Σιγά μην καθόμαστε να κουοτάρουμε τον κάθε μαλ@κα

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Σιγά μην καθόμαστε να κουοτάρουμε τον κάθε μαλ@κα

Σωστο και αυτο αλλα πες μας και τον πρακτικο τροπο μην υπαρχουν μιζες.... η μηπως αυτο θελει μεταπτυχιακο??

Ο χρήστης 224.v έγραψε:

Σιγά μην καθόμαστε να κουοτάρουμε τον κάθε μαλ@κα

Σωστο και αυτο αλλα πες μας και τον πρακτικο τροπο μην υπαρχουν μιζες.... η μηπως αυτο θελει μεταπτυχιακο??

μαλλον θελει, γιαυτο και νεοι συμβουλοι του ΓΑΠ ειναι αλλοδαποι με phd

αυτό θέλει διδακτορικό

άντε να το πάρω να σας σώσω

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
αυτό θέλει διδακτορικό

άντε να το πάρω να σας σώσω

ασημαντη διαφορα

να το παρεις, αλλα πρεπει να εχεις ΑμερικανοΒρετανικη υπηκοότητα για να σε προσεξει ο ΓΑΠ.

@ Χ.Δημου

Το ασφαλιστικο συνταξιοδοτικο δεν λυνεται με μια μετατοπιση του οριου ηλικιας προς τα πανω γιατι
α)Δεν κανει τιποτα για την εισφοροδιαφυγη, στο ΙΚΑ π.χ. μετρανε 1.8δις εισφοροδιαφυγη το χρονο, τα μισα να βρουνε το λυσανε το προβλημα για τα επομενα 5 χρονια.Βεβαια η παταξη της εισφοροδιαφυγης ειναι κατι που θα απεδιδε καρπους μετα το περας 3τιας.
β)Δεν κανει τιποτα για τα κρατικα χρεη στα ταμεια.
γ)Μονο απο την μεση ανεργια (10%) χανει το ΙΚΑ αλλα 600μμυρια το χρονο (βαλε και τα εξοδα στο ταμειο ανεργιας)
δ)Τα προβληματα της ιατροφαρμακευτικης καλυψης και συνταγογραφησης.
ε)Τις προνομιουχες συνταξεις (κ. Αποστολακη)
στ)για τις αδιαφανεις μεθοδους διαχειρησης των αποθεματικων(το ειπα ευγενικα)

Επετρεψε μου λοιπον να αμφιβαλλω για την αναγκη αυξησης των οριων ηλικιας για τα επομενα 10χρονια, ακομα και στο περιβαλλον της υπεργηρης Ευρωπης ειναι πολλα αυτα που μπορουν να αλλαξουν πριν αρχισουμε να εχουμε εργαζομενους ζομπι στα 68+.Επαναλαμβανω την αναγκη στροφης της κοινωνιας σε ενα συστημα υποδομων και παροχων προς τους εκμεταλλευομενους χωρις αυτο να σημαινει ντε και καλα 2000 ευρω συνταξη και 200.000ευρω εφαπαξ. Αν κατευθυναμε τους πορους στην αναπτυξη και στην αειφορια και καναμε την Αθηνα Κοπενχαγη σε επιπεδο δημοσιου χωρου και ειχαμε τσαμπα και ανοιχτα τα νοσοκομεια, παρκα, μουσεια, ΜΜΜ γιατους συνταξιουχους ε δεν νομιζω οτι θα τους ενοιαζε και μια μικρη αλλα αξιοπρεπη συνταξη,(αλλα αμα ζουν σε ενα μπουρδελο και χρειαζεται να ταιζουν με το εφαπαξ τον ανεργο γιο-εγγονο και να παιρνουν ταξι για να πανε στον γιατρο και φακελακι στο νοσοκομειο χεσε μεσα).Σε περιπτωση δε που πια φτασουμε να ζουμε 120χρονια και η ποιοτητα ζωης ειναι καλη μεχρι τα 80 μας ε τοτε η ιδια η κοινωνια θα απαιτησει την μετατοπιση των οριων μεσω αλλαγης μοντελων καταναλωσης διασκεδασης κλπ.Προς το παρον η αυξηση των οριων μου φαινεται απλα η ευκολη λυση.

Μην ξεχασω να γραψω οτι ολοι μας αναφερομαστε σε εργασιες που αποτελουν την βαση και τον πυρηνα του συστηματος εκμεταλλευσης, γιατι αν ανηκεις με τον ενα ή τον αλλο τροπο στην κοινωνικη υπερκατασκευη αυτα τα προβληματα δεν σε αγγιζουν προσωπικα, δλδ αν κανεις μια πραγματικα παραγωγικη δουλεια που σε γεμιζει δημιουργικα ΔΕΝ ΣΤΑΜΑΤΑΣ να δουλευεις ποτε, παραδειγμα ο Μαεστρος σε μια ορχηστρα που ειναι εξαιρετικα επιπονη δουλεια, αλλα ο Τοσκανινι δουλευε μεχρι τα 80+ και θυμοτανε ολες τις οπερες και μεγαλα συμφωνικα εργα απέξω.Ακριβως επειδη μιλαμε για την κοινωνικη βαση που το συστημα την παρεδωσε αμαχητη (λογω εκπαιδευσης, αναγκαιοτητας) στον βουρκο της μισθωτης εργασιας θα πρεπει να ειμαστε λιγο πιο ευαισθητοι.

