Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
@gto

πήγα να ποστάρω ένα λινκ που είχα στείλει παλιότερα στον μιτζάκωβο περί υπεραξίας αλλά διαπίστωσα ότι στο google αν πατήσετε τη λέξη υπεραξία εργασίας μάρκετινγκ βγάζει την κουβέντα που είχε γίνει εδώ πριν κάποιους μήνες...

Νομίζω ότι αν σε κάτι είχαμε συμφωνήσει όλοι τότε ήταν ότι ο σύντροφος Μαρξ, δεδομένου ότι μας άφησε χρόνους, έχασε αρκετά επεισόδια από την εξέλιξη της οικονομίας και κοινωνίας, οπότε η θεωρία του δεν μπορεί να εφαρμόζεται αυστηρά και αυτούσια. Σίγουρα αποτελεί θεμελιώδη βάση για γενικότερη οικονομική ανάλυση.

Βασικα δεν μπορεις να πεις οτι η προφητεια του Μαρξ εχει επαληθευθει(οχι ακομα ), αλλα η αδικια ειναι ενσωματωμενη στο συστημα και αυτο δεν αλλαζει, αυτο που θα ειχε ενα ενδιαφερον (να μαστε καλα πρωτα) ειναι να δουμε πως αυτες οι συστημικες κρισεις θα επηρεαζουν την ιδεολογικη βαση του καπιταλισμου, πως σκεφτονται οι μικρομεσαιοι και πως αντιδρουν, για μενα ειναι ενα στοιχημα ποσο μπορουν να αντεξουν πολιτικες τυπου Ομπαμα απο τη μια, και πολιτικες τυπου Θατσερ απο την αλλη, που και οι δυο ηταν πετυχημενες στο παρελθον(για το συστημα) αλλα δεν εχουν δοκιμαστει σε συνθηκες παγκοσμιοποιησης. Ηδη βγηκε τραπεζιτης και ειπε οτι ΔΕΝ επρεπε να διοχετευσουν τα κρατη χρηματα στον τραπεζικο τομεα και να σωσουν τραπεζες αλλα να αφησουν να γινει ενα ξεκαθαρισμα... ο τυπος ειναι ο γενικος διευθυντης της Barclays(oxi καμια φοβερη τραπεζα αλλα σημαντικη για τα ευρωπαικα δεδομενα)Εγω προκαλω και λεω αν ενας τραπεζιτης υποστηριζει οτι επρεπε να αφησουμε την κριση να δουμε μεχρι που πιανουμε πατο, τι πρεπει να πουμε εμεις οι 'προοδευτικοι'

Φαντασου τι ειπε το παλικαρι, αν δεν χρηματοδοτουσε(αιμοδοτουσε) καλυτερα το Αμερικα το τραπεζικο συστημα τωρα θα ειχαμε εταιριες τυπου Bank of America, AIG, Citigroup στο χρονοντουλαπο της ιστοριας και ισως να φταναμε σε καταστασεις παρανοιας, χρεοκοπιες κρατων, βυθιση παραγωγης, επανεμφανιση δεινοσαυρων κ.ο.κ. Φαντασου τι στατιστικα ειχε μπροστα του και αξιολογησε ως αδιαφορο το ρισκο επαναστασης μπροστα στον εφιαλτη αποπληρωμης χρεων απο τωρα μεχρι το τελος του συμπαντος.

@224v διαφωνω οι πολιτικοι ειναι μερος του προβληματος αλλα δεν ευθυνονται για την παγκοσμιοποιηση, αυτη ειναι ενα φαινομενο του συστηματος, η πολιτικη και οχι οι πολιτικοι μπορει να τους σταματησει(ποιους? )...(ισως)
Συμφωνω ως τη πρωτη σου ανησυχια, εκει ειναι και το ζουμι και ολοι το ξερουμε.

Ηδη βγηκε τραπεζιτης και ειπε οτι ΔΕΝ επρεπε να διοχετευσουν τα κρατη χρηματα στον τραπεζικο τομεα και να σωσουν τραπεζες αλλα να αφησουν να γινει ενα ξεκαθαρισμα...

