάτωση καθοριζόταν κυρίως από την καταγωγή (Τούρκος - Εβραίος - Ρωμιός - Βούλγαρος) η πολύ - πολιτισμικότητα έχει σημαντικό ρόλο. Οι απαγορεύσεις και οι περιορισμοί ήταν βασικό αίτιο που οι διάφορες εθνότητες δεν μπόρεσαν ποτέ να αφομοιωθούν σε μία ομάδα με κοινή συνείδηση. Οπότε πως μπορούμε να μιλάμε για ταξική πάλη όταν οι εθνότητες νιώθουν εντελώς ξένες μεταξύ τους?
ΥΓ. Ο Στάλιν έκανε πάρα πολλά. Μπροστά του ο Χίτλερ ήταν Αρσακειάδα αλλά είναι αυτό το θέμα μας? Ή το θέμα μας είναι τι ήταν η Ελληνική Επανάσταση?
-
Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Αυτό γιατί δεν υπήρχε κάποια τάξη Ρωμιών οι οποίοι να μπορούσαν να ζήσουν με απόλυτη ασφάλεια στην Οθωμανική Αυτοκρατορία.Και στον καπιταλισμό τον CEΟ τον στέλνει σπίτι του το board, τον head του τάδε τον στέλνει ο CxO κ.ο.κ.
Και οι ευγενείς της ευρώπης, άμα λάχει τους πέρναγαν λεπίδι οι βασιλιάδες.Αυτό δεν αναιρεί την τάξη. Το ζήτημα είναι ότι εκ κληρονομικού δικαίου κάποιοι έλληνες είχαν
λεφτά, κτήματα καμία ανάγκη για βιοπορισμό
δικαστική εξουσία
οικονομική εξουσία
και όπως βλέπεις και διαφορετικούς νόμους υπό τους οποίους διέποντο.ε, αν αυτό δεν είναι ο ορισμός της τάξης, τότε τι είναι;
Το ότι είχαν ΚΑΙ κάποιον ακόμα πάνω από το κεφάλι τους, δεν αναιρεί ΤΙΠΟΤΑ.
-
Κανενας δεν μιλησε για 'καθαρη' ταξικη παλη (μιλησε καποιος ? ) . Καποιοι (μεταξυ των οποιων κι' εγω) μιλησαμε για κοινωνικο/ταξικο και εθνικοαπελευθερωτικο (οπου το στοιχειο της εθνικης ταυτοτητας ηταν (κυριως) το μεσο/εργαλειο για την επανασταση) χαρακτηρα της επανστασης.
Βασικά λέμε τα ίδια και τα ίδια επιμένοντας σε μια λεπτομέρεια. Δεν έχει νόημα...
Σε κάποιους δεν αρέσει το ταξικό σε κάποιους δεν αρέσει το εθνικό. Οι άνθρωποι αυτοί ξεσηκωθήκαν για να κάνουν δικό τους μαγαζί και όχι να αλλάξουν το μαγαζί του Σουλτάνου. Αν δεν σας αρέσει το εθνικοαπελευθερωτικό ή το ταξικό, πείτε το Μπάμπη να τελειώνετε. Η ουσία όμως δεν αλλάζει. -
αλλάζει έντυ, όταν θες να ερμηνεύσεις άλλα πράγματα και να απαγκιστρωθείς κάποια στιγμή επιτέλους από μπούρδες που προβάλλονται περί αέναης συνέχειας του αθάνατου ελληνικού γένους
-
Συμφωνώ με το περί μπούρδες. Όπως ανέφερα πριν η συγκεκριμένη επανάσταση έχει θεωρηθεί κληρονομιά του δεξιού πατριωτικού δόγματος της χώρας. Το θέμα είναι να μην απορρίψουμε τις Α μπούρδες για να γράψουμε κάποιες Β.
Αλλιώς να ψάξουμε να βρούμε ψήγματα ταξικής πάλης και στην στάση του Νίκα.
Επειδή το σφυροδρέπανο το προβάραμε στον Θεόδωρο, αν είναι να κάνουμε κάτι πιο ενδιαφέρον.
Πχ ταύτιση Μωυσή με Τσε... -
Ο Καποδίστριας έλεγε πως ήταν « Τούρκοι φέροντες χριστιανικά ονόματα ».
Ο Κουντουριώτης τους αποκαλούσε τουρκοπροεστούς,
ο λαός τουρκοκοτζαμπάσηδες.
Ο κοραής έγραψα νωρίτερα.Αλλά εμείς θα τους πούμε επαναστάτες, γιατί στο μεταξύ διαβάσαμε Μαρξ και φοβόμαστε μη κολλήσουμε κομμουνιστοψώρα.
