Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Άσε το άτομο στην άκρη και σχολίασε αυτά που λέει. Δηλαδή αν αντί για Προβόπουλο τον έλεγαν Αβανπρεμιεράκη και ήταν συνδικαλοπατέρας θα είχαν άλλη βαρύτητα οι προτάσεις του;

Πολλες φορες ακομη και η απλη περιγραφη ενος γεγονοτος διαμεσολαβειται απο την ιδεολογια , τα συμφεροντα , τις επιδιωξεις και τις προκαταληψεις αυτου που περιγραφει. Πως μπορουν οι πολιτικες/οικονομικες/κοινωνικες αποψεις καποιου να διαχωρισθουν απο τον ιδιο τον φορεα των αποψεων ?

Btw , το ελληνικο κρατος τα δυο τελευταια χρονια εδωσε στις τραπεζες 78 δις (28 δις πακετο Αλογοσκουφη , 15 δις , 10 δις απο ΕΕ-ΔΝΤ , 25 δις Παπακωνσταντινου (για αυτα τα τελευταια δεν ειμαι σιγουρος αν εχουν δοθει)) σε ρευστο και εγγυησεις (εγγυησεις σημαινει χαμηλοτοκο ρευστο απο ΕΚΤ καταθετοντας ως ενεχυρα (με εγγυηση του ελληνικου κρατους) ομολογα και τιτλοποιημενα δανεια που εχουν δωσει οι τραπεζες )
Γι΄αυτα ειπε τιποτα ο κ. Προβοπουλος ?

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Στα περί υπεραξίας αμφιβάλλω σφόδρα αν αυτά που λες ισχύουν. Έχω πλείστα παραδείγματα και ειδικά στο δικό μου τομέα όπου τα εργαλεία (υλικά και άυλα) έχουν τη δυνατότητα να παράγουν τεράστια υπεραξία.

Σωστα τα λεει ο gto, υπεραξια παραγει μονο η εργασια. Αλλο πραγμα το κερδος κι αλλο η υπεραξια . Το ποσοστο κερδους μπορει να αυξανεται ειτε οταν το ποσοστο υπεραξιας αυξανεται ταχυτερα απο την αξιακη συνθεση του κεφαλαιου (σταθερο προς μεταβλητο κεφαλαιο) ειτε οταν το ποσοστο υπεραξιας μειωνεται πιο αργα απο την αξιακη συνθεση του κεφαλαιου.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
για τα αποθεματικά όταν μπήκαν άτοκα ο πληθωρισμός δεν υπήρχε ως έννοια.

Απο το 1950 μεχρι το 1990 τα αποθεματικα των ταμειων ηταν ¨δεσμευμενα¨ στη ΤτΕ με επιτοκιο απο 0% (μεχρι το 82) εως 4% (82 εως 90) ενω τα επιτοκια ηταν απο 10% εως 20% (ισως και μεγαλυτερα). Ο νομος του 1950 λεει 'τα πλεονάσματα των ασφαλιστικών ταμείων κατατίθενται εις την Τράπεζα της Ελλάδος, η οποία υποχρεούται να τα διοχετεύσει μέσω των εμπορικών τραπεζών δια την πρόοδον και την ανάπτυξιν της ελληνικής βιομηχανίας και του ελληνικού εμπορίου'. Δλδ τα αποθεματικα χρησιμοποιουνται για ιδιωτικες (με χαμηλοτοκα δανεια) και δημοσιες επενδυσεις.

Νομίζω ήμουνα σαφής

Καμμία αντίρρηση, να του κόψουν το μισθό, να του πάρουν το νεφρό, να βιάσουν τη γυναίκα του και να πουλήσουν τα παιδιά του σε σκλαβοπάζαρο στ' Αλγέρι.

Από εκεί και πέρα αυτά που λέει δεν νομίζω ότι είναι κάπου λάθος. Δηλαδή εσύ αν βγει αύριο ο Καρατζαφέρης και πει 'Μην πηδάτε από το γκρεμό' θα κάνεις το αντίθετο;
Το θέμα είναι γιατί να γινόμαστε τόσο απαθή φυτά που παίζουμε το παιχνίδι των ΜΜΕ που πιάστηκαν από τα ΚΑΠΗ για να δώσουν ασπίδα στους δημαρχαίους οι οποίοι με τη σειρά τους προφανώς δεν βρίσκουν καλή ιδέα τις προτάσεις του και χέστηκαν για τα δομημένα...