Από τα λίγα που έχω διαβάσει και ακούσει, οι hardcore καπιτάλες (ο Ανδριανόπουλος μπροστά τους είναι συμμορίτης) ήταν σαφώς εναντίον τέτοιας κρατικής ένεσης ρευστού ακριβώς για να γίνει ξεκαθάρισμα και να μπορέσει το 'αόρατο χέρι' του Smith να ρίξει τις καρπαζές εκεί που πρέπει.
Νομίζω και ο Βγενό είχε πει ότι οι δικοί μου τραπεζίτες είναι γνήσιοι κεφαλαιοκράτες και θα βρουν τη λύση χωρίς καμμία βοήθεια από το κράτος. Δεν ξέρω τελικά αν έβαλε χέρι στο μέλι...

Περί στήριξης των τραπεζών. Σημασία δεν έχει το τι θα γινόταν αν το κράτος δεν λειτουργούσε ως μαξιλάρι. Μπορεί το σύστημα να ανέκαμπτε πιο γρήγορα αλλά ίσως σταθμίστηκαν και οι επιπτώσεις βραχυπρόθεσμα που προφανώς-πιθανώς αξιολογήθηκαν ως πλέον καταστροφικές με τα γνωστά αποτελέσματα. Σήμερα αυτοί που πριν 2 έτη εκλιπαρούσαν για τη σωτηρία τους το παίζουν κριτές της Δημοσιονομικής πολιτικής των κρατών που τους διατήρησαν στη ζωή. Μάθημα λοιπόν για την επόμενη κρίση.

@ gto250web

Διάβασα προσεκτικά το κείμενο σου. Το απλό μου ερώτημα είναι τι θεωρείται ένα robot σε μία γραμμή παραγωγής? Μέρος του fixed capital που δεν παράγει κατά Marx υπεραξία ή μέρος του εργασιακού δυναμικού που παράγει υπεραξία καθώς αυτό αντικαθιστά εξ ολοκλήρου?

Η εύκολη απάντηση είναι ότι είναι μέρος του fixed capital καθώς και το robot παράγεται με κάποιο τρόπο αλλά από την άλλη σήμερα robot είναι αυτά που παράγουν άλλα robot και Η/Υ αυτοί που σχεδιάζουν τη κάθε νέα γενεά με πρακτικά μηδενική συμμετοχή στο number crunching τμήμα και μειούμενη συνεχώς συμμετοχή στο σχεδιαστικό τμήμα. Σίγουρα αν κάποιος εξετάσει τα πράγματα θα δει ότι και πάλι όλα αυτά μπορεί να ξεκίνησαν ως αποτέλεσμα ανθρώπινης εργασίας και να εντάσσεται εντός του σκιαγραφημένου οικονομικού μοντέλου. Όμως κάπου πρέπει να τραβήξουμε μία γραμμή ήτοι να δεχτούμε-ορίσουμε ότι η ποσότητα της υπεραξίας που μπορεί να παραχθεί δεν μπορεί παρά να είναι πεπερασμένη. Αυτό έρχεται σε αντίθεση με το γεγονός ότι στην περίπτωση όπου δεν δεχόμαστε ότι υπεραξία παράγεται με άλλους πέραν της ανθρώπινης εργασίας τρόπους, όπου παρατηρείται σήμερα ο λόγος του έργου παραγόμενου από άνθρωπο / έργο παραγόμενο από μηχανή να βαίνει μειούμενος και χωρίς περιορισμό χρόνου να οδηγηθούμε σε έναν λόγο που ασυμπτωτικά τείνει στο μηδέν. Ήτοι αποδεικνύουμε, μη δεχόμενοι ότι υπεραξία μπορεί να παραχθεί από οτιδήποτε άλλο πέραν των εργαζομένων, ότι από ένα πεπερασμένο πρόσθετο έργο (σε χρόνο) θα παραχθεί μία άπειρη παραγόμενη υπεραξία. Κάτι που έρχεται σε αντίθεση με την αρχική αποδοχή εισάγοντας την έννοια του αεικίνητου που είναι μία μη πραγματική κατάσταση.