Λιγα λογια για το συστημα,(αν και ο dimitris_f απαντησε ηδη)
Ας ξεκινησουμε με λιγη κλασικη αγγλικη πολιτικη οικονομια, δεν ηταν ο Μαρξ ο πρωτος που εντοπισε την γεννηση της αξιας(value) μεσα απο την παραγωγικη διαδικασια(κι οχι απο την ανταλακτικη), ηδη απο το 1800κατι ο Δαβυιδ Ρικαρντο(παλι εβραιοι ) ανεπτυξε τις θεωριες του στο βιβλιο Labour Theory of value.Περιφημο ειναι το παραδειγμα του με το μολυβι και τη πενα, οπου υποστηριζει οτι το μολυβι στοιχιζει 10πεννες ενω η πενα(λιγο μεταμοντερνο λογοαπαιγνιο) κανει 1λιρα γιατι ακριβως θελει 10φορες περισσοτερο χρονο γιανα κατασκευαστει.Βεβαια αυτο εξηγει την σχεση τιμης(price) και προιοντων στα καταστηματα αλλα ηταν το κεφαλοσκαλο για να πατησει ο γιγαντας μας.(γιατι περι γιγαντα προκειται)

Ο Καρλ Μαρξ λοιπον συνεδεσε το προιον με την αξια (value-commodity), Γιανα καταλαβει τον ορο αξια θα επρεπε να αποδομησει την αξια των προιοντων σε ανταλλακτικη και χρησης.(use and exchange value)Tο τι ειναι τι μεχρι εδω ειναι προφανες, αλλα αυτο που ειναι σημαντικο ειναι οτι το μονο κοινο μεταξυ των δυο ειναι το ποσοστο εργασιας για την παραγωγη του προιοντος.(εδω καποιοι θα πουνε μα η τιμη ενος προιοντος εξαρταται και απο την προσφορα και την ζητηση, η** τιμη** ομως οχι η αξια του.)
Ο Μαστορας(με κεφαλαίο) αρχισε να χτιζει, το επομενο που θα επρεπε να διελευκανει ειναι το τι ειναι εργασια, να καταλαβει δλδ και να ορισει τα Μεσα ΠΑραγωγης και την παραγωγικη διαδικασια. Αυτα δεν ειναι τιποτε αλλο απο τα εργαλεια + τον εργατη+πρωτες υλες, (και ο σχετικος ανταγωνισμος που ξεσπα οπως περιεγραψες και με τους κινητηρες FIRE)
Απο τα πραπανω θα συμπεραινε κανεις οτι η τιμη του προιοντος θα πρεπει να ειναι ο χρονος απασχολησηςχτην τιμη ανα ωρα+το κοστος χρησης των εργαλειων+πρωτες υλες και να ταυτιζεται με την αξια αυτου.Θα πρεπει ομως να προσθεσουμε και κατι σημαντικο το
κερδος(profit)το οποιο δεν ειναι ενα πραμα για να περνανε καλα οι μπουρζουαδες αλλα κατι πολυ σημαντικο, γιατι καταλαβαν οτι αν εδιναν στους εργαζομενους το ακριβες ποσο της εργασιας που τοποθετησαν στην παραγωγη(αν δλδ ηταν δικαιοι ) δεν θα ειχαν κανενα απολυτως κερδος που σημαινε μηδεν κεφαλαιο για την αγορα νεων μηχανων που θα αυξανε την παραγωγικοτητα και θα μειωνε το κοστος παραγωγης.Ο Μαρξ λοιπον θα επρεπε να μαθει απο που βγαινει αυτο το αναγκαιο κερδος για τους καπιταλιστες.

Ωπα μαγικη λεξη καπιταλιστης-προλεταριος, ας δουμε τι κανει ο καθενας.
Ο προλεταριος δεν εχει λεφτα για να παρει μηχανηματα ουτε γη για να παραγει γαιοπροσοδο, το μονο που εχεο ειναι την εργασιακη του δυναμη την οποια και νοικαιζει στον καπιταλιστη.Ειδικευμενος ή μη αποδεχομενος τον μισθο του κανει απολυτως το ιδιο πραμα.
Απο την αλλη ο καπιταλιστης εχει λεφτα(το πιθανοτερο απο τα κτηματα-προικα )μπορει να αγορασει δλδ και απλα αγοραζει την εργασια του προλεταριου.Μετα πουλαει το παραγωμενο προιον σε μεγαλυτερη τιμη απο αυτο που πληρωσε για τα μεσα παραγωγης και την εργασια του προλεταριου και εισπρατει το κερδος.Εδω ομως ειναι και το καλαμπουρι