Σωστα τα λεει ο gto, υπεραξια παραγει μονο η εργασια

Θυμάται κανείς τη σελίδα;

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Δηλαδή εσύ αν βγει αύριο ο Καρατζαφέρης και πει 'Μην πηδάτε από το γκρεμό' θα κάνεις το αντίθετο;

Μαλλον εμενα ρωτας ... αν το πει ο Καρατζαφερης σιγουρα θα σκεφτω 'Μπας και πρεπει να πηδηξω ? '

Re eddie σου ξαναλέω, δεν διαφωνώ με τα περισσότερα απ αυτά που λέει, αλλά αυτά δεν είναι λύσεις του ασφαλιστικού, κλαπαρχιδιές που ο καθένας με κοινή λογική μπορει να σκεφτεί και να τις πει.

Χρειάζεσαι πτυχιο οικονομικών για να πεις ότι πρέπει να σταματήσουμε τις μίζες στις προμήθειες?

έλεος δλδ

Όχι. Και ούτε είπα ότι είναι οι 10 εντολές του Μωυσή. Απλά επεσήμανα το γεγονός ότι τα κανάλια ασχολήθηκαν με 1 άστοχο σημείο και άφησαν στην άκρη τα άλλα 18.
Κοινή λογική αλλά δεν βλέπω να γίνονται σύνθημα σε κανένα επαναστατικό λάβαρο. Γιατί άραγε;

Σιγά μην καθόμαστε να κουοτάρουμε τον κάθε μαλ@κα

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Σιγά μην καθόμαστε να κουοτάρουμε τον κάθε μαλ@κα

Σωστο και αυτο αλλα πες μας και τον πρακτικο τροπο μην υπαρχουν μιζες.... η μηπως αυτο θελει μεταπτυχιακο??

αυτό θέλει διδακτορικό

άντε να το πάρω να σας σώσω

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
αυτό θέλει διδακτορικό

άντε να το πάρω να σας σώσω

ασημαντη διαφορα

να το παρεις, αλλα πρεπει να εχεις ΑμερικανοΒρετανικη υπηκοότητα για να σε προσεξει ο ΓΑΠ.

@ Χ.Δημου

Το ασφαλιστικο συνταξιοδοτικο δεν λυνεται με μια μετατοπιση του οριου ηλικιας προς τα πανω γιατι
α)Δεν κανει τιποτα για την εισφοροδιαφυγη, στο ΙΚΑ π.χ. μετρανε 1.8δις εισφοροδιαφυγη το χρονο, τα μισα να βρουνε το λυσανε το προβλημα για τα επομενα 5 χρονια.Βεβαια η παταξη της εισφοροδιαφυγης ειναι κατι που θα απεδιδε καρπους μετα το περας 3τιας.
β)Δεν κανει τιποτα για τα κρατικα χρεη στα ταμεια.
γ)Μονο απο την μεση ανεργια (10%) χανει το ΙΚΑ αλλα 600μμυρια το χρονο (βαλε και τα εξοδα στο ταμειο ανεργιας)
δ)Τα προβληματα της ιατροφαρμακευτικης καλυψης και συνταγογραφησης.
ε)Τις προνομιουχες συνταξεις (κ. Αποστολακη)
στ)για τις αδιαφανεις μεθοδους διαχειρησης των αποθεματικων(το ειπα ευγενικα)

Επετρεψε μου λοιπον να αμφιβαλλω για την αναγκη αυξησης των οριων ηλικιας για τα επομενα 10χρονια, ακομα και στο περιβαλλον της υπεργηρης Ευρωπης ειναι πολλα αυτα που μπορουν να αλλαξουν πριν αρχισουμε να εχουμε εργαζομενους ζομπι στα 68+.Επαναλαμβανω την αναγκη στροφης της κοινωνιας σε ενα συστημα υποδομων και παροχων προς τους εκμεταλλευομενους χωρις αυτο να σημαινει ντε και καλα 2000 ευρω συνταξη και 200.000ευρω εφαπαξ. Αν κατευθυναμε τους πορους στην αναπτυξη και στην αειφορια και καναμε την Αθηνα Κοπενχαγη σε επιπεδο δημοσιου χωρου και ειχαμε τσαμπα και ανοιχτα τα νοσοκομεια, παρκα, μουσεια, ΜΜΜ γιατους συνταξιουχους ε δεν νομιζω οτι θα τους ενοιαζε και μια μικρη αλλα αξιοπρεπη συνταξη,(αλλα αμα ζουν σε ενα μπουρδελο και χρειαζεται να ταιζουν με το εφαπαξ τον ανεργο γιο-εγγονο και να παιρνουν ταξι για να πανε στον γιατρο και φακελακι στο νοσοκομειο χεσε μεσα).Σε περιπτωση δε που πια φτασουμε να ζουμε 120χρονια και η ποιοτητα ζωης ειναι καλη μεχρι τα 80 μας ε τοτε η ιδια η κοινωνια θα απαιτησει την μετατοπιση των οριων μεσω αλλαγης μοντελων καταναλωσης διασκεδασης κλπ.Προς το παρον η αυξηση των οριων μου φαινεται απλα η ευκολη λυση.