Πράγματι θα ήθελα να θέσω τα παραπάνω στους συμφορουμίτες καθώς κατ' εμέ η οικονομική θεώρηση κατά Marx προσδίδει στον ανθρώπινο παράγοντα μία υπερβατική υπόσταση με ότι αυτό συνεπάγεται για το μότο μου 'ευφυείς μηχανές'. Νομοτελειακά κινούμεθα σε έναν κόσμο όπου η δυνατότητα αυτενέργειας, συνθετικής σκέψεως και λήψης αποφάσισεων οντοτήτων που δεν στηρίζονται σε carbon αλλά σε silica αυξάνεται. Ο ρυθμός αυτός αύξησης δεν ακολουθεί μία αριθμητική πρόοδο αλλά στηρίζεται και αυτή στο Νόμο του Moore. Θα έχει ενδιαφέρον λοιπόν να εξετάσουμε σε 30 έτη από σήμερα το κατά πόσον θα μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η υπεραξία παράγεται μόνον μέσα από την εργασία οντοτήτων βασιζόμενες στον άνθρακα. Ειδικά όταν εν τοις πράγμασι το οικονομικό μοντέλο δεν θα μπορούσε, όταν γραφόταν, να διανοηθεί μία υποτιθέμενη διαπραγμάτευση του κλασσικού κεφαλαιοκράτη με ένα συνδικαλιστή με 8 ροδάκια, 16 βραχίονες και 2000 αισθητήρες για το δικαίωμα ή όχι σε μη 24ώρη εργασία των ομοίων του.

Όσον αφορά τώρα βασικά θεωρήματα περί ανάπτυξης όπως το θεώρημα ότι με την πάροδο του χρόνου απαιτείται όλο και περισσότερο κεφάλαιο για την έναρξη μίας επιχείρησης. Υπάρχουν σήμερα παραδείγματα που αποδεικνύουν το ακριβώς αντίθετο. Google, Amazon, Microsoft, Oracle, Apple εταιρείες με συνολική κεφαλαιοποίηση που υπερβαίνει κατά πολύ το χρέος της χώρας απαίτησαν ελάχιστα κεφάλαια για την έναρξη τους στηριζόμενες σε μία σειρά πολύ καλών ιδεών (innovation) και σε συγκυρίες που ευνόησαν την ανάπτυξη τους. Με το πέρασμα του χρόνου και όσο ο όγκος των προσφερόμενων υπηρεσιών (σε χρηματική αποτίμηση) τείνει προς άυλα αγαθά με μηδενικό πρακτικά κόστος διανομής και εμπορίας (πόσο να στοιχίζει σε μία επιχείρηση ανάπτυξης λογισμικού η διατήρηση ενός server και η αποστολή κωδικών μέσω του διαδικτύου) και η δυνητική πελατεία αυξάνεται τόσο χρίζει κριτικής αναθεώρησης και η οικονομική θεωρία του Marx. Δεν σημαίνει ότι είναι λάθος η συγκεκριμένη θεωρία. Δεν σημαίνει όμως ότι είναι πλήρης και ότι μπορεί να εξηγήσει ικανοποιητικά το πλαίσιο λειτουργίας των σημερινών αγορών.

Δεν είναι δυνατόν σε όλες ανεξαιρέτως τις επιστήμες να αναθεωρείται ή και να καταρρίπτεται η κρατούσα θεωρία κάθε μερικές δεκάδες χρόνια και μόνο στην κοινωνιολογία / οικονομικά να δεχόμαστε τα λεγόμενα του παππούλη Marx ως θέσφατα 160 χρόνια μετά. Στην εποχή του πρωτοποριακός και σήμερα ακόμα επίκαιρος αλλά ας μην το παρατραβάμε. Ποιά σχέση έχει ο βιομηχανικός εργάτης στο καπιταλιστικό περιβάλλον της Αγγλίας του 1850 με τον αγρότη στο φεουδαρχικό περιβάλλον της Ρωσίας του 1917 και με τον software architect του σήμερα ?

Ακριβώς.