Επειδη ενα προιον δεν θα αγοραστει ποτέ λιγοτερο ουτε περισσοτερο απο την τιμη της ανταλλακτικης του αξιας, το κερδος θα πρεπει προερχεται απο την διαδικασια παραγωγης.Τα λεφτα ομως που δινει ο καπιταλιστης για την αγορα των μεσων παραγωγης ειναι περα απο τον δικο του ελεγχο(δεν μπορεις να παζαρεψεις την τιμη του εκσκαφεα ή της πρεσσας, τοσο την πουλαει η Liebherr τοσο θα την αγορασεις.)θα τα αγορασουν στην δικια τους ανταλλακτικη αξια(που εχει μεσα και το κερδος του κατασκευαστη τους).Το ιδιο ισχυει και για τις πρωτες υλες,θα τις αγορασει στην ανταλλακτικη τους αξια.Αυτο ειναι που λεει ο Κ.Μαρξ fixed capital.Βγαζει λοιπον το συμπερασμα οτι το κοκο δεν ειναι εκει, το κερδος πρεπει να ερχεται απο τον αλλο κλαδο της πραγωγικης διαδικασιας.Την ιδια την Εργατικη δυναμη(labour power) .O μαγκας εδω θα ρωτησει, καλα και η εργατικη δυναμη δεν εχει ανταλακτικη αξια , βεβαιως και εχει και ειναι τα λεφτα που απαιτουνται για την επιβιωση και αναπαραγωγη αυτης (εργατης και η οικογενεια του).Αυτο ειναι που λεει ο Μαρξ variable capital.To γιατι το λεει'variable,VTEC klp' ειναι ευνοητο απο το ποσο ευκολα πειθεις καποιον να δουλεψεις περισσοτεο για λιγοτερα λεφτα, 'το πακιστανο' που λεγαμε.

Εδω ερχεται και αυτο που λεμε η αναποφευκτη εκμεταλλευση του καπιταλισμου, (αυτο δεν αμφισβητηται απο κανενα ειναι επιστημη, ισως το τελευταιο τμημα καθαρα επιστημονικο της Μαρξιστικης αναλυσης).**Η θεωρια της Υπεραξιας ** Ο Μαρξ λειε εκει οτι τα εργαλεια και οι πρωτες υλες δεν προσφερουν τιποτε στην αξια του προιοντος ειναι μεσα στην ανταλλακτικη του αξια αλλα δεν αυξανει την αξια του προιοντος αυτου καθε αυτου.Απο τη αλλη οι εργατες παντα πληρωνονται λιγοτερο απο την εργατικη δυναμη που εχουν βαλει για την παραγωγη του προιοντος.Εδω βεβαια κανει και μια αλλη διακριση αναμεσα στην απολυτη υπεραξια και στην σχετικη, για μια συγκεκριμενη τεχνολογια η απολυτη υπεραξια καθοριζεται απο τον αριθμο των ωρων που αναγκαζει ο καπιταλιστης τους εργατες του να δουλεψουν τσαμπα.(Τον 19ο αιωνα δεν θελω να θυμαμαι ποσες ωρες δουλευε ο μεσος εργατης, μπορει και 14 την ημερα).Μετα ομως απο καποιες ωρες οι καπιταλιστες ανακαλυψαν οτι οι εργατες αρχιζαν να ψοφανε σαν τις μυγες, κατι αλλο θα επρεπε να κανουν για να αυξησουν την παραγωγικοτητα και να υπερκερασουν τους ανταγωνιστες τους που και αυτοι θα ακολουθουσαν και μετα ξανα και ξανα το ιδιο παιχνιδι.Ο μονος τροπος ηταν να αναδιοργανωσουν τα μεσα παραγωγης και να επενδυσουν σε νεες τεχνολογιες.(οπως εκανε ο Λοπεθ στην VW πριν 20 χρονια και τωρα ψαχνομαστε γιατι η ιδια εταιρεια ετοιμαζεται να καταπιει τα παντα,)Αυτο ειναι που αποκαλει ο Μαρξ relative surplus value, σχετικη υπεραξια.Ετσι το εργοστασιο θα παραγει περισσοτερο σε λιγοτερο χρονο με λιγοτερους εργατες και οι καπιταλιστες θα ευημερουσανε. Ο Μαρξ ομως λεει :
-Κουνια που σας κουναγε, το πλεονεκτημα σας ειναι προσωρινο γιατι οι ανταγωνιστες θα κανουν το ιδιο ,θα παρουν αντιστοιχα εργαλεια κλπ και θα πετυχουν παραπλησιες τιμες για αναλογης ποιοτητας προιοντων.Ετσι ξαναρχιζει ενας νεος κυκλος συμπιεσης των εργατων και εξαγωγης νεας υπεραξιας...