Μην ξεχασω να γραψω οτι ολοι μας αναφερομαστε σε εργασιες που αποτελουν την βαση και τον πυρηνα του συστηματος εκμεταλλευσης, γιατι αν ανηκεις με τον ενα ή τον αλλο τροπο στην κοινωνικη υπερκατασκευη αυτα τα προβληματα δεν σε αγγιζουν προσωπικα, δλδ αν κανεις μια πραγματικα παραγωγικη δουλεια που σε γεμιζει δημιουργικα ΔΕΝ ΣΤΑΜΑΤΑΣ να δουλευεις ποτε, παραδειγμα ο Μαεστρος σε μια ορχηστρα που ειναι εξαιρετικα επιπονη δουλεια, αλλα ο Τοσκανινι δουλευε μεχρι τα 80+ και θυμοτανε ολες τις οπερες και μεγαλα συμφωνικα εργα απέξω.Ακριβως επειδη μιλαμε για την κοινωνικη βαση που το συστημα την παρεδωσε αμαχητη (λογω εκπαιδευσης, αναγκαιοτητας) στον βουρκο της μισθωτης εργασιας θα πρεπει να ειμαστε λιγο πιο ευαισθητοι.

Λιγα λογια για το συστημα,(αν και ο dimitris_f απαντησε ηδη)
Ας ξεκινησουμε με λιγη κλασικη αγγλικη πολιτικη οικονομια, δεν ηταν ο Μαρξ ο πρωτος που εντοπισε την γεννηση της αξιας(value) μεσα απο την παραγωγικη διαδικασια(κι οχι απο την ανταλακτικη), ηδη απο το 1800κατι ο Δαβυιδ Ρικαρντο(παλι εβραιοι ) ανεπτυξε τις θεωριες του στο βιβλιο Labour Theory of value.Περιφημο ειναι το παραδειγμα του με το μολυβι και τη πενα, οπου υποστηριζει οτι το μολυβι στοιχιζει 10πεννες ενω η πενα(λιγο μεταμοντερνο λογοαπαιγνιο) κανει 1λιρα γιατι ακριβως θελει 10φορες περισσοτερο χρονο γιανα κατασκευαστει.Βεβαια αυτο εξηγει την σχεση τιμης(price) και προιοντων στα καταστηματα αλλα ηταν το κεφαλοσκαλο για να πατησει ο γιγαντας μας.(γιατι περι γιγαντα προκειται)

Ο Καρλ Μαρξ λοιπον συνεδεσε το προιον με την αξια (value-commodity), Γιανα καταλαβει τον ορο αξια θα επρεπε να αποδομησει την αξια των προιοντων σε ανταλλακτικη και χρησης.(use and exchange value)Tο τι ειναι τι μεχρι εδω ειναι προφανες, αλλα αυτο που ειναι σημαντικο ειναι οτι το μονο κοινο μεταξυ των δυο ειναι το ποσοστο εργασιας για την παραγωγη του προιοντος.(εδω καποιοι θα πουνε μα η τιμη ενος προιοντος εξαρταται και απο την προσφορα και την ζητηση, η** τιμη** ομως οχι η αξια του.)
Ο Μαστορας(με κεφαλαίο) αρχισε να χτιζει, το επομενο που θα επρεπε να διελευκανει ειναι το τι ειναι εργασια, να καταλαβει δλδ και να ορισει τα Μεσα ΠΑραγωγης και την παραγωγικη διαδικασια. Αυτα δεν ειναι τιποτε αλλο απο τα εργαλεια + τον εργατη+πρωτες υλες, (και ο σχετικος ανταγωνισμος που ξεσπα οπως περιεγραψες και με τους κινητηρες FIRE)
Απο τα πραπανω θα συμπεραινε κανεις οτι η τιμη του προιοντος θα πρεπει να ειναι ο χρονος απασχολησηςχτην τιμη ανα ωρα+το κοστος χρησης των εργαλειων+πρωτες υλες και να ταυτιζεται με την αξια αυτου.Θα πρεπει ομως να προσθεσουμε και κατι σημαντικο το
κερδος(profit)το οποιο δεν ειναι ενα πραμα για να περνανε καλα οι μπουρζουαδες αλλα κατι πολυ σημαντικο, γιατι καταλαβαν οτι αν εδιναν στους εργαζομενους το ακριβες ποσο της εργασιας που τοποθετησαν στην παραγωγη(αν δλδ ηταν δικαιοι ) δεν θα ειχαν κανενα απολυτως κερδος που σημαινε μηδεν κεφαλαιο για την αγορα νεων μηχανων που θα αυξανε την παραγωγικοτητα και θα μειωνε το κοστος παραγωγης.Ο Μαρξ λοιπον θα επρεπε να μαθει απο που βγαινει αυτο το αναγκαιο κερδος για τους καπιταλιστες.