Η σχεδόν θρησκευτική προσήλωση στις 'γραφές' προηγούμενων αιώνων, τάση για την οποία ευθύνεται ένα κλειστό στο εκάστοτε κοινωνικοοικονομικό περιβάλλον Κόμμα, έχει ως αποτέλεσμα ορθές παρατηρήσεις να καθίστανται μέρος ενός γραφικού συμπλέγματος συνθημάτων και στάσεων. Συχνά ο τύπος κατατρώει την ουσία, η 'ορθόδοξη' ('Μα δεν το είπε έτσι ο Μαρξ') ανάλυση αποκλείει την εξέλιξη και την προσαρμογή στα σύγχρονα δεδομένα. Και επειδή σε ένα πολιτικό σύστημα πρέπει να εξελίσσονται όλες οι πλευρές, προκειμένου να υπάρχει γόνιμος αντίλογος και αμοιβαίος έλεγχος προς όφελος της κοινωνίας, η στασιμότητα της μιας πλευράς δίνει αφενός πλεονέκτημα στην άλλη και αφετέρου δεν αναγκάζει τους άλλους να βελτιωθούν.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
[...]

Γιατί πας στο robot;
Και η μια πρέσα εκτύπωσης ανθρώπινο δυναμικό αντικαθιστά. Αυτή παράγει υπεραξία; Και ένα μηχάνημα διαλογής βαμβακιού, και μπλα μπλα οποιοδήποτε μηχάνημα, ανθρώπινο δυναμικό αντικαθιστά. Παράγουν υπεραξία οι μηχανές;
Η υπεραξία δεν είναι λόγος/κλάσμα για να απειρίζεται, αλλά μια συγκεκριμένη 'λογιστική' διαφορά. 'ημερομίσθιο - ημεροπαραγωγή', και last time i checked κανένα μηχάνημα δεν είχε ημερομίσθιο.
Το που εντάσσουμε την αξία που προστίθεται από τη χρήση μιας περίπλοκης μηχανής, έναντι της χρήσης που προστίθεται με μια απλούστερη, έχει να κάνει με το πιο είναι λοιπόν το νόημα της 'υπεραξίας' και γιατί μας είναι χρήσιμη ως 'εργαλείο'.

Από εκεί ξεκινάς ένα λάθος, οπότε τα υπόλοιπα περί πεπερασμένων ή μη σχέσεων και απειρισμών νομίζω είναι άτοπα.

@nass
Δεν νομίζω ότι ο gto έθεσε κάτι ως θέσφατο. Και στο κάτω κάτω δεν περιέγραψε και κάτι τόσο 'συνολικό' για να πεις ότι προσπάθησε να εξηγήσει τα πάντα 'των σημερινών αγορών'. Ένα συγκεκριμένο μηχανισμό περιέγραψε, όχι τα πάντα.
Όπως λες κι εσύ, το ζήτημα είναι κατά πόσον όντως ισχύουν κάποιοι βασικοί μηχανισμοί ή όχι.
ΕΕΠ ο software architect δεν είναι το σημερινό αντίστοιχο του εργάτη.

@manosk
Τα ίδια.
Το πιο εύκολο πράγμα είναι να μην έχεις ασχοληθεί με κάτι, οπότε να μπορείς να πιστεύεις ότι έχει μείνει το ίδιο, δεν έχει εξελιχθεί, δεν δεν δεν
Σου έχει πει κανείς ότι δεν έχουν, προσπαθήσει έστω, να συνεχίσουν τη θεωρία στο σήμερα; Ότι δεν υπάρχουν απόψεις περί του πως έχουν 'μεταλλαχθεί' ορισμένα χαρακτηριστικά, ή ακόμα πως δεν έχουν υπάρξει αντιπροτάσεις;
Το ΚΚΕ που κολλάει με αυτά; Το βάζεις εσύ ως κάτι που συνεχίζει τη θεωρία στην κατάψυξη, για να κάνεις κριτική ότι η θεωρία είναι στην κατάψυξη;

Γόνιμος αντίλογος είναι να λες 'ε, αυτά είναι παλιά οπότε τι να λέει;'

Γόνιμη κριτική και ουσιαστική εξέταση, θα ήταν να δούμε πως έχει εξελιχθεί η εγχώρια αγοραστική δύναμη του εργατικού δυναμικού, γιατί με αυτό θα συσχέτιζα εγώ την 'αξία' της θεωρίας περί 'υπεραξίας', και όχι με την κίνηση/ανάλυση της 'αγοράς'.