Αν ξαναθυμηθουμε την ιστορια της ανθρωποτητας, στην αρχη αρχη δεν ειχαμε σχεδον καθολου fixed capital δεν ειχαμε μηχανηματα δλδ οτι καναμε το καναμε με πληθος εργατων (πυραμιδες ) στην ιστορικη ομως του πορεια ο καπιταλισμος δεσμευεται ολο και περισσοτερο απο την αλλαγη του ποσοστου σταθερου κεφαλαιου και μεταβλητου, δλδ αναγκαζεται απο τον ανταγωνισμο να υιοθετησει ολο και τελειοτερα μηχανηματα κ.ο.κ. Δυστυχως για τους καπιταλιστες η αυξηση του σταθερου κεφαλαιου ως ποσοστο της παραγωγικης διαδικασιας και προφανως ως ποσοστο της αναταλλακτικης αξιας του προιοντος περιοριζει τα περιθωρια κερδους, και θα αναγκασει να πιεσεουν τους εργαζομενους για μικροτερους μισθους ( μηπως σας θυμιζει την γερμανια των τελευταιων χρονων ) και την συγκεντρωση του κεφαλαιου μεσω μονοπωλιακων τακτικων κατω απο το βαρος των αυξανομενων επενδυσεων σε υψηλης τεχνολογιας μηχανηματα(ποσοι ειναι οι παραγωγοι επεξεργαστων στον πλανητη ΟΕΟ?).Οι μικροτερες επιχειρησεις θα κλεισουνε γιατι το βαρος των επενδυσεων ειναι δυσβασταχτο και μεγαλο μερος των μικρομεσαιων θα γινει ξανα προλεταριατο.Η κοινωνια θα πολωθει μεχρι να φτασει σε ενα κρισιμο σημειο...(κατι δεν σας μυριζει καμμενο? ).

Υ.Γ. ξερω γραφοντας για την θεωρια της υεπραξιας δεν κανω κατι το καινοφανες αλλα νομιζω ειναι σημαντικο για την οικονομια της συζητησης.Να ξερουμε δλδ οτι το προβλημα που εχει το συστημα τωρα και προβαλλεται αλλωτε ως προβλημα στο ασφαλιστικο αλλωτε στο οικονομικο αλλωτε στο κοινωνικο δεν λυνεται με τα μετρα που λεει ο καθε Προβοπουλος, ΙΜΟ αν δεν λυθει το προβλημα της αντιπροσωπευσης θα συνεχιζουμε να κανουμε μια τρυπα στο νερο.Για μενα και για καποιους αλλους το προβλημα ειναι βαθυτατα πολιτικο κι οχι τεχνοκρατικο.

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:
Για μενα και για καποιους αλλους το προβλημα ειναι βαθυτατα πολιτικο κι οχι τεχνοκρατικο.

Δε διαφωνώ, το ερώτημα είναι αν επιδέχεται πολιτικές λύσεις -και ποιές είναι αυτές.

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:

Ακριβως επειδη μιλαμε για την κοινωνικη βαση που το συστημα την παρεδωσε αμαχητη (λογω εκπαιδευσης, αναγκαιοτητας) στον βουρκο της μισθωτης εργασιας θα πρεπει να ειμαστε λιγο πιο ευαισθητοι.

Είμαι βέβαιος ότι ήθελες να πεις 'αμάσητη' γιατί το άλλο είναι 'αμαχητί'

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Ακριβως επειδη μιλαμε για την κοινωνικη βαση που το συστημα την παρεδωσε αμαχητη (λογω εκπαιδευσης, αναγκαιοτητας) στον βουρκο της μισθωτης εργασιας θα πρεπει να ειμαστε λιγο πιο ευαισθητοι.

Είμαι βέβαιος ότι ήθελες να πεις 'αμάσητη' γιατί το άλλο είναι 'αμαχητί'

Και πανω που ελεγα οτι εγραψα κατεβατο και θα βαρεθει ο κουτσαν να το διαβασει... παω να πιω το τσαϊ μου.

@gto

πήγα να ποστάρω ένα λινκ που είχα στείλει παλιότερα στον μιτζάκωβο περί υπεραξίας αλλά διαπίστωσα ότι στο google αν πατήσετε τη λέξη υπεραξία εργασίας μάρκετινγκ βγάζει την κουβέντα που είχε γίνει εδώ πριν κάποιους μήνες...

Νομίζω ότι αν σε κάτι είχαμε συμφωνήσει όλοι τότε ήταν ότι ο σύντροφος Μαρξ, δεδομένου ότι μας άφησε χρόνους, έχασε αρκετά επεισόδια από την εξέλιξη της οικονομίας και κοινωνίας, οπότε η θεωρία του δεν μπορεί να εφαρμόζεται αυστηρά και αυτούσια. Σίγουρα αποτελεί θεμελιώδη βάση για γενικότερη οικονομική ανάλυση.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Δε διαφωνώ, το ερώτημα είναι αν επιδέχεται πολιτικές λύσεις -και ποιές είναι αυτές.

νομίζω ότι ο τζιτιο είναι σαφής, μέσα στο συγκεκριμένο πολιτικό πλαίσιο ΔΕΝ μπορείς να έχεις λύση του προβλήματος

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Δε διαφωνώ, το ερώτημα είναι αν επιδέχεται πολιτικές λύσεις -και ποιές είναι αυτές.