Ωπα μαγικη λεξη καπιταλιστης-προλεταριος, ας δουμε τι κανει ο καθενας.
Ο προλεταριος δεν εχει λεφτα για να παρει μηχανηματα ουτε γη για να παραγει γαιοπροσοδο, το μονο που εχεο ειναι την εργασιακη του δυναμη την οποια και νοικαιζει στον καπιταλιστη.Ειδικευμενος ή μη αποδεχομενος τον μισθο του κανει απολυτως το ιδιο πραμα.
Απο την αλλη ο καπιταλιστης εχει λεφτα(το πιθανοτερο απο τα κτηματα-προικα )μπορει να αγορασει δλδ και απλα αγοραζει την εργασια του προλεταριου.Μετα πουλαει το παραγωμενο προιον σε μεγαλυτερη τιμη απο αυτο που πληρωσε για τα μεσα παραγωγης και την εργασια του προλεταριου και εισπρατει το κερδος.Εδω ομως ειναι και το καλαμπουρι

Επειδη ενα προιον δεν θα αγοραστει ποτέ λιγοτερο ουτε περισσοτερο απο την τιμη της ανταλλακτικης του αξιας, το κερδος θα πρεπει προερχεται απο την διαδικασια παραγωγης.Τα λεφτα ομως που δινει ο καπιταλιστης για την αγορα των μεσων παραγωγης ειναι περα απο τον δικο του ελεγχο(δεν μπορεις να παζαρεψεις την τιμη του εκσκαφεα ή της πρεσσας, τοσο την πουλαει η Liebherr τοσο θα την αγορασεις.)θα τα αγορασουν στην δικια τους ανταλλακτικη αξια(που εχει μεσα και το κερδος του κατασκευαστη τους).Το ιδιο ισχυει και για τις πρωτες υλες,θα τις αγορασει στην ανταλλακτικη τους αξια.Αυτο ειναι που λεει ο Κ.Μαρξ fixed capital.Βγαζει λοιπον το συμπερασμα οτι το κοκο δεν ειναι εκει, το κερδος πρεπει να ερχεται απο τον αλλο κλαδο της πραγωγικης διαδικασιας.Την ιδια την Εργατικη δυναμη(labour power) .O μαγκας εδω θα ρωτησει, καλα και η εργατικη δυναμη δεν εχει ανταλακτικη αξια , βεβαιως και εχει και ειναι τα λεφτα που απαιτουνται για την επιβιωση και αναπαραγωγη αυτης (εργατης και η οικογενεια του).Αυτο ειναι που λεει ο Μαρξ variable capital.To γιατι το λεει'variable,VTEC klp' ειναι ευνοητο απο το ποσο ευκολα πειθεις καποιον να δουλεψεις περισσοτεο για λιγοτερα λεφτα, 'το πακιστανο' που λεγαμε.