-
Να ρωτήσω κάτι εγώ, ο Καραϊσκος αρβανίτης δεν ήταν?
-
Εσύ Μιτζάκωβε από όλη αυτή την ιστορία έχεις κολήσει στο τι σχέση είχαν οι Έλληνες φτωχολογιές με τους Έλληνες γροσοέχοντες.
Αν η κάψα των πρώτων ήταν οι δεύτεροι αμέσως μετά την δημιουργία κράτους θα ξεκινούσαν ένα δεύτερο αγώνα εναντίον τους. Αυτοί όχι μόνο τους ανέχτηκαν αλλά συνεργάστηκαν όπως φάνηκε στην πορεία μαζί τους για να ξεκάνουν έναν φαινομενικά δημοκρατικό και προοδευτικό κυβερνήτη όπως ο Καποδίστριας.
Αν θέλετε να μιλήσουμε για στοιχεία ταξικού αγώνα εκείνη την περίοδο θα πρέπει να πατήσουμε λίγο το FF και να φτάσουμε στην εσωτερική επανάσταση η οποία και πάλι δεν έθεσε θέμα αλλαγής καθεστώτος, απλά απαίτησε Σύνταγμα.
Τι να κάνουμε ρε παιδιά; Είστε γκαντέμηδες που γεννηθήκατε σε δεξιά χώρα εκ γεννησιμιού της. Συμπάσχω και νιώθω τη θλίψη σας... -
Για να ευθυμήσουμε:
ΤΟ Braveheart να φανταστώ εντάσσεται στην κομμουνιστική προπαγάνδα κι αυτό; -
Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Εσύ Μιτζάκωβε από όλη αυτή την ιστορία έχεις κολήσει στο τι σχέση είχαν οι Έλληνες φτωχολογιές με τους Έλληνες γροσοέχοντες.
Αν η κάψα των πρώτων ήταν οι δεύτεροι αμέσως μετά την δημιουργία κράτους θα ξεκινούσαν ένα δεύτερο αγώνα εναντίον τους. Αυτοί όχι μόνο τους ανέχτηκαν αλλά συνεργάστηκαν όπως φάνηκε στην πορεία μαζί τους για να ξεκάνουν έναν φαινομενικά δημοκρατικό και προοδευτικό κυβερνήτη όπως ο Καποδίστριας.
Αν θέλετε να μιλήσουμε για στοιχεία ταξικού αγώνα εκείνη την περίοδο θα πρέπει να πατήσουμε λίγο το FF και να φτάσουμε στην εσωτερική επανάσταση η οποία και πάλι δεν έθεσε θέμα αλλαγής καθεστώτος, απλά απαίτησε Σύνταγμα.
Τι να κάνουμε ρε παιδιά; Είστε γκαντέμηδες που γεννηθήκατε σε δεξιά χώρα εκ γεννησιμιού της. Συμπάσχω και νιώθω τη θλίψη σας...Εμ... κάτι σφαγές μεταξύ ελλήνων θυμάσαι για όχι; Κάτι φυλακίσεις κ.ο.κ.;
Δηλαδή τώρα θα φτάσουμε να πούμε ότι η επανάσταση ξεκίνησε και τελείωσε εν εθνικεί ομοψυχία; -
Είπα εγώ κάτι τέτοιο; Απλά το στοιχείο που ταλανίζετε να βγάλετε από την όλη ιστορία δεν υπήρχε (όπως το εννοείτε τουλάχιστον). Αν υπήρχε θα είχαν πάρει τα όπλα και κατά των προεστών-κοτζαμπασαίων-γροσοεχόντων.
σε δεξιά χώρα εκ γεννησιμιού της
Τώρα που το σκέφτομαι οι δυο σημαντικότερες 'επαναστάσεις' στην Ελλάδα* έγιναν από στρατιωτικούς (δεν εννοώ χούντα). Το 1909 και μετά την Μικρασιατική Καταστροφή από τον Πλαστήρα.
ΤΟ Braveheart να φανταστώ εντάσσεται στην κομμουνιστική προπαγάνδα κι αυτό;
Koμμουνιστική προπαγάνδα και μπλε δεν πάει. Αν και ο συγκεκριμένος μόρτης αγώνα ανεξαρτησίας ξεκίνησε και όχι ταξικό...
Όπως και οι Ιρλανδοί, όπως και οι Αμερικανοί κλπ κλπ*εδιτ: τον 20ο αιώνα
-
Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Να ρωτήσω κάτι εγώ, ο Καραϊσκος αρβανίτης δεν ήταν?Η καταγωγή ενός μούλου αγνώστου πατρός δεν είναι ζήτημα που μπορεί να 'διαπιστωθεί'.
1821 Αλήθειες και μύθοι για την Επανάσταση και Τουρκοκρατία.