νομίζω ότι ο τζιτιο είναι σαφής, μέσα στο συγκεκριμένο πολιτικό πλαίσιο ΔΕΝ μπορείς να έχεις λύση του προβλήματος

Προσωπικα με ενοχλει περισσωτερο το οτι στην κινα παιρνουν 2 ευρω μεροκαματο και πρεπει οι ευρωπαιοι προλεταριοι να τους ανταγωνισθουν.... χωρις δασμους προστασιας που στην τελικη θα εφερναν εσοδα στο κρατος να συντηρησει και τους ανεργους που ειναι φυσικο να αυξανονται αφου οι βιομηχανιες (αντε εστω το κεφαλαιο) εχει τη δυνατοτητα να παραγει εκει με το κοστος που ολοι ξερουμε, και παραλληλα να πουλαει στην περιοχη μας σε τιμες που θα πουλουσε καποιος με ντοπιο κοστος παραγωγης.... Οι πολιτικοι μας (και οχι το συστημα) το επετρεψαν αυτο.... κατα απαιτηση των διεθνων τοκογλυφων που τους δανειζουν τα κρατη τους.......

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
@gto

πήγα να ποστάρω ένα λινκ που είχα στείλει παλιότερα στον μιτζάκωβο περί υπεραξίας αλλά διαπίστωσα ότι στο google αν πατήσετε τη λέξη υπεραξία εργασίας μάρκετινγκ βγάζει την κουβέντα που είχε γίνει εδώ πριν κάποιους μήνες...

Νομίζω ότι αν σε κάτι είχαμε συμφωνήσει όλοι τότε ήταν ότι ο σύντροφος Μαρξ, δεδομένου ότι μας άφησε χρόνους, έχασε αρκετά επεισόδια από την εξέλιξη της οικονομίας και κοινωνίας, οπότε η θεωρία του δεν μπορεί να εφαρμόζεται αυστηρά και αυτούσια. Σίγουρα αποτελεί θεμελιώδη βάση για γενικότερη οικονομική ανάλυση.

Βασικα δεν μπορεις να πεις οτι η προφητεια του Μαρξ εχει επαληθευθει(οχι ακομα ), αλλα η αδικια ειναι ενσωματωμενη στο συστημα και αυτο δεν αλλαζει, αυτο που θα ειχε ενα ενδιαφερον (να μαστε καλα πρωτα) ειναι να δουμε πως αυτες οι συστημικες κρισεις θα επηρεαζουν την ιδεολογικη βαση του καπιταλισμου, πως σκεφτονται οι μικρομεσαιοι και πως αντιδρουν, για μενα ειναι ενα στοιχημα ποσο μπορουν να αντεξουν πολιτικες τυπου Ομπαμα απο τη μια, και πολιτικες τυπου Θατσερ απο την αλλη, που και οι δυο ηταν πετυχημενες στο παρελθον(για το συστημα) αλλα δεν εχουν δοκιμαστει σε συνθηκες παγκοσμιοποιησης. Ηδη βγηκε τραπεζιτης και ειπε οτι ΔΕΝ επρεπε να διοχετευσουν τα κρατη χρηματα στον τραπεζικο τομεα και να σωσουν τραπεζες αλλα να αφησουν να γινει ενα ξεκαθαρισμα... ο τυπος ειναι ο γενικος διευθυντης της Barclays(oxi καμια φοβερη τραπεζα αλλα σημαντικη για τα ευρωπαικα δεδομενα)Εγω προκαλω και λεω αν ενας τραπεζιτης υποστηριζει οτι επρεπε να αφησουμε την κριση να δουμε μεχρι που πιανουμε πατο, τι πρεπει να πουμε εμεις οι 'προοδευτικοι'

Φαντασου τι ειπε το παλικαρι, αν δεν χρηματοδοτουσε(αιμοδοτουσε) καλυτερα το Αμερικα το τραπεζικο συστημα τωρα θα ειχαμε εταιριες τυπου Bank of America, AIG, Citigroup στο χρονοντουλαπο της ιστοριας και ισως να φταναμε σε καταστασεις παρανοιας, χρεοκοπιες κρατων, βυθιση παραγωγης, επανεμφανιση δεινοσαυρων κ.ο.κ. Φαντασου τι στατιστικα ειχε μπροστα του και αξιολογησε ως αδιαφορο το ρισκο επαναστασης μπροστα στον εφιαλτη αποπληρωμης χρεων απο τωρα μεχρι το τελος του συμπαντος.

@224v διαφωνω οι πολιτικοι ειναι μερος του προβληματος αλλα δεν ευθυνονται για την παγκοσμιοποιηση, αυτη ειναι ενα φαινομενο του συστηματος, η πολιτικη και οχι οι πολιτικοι μπορει να τους σταματησει(ποιους? )...(ισως)
Συμφωνω ως τη πρωτη σου ανησυχια, εκει ειναι και το ζουμι και ολοι το ξερουμε.

Ηδη βγηκε τραπεζιτης και ειπε οτι ΔΕΝ επρεπε να διοχετευσουν τα κρατη χρηματα στον τραπεζικο τομεα και να σωσουν τραπεζες αλλα να αφησουν να γινει ενα ξεκαθαρισμα...