Εδω ερχεται και αυτο που λεμε η αναποφευκτη εκμεταλλευση του καπιταλισμου, (αυτο δεν αμφισβητηται απο κανενα ειναι επιστημη, ισως το τελευταιο τμημα καθαρα επιστημονικο της Μαρξιστικης αναλυσης).**Η θεωρια της Υπεραξιας ** Ο Μαρξ λειε εκει οτι τα εργαλεια και οι πρωτες υλες δεν προσφερουν τιποτε στην αξια του προιοντος ειναι μεσα στην ανταλλακτικη του αξια αλλα δεν αυξανει την αξια του προιοντος αυτου καθε αυτου.Απο τη αλλη οι εργατες παντα πληρωνονται λιγοτερο απο την εργατικη δυναμη που εχουν βαλει για την παραγωγη του προιοντος.Εδω βεβαια κανει και μια αλλη διακριση αναμεσα στην απολυτη υπεραξια και στην σχετικη, για μια συγκεκριμενη τεχνολογια η απολυτη υπεραξια καθοριζεται απο τον αριθμο των ωρων που αναγκαζει ο καπιταλιστης τους εργατες του να δουλεψουν τσαμπα.(Τον 19ο αιωνα δεν θελω να θυμαμαι ποσες ωρες δουλευε ο μεσος εργατης, μπορει και 14 την ημερα).Μετα ομως απο καποιες ωρες οι καπιταλιστες ανακαλυψαν οτι οι εργατες αρχιζαν να ψοφανε σαν τις μυγες, κατι αλλο θα επρεπε να κανουν για να αυξησουν την παραγωγικοτητα και να υπερκερασουν τους ανταγωνιστες τους που και αυτοι θα ακολουθουσαν και μετα ξανα και ξανα το ιδιο παιχνιδι.Ο μονος τροπος ηταν να αναδιοργανωσουν τα μεσα παραγωγης και να επενδυσουν σε νεες τεχνολογιες.(οπως εκανε ο Λοπεθ στην VW πριν 20 χρονια και τωρα ψαχνομαστε γιατι η ιδια εταιρεια ετοιμαζεται να καταπιει τα παντα,)Αυτο ειναι που αποκαλει ο Μαρξ relative surplus value, σχετικη υπεραξια.Ετσι το εργοστασιο θα παραγει περισσοτερο σε λιγοτερο χρονο με λιγοτερους εργατες και οι καπιταλιστες θα ευημερουσανε. Ο Μαρξ ομως λεει :
-Κουνια που σας κουναγε, το πλεονεκτημα σας ειναι προσωρινο γιατι οι ανταγωνιστες θα κανουν το ιδιο ,θα παρουν αντιστοιχα εργαλεια κλπ και θα πετυχουν παραπλησιες τιμες για αναλογης ποιοτητας προιοντων.Ετσι ξαναρχιζει ενας νεος κυκλος συμπιεσης των εργατων και εξαγωγης νεας υπεραξιας...

Αν ξαναθυμηθουμε την ιστορια της ανθρωποτητας, στην αρχη αρχη δεν ειχαμε σχεδον καθολου fixed capital δεν ειχαμε μηχανηματα δλδ οτι καναμε το καναμε με πληθος εργατων (πυραμιδες ) στην ιστορικη ομως του πορεια ο καπιταλισμος δεσμευεται ολο και περισσοτερο απο την αλλαγη του ποσοστου σταθερου κεφαλαιου και μεταβλητου, δλδ αναγκαζεται απο τον ανταγωνισμο να υιοθετησει ολο και τελειοτερα μηχανηματα κ.ο.κ. Δυστυχως για τους καπιταλιστες η αυξηση του σταθερου κεφαλαιου ως ποσοστο της παραγωγικης διαδικασιας και προφανως ως ποσοστο της αναταλλακτικης αξιας του προιοντος περιοριζει τα περιθωρια κερδους, και θα αναγκασει να πιεσεουν τους εργαζομενους για μικροτερους μισθους ( μηπως σας θυμιζει την γερμανια των τελευταιων χρονων ) και την συγκεντρωση του κεφαλαιου μεσω μονοπωλιακων τακτικων κατω απο το βαρος των αυξανομενων επενδυσεων σε υψηλης τεχνολογιας μηχανηματα(ποσοι ειναι οι παραγωγοι επεξεργαστων στον πλανητη ΟΕΟ?).Οι μικροτερες επιχειρησεις θα κλεισουνε γιατι το βαρος των επενδυσεων ειναι δυσβασταχτο και μεγαλο μερος των μικρομεσαιων θα γινει ξανα προλεταριατο.Η κοινωνια θα πολωθει μεχρι να φτασει σε ενα κρισιμο σημειο...(κατι δεν σας μυριζει καμμενο? ).