Από τα λίγα που έχω διαβάσει και ακούσει, οι hardcore καπιτάλες (ο Ανδριανόπουλος μπροστά τους είναι συμμορίτης) ήταν σαφώς εναντίον τέτοιας κρατικής ένεσης ρευστού ακριβώς για να γίνει ξεκαθάρισμα και να μπορέσει το 'αόρατο χέρι' του Smith να ρίξει τις καρπαζές εκεί που πρέπει.
Νομίζω και ο Βγενό είχε πει ότι οι δικοί μου τραπεζίτες είναι γνήσιοι κεφαλαιοκράτες και θα βρουν τη λύση χωρίς καμμία βοήθεια από το κράτος. Δεν ξέρω τελικά αν έβαλε χέρι στο μέλι...

Περί στήριξης των τραπεζών. Σημασία δεν έχει το τι θα γινόταν αν το κράτος δεν λειτουργούσε ως μαξιλάρι. Μπορεί το σύστημα να ανέκαμπτε πιο γρήγορα αλλά ίσως σταθμίστηκαν και οι επιπτώσεις βραχυπρόθεσμα που προφανώς-πιθανώς αξιολογήθηκαν ως πλέον καταστροφικές με τα γνωστά αποτελέσματα. Σήμερα αυτοί που πριν 2 έτη εκλιπαρούσαν για τη σωτηρία τους το παίζουν κριτές της Δημοσιονομικής πολιτικής των κρατών που τους διατήρησαν στη ζωή. Μάθημα λοιπόν για την επόμενη κρίση.

@ gto250web

Διάβασα προσεκτικά το κείμενο σου. Το απλό μου ερώτημα είναι τι θεωρείται ένα robot σε μία γραμμή παραγωγής? Μέρος του fixed capital που δεν παράγει κατά Marx υπεραξία ή μέρος του εργασιακού δυναμικού που παράγει υπεραξία καθώς αυτό αντικαθιστά εξ ολοκλήρου?

Η εύκολη απάντηση είναι ότι είναι μέρος του fixed capital καθώς και το robot παράγεται με κάποιο τρόπο αλλά από την άλλη σήμερα robot είναι αυτά που παράγουν άλλα robot και Η/Υ αυτοί που σχεδιάζουν τη κάθε νέα γενεά με πρακτικά μηδενική συμμετοχή στο number crunching τμήμα και μειούμενη συνεχώς συμμετοχή στο σχεδιαστικό τμήμα. Σίγουρα αν κάποιος εξετάσει τα πράγματα θα δει ότι και πάλι όλα αυτά μπορεί να ξεκίνησαν ως αποτέλεσμα ανθρώπινης εργασίας και να εντάσσεται εντός του σκιαγραφημένου οικονομικού μοντέλου. Όμως κάπου πρέπει να τραβήξουμε μία γραμμή ήτοι να δεχτούμε-ορίσουμε ότι η ποσότητα της υπεραξίας που μπορεί να παραχθεί δεν μπορεί παρά να είναι πεπερασμένη. Αυτό έρχεται σε αντίθεση με το γεγονός ότι στην περίπτωση όπου δεν δεχόμαστε ότι υπεραξία παράγεται με άλλους πέραν της ανθρώπινης εργασίας τρόπους, όπου παρατηρείται σήμερα ο λόγος του έργου παραγόμενου από άνθρωπο / έργο παραγόμενο από μηχανή να βαίνει μειούμενος και χωρίς περιορισμό χρόνου να οδηγηθούμε σε έναν λόγο που ασυμπτωτικά τείνει στο μηδέν. Ήτοι αποδεικνύουμε, μη δεχόμενοι ότι υπεραξία μπορεί να παραχθεί από οτιδήποτε άλλο πέραν των εργαζομένων, ότι από ένα πεπερασμένο πρόσθετο έργο (σε χρόνο) θα παραχθεί μία άπειρη παραγόμενη υπεραξία. Κάτι που έρχεται σε αντίθεση με την αρχική αποδοχή εισάγοντας την έννοια του αεικίνητου που είναι μία μη πραγματική κατάσταση.

Πράγματι θα ήθελα να θέσω τα παραπάνω στους συμφορουμίτες καθώς κατ' εμέ η οικονομική θεώρηση κατά Marx προσδίδει στον ανθρώπινο παράγοντα μία υπερβατική υπόσταση με ότι αυτό συνεπάγεται για το μότο μου 'ευφυείς μηχανές'. Νομοτελειακά κινούμεθα σε έναν κόσμο όπου η δυνατότητα αυτενέργειας, συνθετικής σκέψεως και λήψης αποφάσισεων οντοτήτων που δεν στηρίζονται σε carbon αλλά σε silica αυξάνεται. Ο ρυθμός αυτός αύξησης δεν ακολουθεί μία αριθμητική πρόοδο αλλά στηρίζεται και αυτή στο Νόμο του Moore. Θα έχει ενδιαφέρον λοιπόν να εξετάσουμε σε 30 έτη από σήμερα το κατά πόσον θα μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η υπεραξία παράγεται μόνον μέσα από την εργασία οντοτήτων βασιζόμενες στον άνθρακα. Ειδικά όταν εν τοις πράγμασι το οικονομικό μοντέλο δεν θα μπορούσε, όταν γραφόταν, να διανοηθεί μία υποτιθέμενη διαπραγμάτευση του κλασσικού κεφαλαιοκράτη με ένα συνδικαλιστή με 8 ροδάκια, 16 βραχίονες και 2000 αισθητήρες για το δικαίωμα ή όχι σε μη 24ώρη εργασία των ομοίων του.

Όσον αφορά τώρα βασικά θεωρήματα περί ανάπτυξης όπως το θεώρημα ότι με την πάροδο του χρόνου απαιτείται όλο και περισσότερο κεφάλαιο για την έναρξη μίας επιχείρησης. Υπάρχουν σήμερα παραδείγματα που αποδεικνύουν το ακριβώς αντίθετο. Google, Amazon, Microsoft, Oracle, Apple εταιρείες με συνολική κεφαλαιοποίηση που υπερβαίνει κατά πολύ το χρέος της χώρας απαίτησαν ελάχιστα κεφάλαια για την έναρξη τους στηριζόμενες σε μία σειρά πολύ καλών ιδεών (innovation) και σε συγκυρίες που ευνόησαν την ανάπτυξη τους. Με το πέρασμα του χρόνου και όσο ο όγκος των προσφερόμενων υπηρεσιών (σε χρηματική αποτίμηση) τείνει προς άυλα αγαθά με μηδενικό πρακτικά κόστος διανομής και εμπορίας (πόσο να στοιχίζει σε μία επιχείρηση ανάπτυξης λογισμικού η διατήρηση ενός server και η αποστολή κωδικών μέσω του διαδικτύου) και η δυνητική πελατεία αυξάνεται τόσο χρίζει κριτικής αναθεώρησης και η οικονομική θεωρία του Marx. Δεν σημαίνει ότι είναι λάθος η συγκεκριμένη θεωρία. Δεν σημαίνει όμως ότι είναι πλήρης και ότι μπορεί να εξηγήσει ικανοποιητικά το πλαίσιο λειτουργίας των σημερινών αγορών.

Δεν είναι δυνατόν σε όλες ανεξαιρέτως τις επιστήμες να αναθεωρείται ή και να καταρρίπτεται η κρατούσα θεωρία κάθε μερικές δεκάδες χρόνια και μόνο στην κοινωνιολογία / οικονομικά να δεχόμαστε τα λεγόμενα του παππούλη Marx ως θέσφατα 160 χρόνια μετά. Στην εποχή του πρωτοποριακός και σήμερα ακόμα επίκαιρος αλλά ας μην το παρατραβάμε. Ποιά σχέση έχει ο βιομηχανικός εργάτης στο καπιταλιστικό περιβάλλον της Αγγλίας του 1850 με τον αγρότη στο φεουδαρχικό περιβάλλον της Ρωσίας του 1917 και με τον software architect του σήμερα ?

Ακριβώς.

Η σχεδόν θρησκευτική προσήλωση στις 'γραφές' προηγούμενων αιώνων, τάση για την οποία ευθύνεται ένα κλειστό στο εκάστοτε κοινωνικοοικονομικό περιβάλλον Κόμμα, έχει ως αποτέλεσμα ορθές παρατηρήσεις να καθίστανται μέρος ενός γραφικού συμπλέγματος συνθημάτων και στάσεων. Συχνά ο τύπος κατατρώει την ουσία, η 'ορθόδοξη' ('Μα δεν το είπε έτσι ο Μαρξ') ανάλυση αποκλείει την εξέλιξη και την προσαρμογή στα σύγχρονα δεδομένα. Και επειδή σε ένα πολιτικό σύστημα πρέπει να εξελίσσονται όλες οι πλευρές, προκειμένου να υπάρχει γόνιμος αντίλογος και αμοιβαίος έλεγχος προς όφελος της κοινωνίας, η στασιμότητα της μιας πλευράς δίνει αφενός πλεονέκτημα στην άλλη και αφετέρου δεν αναγκάζει τους άλλους να βελτιωθούν.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
[...]

Γιατί πας στο robot;
Και η μια πρέσα εκτύπωσης ανθρώπινο δυναμικό αντικαθιστά. Αυτή παράγει υπεραξία; Και ένα μηχάνημα διαλογής βαμβακιού, και μπλα μπλα οποιοδήποτε μηχάνημα, ανθρώπινο δυναμικό αντικαθιστά. Παράγουν υπεραξία οι μηχανές;
Η υπεραξία δεν είναι λόγος/κλάσμα για να απειρίζεται, αλλά μια συγκεκριμένη 'λογιστική' διαφορά. 'ημερομίσθιο - ημεροπαραγωγή', και last time i checked κανένα μηχάνημα δεν είχε ημερομίσθιο.
Το που εντάσσουμε την αξία που προστίθεται από τη χρήση μιας περίπλοκης μηχανής, έναντι της χρήσης που προστίθεται με μια απλούστερη, έχει να κάνει με το πιο είναι λοιπόν το νόημα της 'υπεραξίας' και γιατί μας είναι χρήσιμη ως 'εργαλείο'.