Υ.Γ. ξερω γραφοντας για την θεωρια της υεπραξιας δεν κανω κατι το καινοφανες αλλα νομιζω ειναι σημαντικο για την οικονομια της συζητησης.Να ξερουμε δλδ οτι το προβλημα που εχει το συστημα τωρα και προβαλλεται αλλωτε ως προβλημα στο ασφαλιστικο αλλωτε στο οικονομικο αλλωτε στο κοινωνικο δεν λυνεται με τα μετρα που λεει ο καθε Προβοπουλος, ΙΜΟ αν δεν λυθει το προβλημα της αντιπροσωπευσης θα συνεχιζουμε να κανουμε μια τρυπα στο νερο.Για μενα και για καποιους αλλους το προβλημα ειναι βαθυτατα πολιτικο κι οχι τεχνοκρατικο.

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:
Για μενα και για καποιους αλλους το προβλημα ειναι βαθυτατα πολιτικο κι οχι τεχνοκρατικο.

Δε διαφωνώ, το ερώτημα είναι αν επιδέχεται πολιτικές λύσεις -και ποιές είναι αυτές.

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:

Ακριβως επειδη μιλαμε για την κοινωνικη βαση που το συστημα την παρεδωσε αμαχητη (λογω εκπαιδευσης, αναγκαιοτητας) στον βουρκο της μισθωτης εργασιας θα πρεπει να ειμαστε λιγο πιο ευαισθητοι.

Είμαι βέβαιος ότι ήθελες να πεις 'αμάσητη' γιατί το άλλο είναι 'αμαχητί'

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Ακριβως επειδη μιλαμε για την κοινωνικη βαση που το συστημα την παρεδωσε αμαχητη (λογω εκπαιδευσης, αναγκαιοτητας) στον βουρκο της μισθωτης εργασιας θα πρεπει να ειμαστε λιγο πιο ευαισθητοι.

Είμαι βέβαιος ότι ήθελες να πεις 'αμάσητη' γιατί το άλλο είναι 'αμαχητί'

Και πανω που ελεγα οτι εγραψα κατεβατο και θα βαρεθει ο κουτσαν να το διαβασει... παω να πιω το τσαϊ μου.

@gto

πήγα να ποστάρω ένα λινκ που είχα στείλει παλιότερα στον μιτζάκωβο περί υπεραξίας αλλά διαπίστωσα ότι στο google αν πατήσετε τη λέξη υπεραξία εργασίας μάρκετινγκ βγάζει την κουβέντα που είχε γίνει εδώ πριν κάποιους μήνες...

Νομίζω ότι αν σε κάτι είχαμε συμφωνήσει όλοι τότε ήταν ότι ο σύντροφος Μαρξ, δεδομένου ότι μας άφησε χρόνους, έχασε αρκετά επεισόδια από την εξέλιξη της οικονομίας και κοινωνίας, οπότε η θεωρία του δεν μπορεί να εφαρμόζεται αυστηρά και αυτούσια. Σίγουρα αποτελεί θεμελιώδη βάση για γενικότερη οικονομική ανάλυση.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Δε διαφωνώ, το ερώτημα είναι αν επιδέχεται πολιτικές λύσεις -και ποιές είναι αυτές.

νομίζω ότι ο τζιτιο είναι σαφής, μέσα στο συγκεκριμένο πολιτικό πλαίσιο ΔΕΝ μπορείς να έχεις λύση του προβλήματος

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Δε διαφωνώ, το ερώτημα είναι αν επιδέχεται πολιτικές λύσεις -και ποιές είναι αυτές.

νομίζω ότι ο τζιτιο είναι σαφής, μέσα στο συγκεκριμένο πολιτικό πλαίσιο ΔΕΝ μπορείς να έχεις λύση του προβλήματος

Προσωπικα με ενοχλει περισσωτερο το οτι στην κινα παιρνουν 2 ευρω μεροκαματο και πρεπει οι ευρωπαιοι προλεταριοι να τους ανταγωνισθουν.... χωρις δασμους προστασιας που στην τελικη θα εφερναν εσοδα στο κρατος να συντηρησει και τους ανεργους που ειναι φυσικο να αυξανονται αφου οι βιομηχανιες (αντε εστω το κεφαλαιο) εχει τη δυνατοτητα να παραγει εκει με το κοστος που ολοι ξερουμε, και παραλληλα να πουλαει στην περιοχη μας σε τιμες που θα πουλουσε καποιος με ντοπιο κοστος παραγωγης.... Οι πολιτικοι μας (και οχι το συστημα) το επετρεψαν αυτο.... κατα απαιτηση των διεθνων τοκογλυφων που τους δανειζουν τα κρατη τους.......