Από εκεί ξεκινάς ένα λάθος, οπότε τα υπόλοιπα περί πεπερασμένων ή μη σχέσεων και απειρισμών νομίζω είναι άτοπα.

@nass
Δεν νομίζω ότι ο gto έθεσε κάτι ως θέσφατο. Και στο κάτω κάτω δεν περιέγραψε και κάτι τόσο 'συνολικό' για να πεις ότι προσπάθησε να εξηγήσει τα πάντα 'των σημερινών αγορών'. Ένα συγκεκριμένο μηχανισμό περιέγραψε, όχι τα πάντα.
Όπως λες κι εσύ, το ζήτημα είναι κατά πόσον όντως ισχύουν κάποιοι βασικοί μηχανισμοί ή όχι.
ΕΕΠ ο software architect δεν είναι το σημερινό αντίστοιχο του εργάτη.

@manosk
Τα ίδια.
Το πιο εύκολο πράγμα είναι να μην έχεις ασχοληθεί με κάτι, οπότε να μπορείς να πιστεύεις ότι έχει μείνει το ίδιο, δεν έχει εξελιχθεί, δεν δεν δεν
Σου έχει πει κανείς ότι δεν έχουν, προσπαθήσει έστω, να συνεχίσουν τη θεωρία στο σήμερα; Ότι δεν υπάρχουν απόψεις περί του πως έχουν 'μεταλλαχθεί' ορισμένα χαρακτηριστικά, ή ακόμα πως δεν έχουν υπάρξει αντιπροτάσεις;
Το ΚΚΕ που κολλάει με αυτά; Το βάζεις εσύ ως κάτι που συνεχίζει τη θεωρία στην κατάψυξη, για να κάνεις κριτική ότι η θεωρία είναι στην κατάψυξη;

Γόνιμος αντίλογος είναι να λες 'ε, αυτά είναι παλιά οπότε τι να λέει;'

Γόνιμη κριτική και ουσιαστική εξέταση, θα ήταν να δούμε πως έχει εξελιχθεί η εγχώρια αγοραστική δύναμη του εργατικού δυναμικού, γιατί με αυτό θα συσχέτιζα εγώ την 'αξία' της θεωρίας περί 'υπεραξίας', και όχι με την κίνηση/ανάλυση της 'αγοράς'.

ΑΠό πλευράς μου νομίζω πως έχω παραθέσει ουκ ολίγα άρθρα/προβληματισμούς (από το... αντίπερα στρατόπεδο) για το ποιοι είναι οι προβληματισμοί τους στη σημερινή κατάσταση, το πρόβλημα της σημερινής παραγωγής, αγοραστικής δύναμης, μοντέλου 'εξαγωγές για ανάπτυξη' / 'δάνεια για κατανάλωση', όπως αυτά τα θέτουν οι ίδιοι και τα συζητάνε σε G20 κλπ, πως αυτά μας έχουν φέρει στο σήμερα κλπ.

Επ' αυτού έχουμε γόνιμη κριτική;
Γιατί, καλό το 'η διαφθορά φταίει για όλα'

Λοιπόν, προφανώς ο Μαρξ (είτε επειδή δενείχε τα εργαλεία, είτε επειδή δεν ήταν αρκετά έξυπνος, είτε επειδή μπορεί και να μην γίνεται) δεν έρχεται να περιγράψει όλη τη λειτουργία της σημερινής κατάστασης στη λεπτομέρειά της. Κάποια βασικά πράγματα κρατάμε [πιθανώς] για κάποιους βασικούς μηχανισμούς [πιθανώς] τους οποίου βλέπεις ή δεν βλέπεις να λειτουργοπύν σήμερα κα προσπαθείς να βγάλεις κάποια συμπεράσματα για το 'γιατί είμαστε εδώ', αν υπάρχει κάποιος μηχανισμός που δημιουργεί προβλήματα / αναπαράγει κ΄ποια προβλήματα κ.ο.κ.

Ούτε θέσφατα, ούτε συνολικό μοντέλα ούτε τπτ.

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Από τα λίγα που έχω διαβάσει και ακούσει, οι hardcore καπιτάλες (ο Ανδριανόπουλος μπροστά τους είναι συμμορίτης) ήταν σαφώς εναντίον τέτοιας κρατικής ένεσης ρευστού ακριβώς για να γίνει ξεκαθάρισμα και να μπορέσει το 'αόρατο χέρι' του Smith να ρίξει τις καρπαζές εκεί που πρέπει.

...μέχρι να απειληθούν οι δικές τους εταιρίες οπότε και αρχίζουν τις κωλοτούμπες ταχύτερα και από το ηλεκτρόνιο! Το creative destruction πάει περίπατο και το νέο ευαγγέλιο γράφει* 'too big to fail'* κλπ.

Υποκριτές του κερατά!