ΑΠό πλευράς μου νομίζω πως έχω παραθέσει ουκ ολίγα άρθρα/προβληματισμούς (από το... αντίπερα στρατόπεδο) για το ποιοι είναι οι προβληματισμοί τους στη σημερινή κατάσταση, το πρόβλημα της σημερινής παραγωγής, αγοραστικής δύναμης, μοντέλου 'εξαγωγές για ανάπτυξη' / 'δάνεια για κατανάλωση', όπως αυτά τα θέτουν οι ίδιοι και τα συζητάνε σε G20 κλπ, πως αυτά μας έχουν φέρει στο σήμερα κλπ.

Επ' αυτού έχουμε γόνιμη κριτική;
Γιατί, καλό το 'η διαφθορά φταίει για όλα'

Λοιπόν, προφανώς ο Μαρξ (είτε επειδή δενείχε τα εργαλεία, είτε επειδή δεν ήταν αρκετά έξυπνος, είτε επειδή μπορεί και να μην γίνεται) δεν έρχεται να περιγράψει όλη τη λειτουργία της σημερινής κατάστασης στη λεπτομέρειά της. Κάποια βασικά πράγματα κρατάμε [πιθανώς] για κάποιους βασικούς μηχανισμούς [πιθανώς] τους οποίου βλέπεις ή δεν βλέπεις να λειτουργοπύν σήμερα κα προσπαθείς να βγάλεις κάποια συμπεράσματα για το 'γιατί είμαστε εδώ', αν υπάρχει κάποιος μηχανισμός που δημιουργεί προβλήματα / αναπαράγει κ΄ποια προβλήματα κ.ο.κ.

Ούτε θέσφατα, ούτε συνολικό μοντέλα ούτε τπτ.

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Από τα λίγα που έχω διαβάσει και ακούσει, οι hardcore καπιτάλες (ο Ανδριανόπουλος μπροστά τους είναι συμμορίτης) ήταν σαφώς εναντίον τέτοιας κρατικής ένεσης ρευστού ακριβώς για να γίνει ξεκαθάρισμα και να μπορέσει το 'αόρατο χέρι' του Smith να ρίξει τις καρπαζές εκεί που πρέπει.

...μέχρι να απειληθούν οι δικές τους εταιρίες οπότε και αρχίζουν τις κωλοτούμπες ταχύτερα και από το ηλεκτρόνιο! Το creative destruction πάει περίπατο και το νέο ευαγγέλιο γράφει* 'too big to fail'* κλπ.

Υποκριτές του κερατά!

@ gto250web,

Προσωπικα συνεχιζω να πιστευω οτι οι πολιτικοι δεχθηκαν την εφαρμογη της παγκοσμιοποιησης γιατι οι παγκοσμιοι τοκογλυφοι το ζητησαν σαν ανταλλαγμα για την χρηματοδοτηση.... των κρατικων αναγκων... των κρατων.
Δεν υπαρχει πιο αδικο πραγμα για ολους μας να μπορει να πηγαινει μια βιομηχανια σε ενα μερος που εχει εξευτελιστικο κοστος εργατικου δυναμικου, να παραγει εκει και μετα να γυριζει να πουλαει τα προιοντα σαν να της ειχαν κοστισει με συνθηκες ακριβου κοστολογειου... Οι δασμοι θα εφερναν μια ισσοροπια... με αντιστοιχα εσοδα για το κρατος.... Τα φτηνα προιοντα να πουλιουνται, εκει που κοστιζει φτηνα... η παραγωγη τους. Φτιαχνεται ενα πραγμα φτηνα στην Κινα εκει να διακινειται... ετσι ωστε οι κατοικοι εκει να το πληρωνουν αναλογα φτηνα.... Ολες οι βιομηχανιες θα μπορουσαν να κανουν τζιρους εκει και να εχουν κερδη αναλογα του κοστους και οχι υπερκερδη οπως τωρα κλεβοντας στην ουσια τους κατοικους των προηγμενων χωρων... επιβαρυνοντας τους με το κοινωνικο κοστος της ανεργειας... δλδ φορους εισφορες απο ανυπαρκτη παραγωγη πλεον. Το εχω ξαναπει.... ας σκεφθει καποιος οτι στην Ηπειρο ας πουμε εχουμε αλλους ορους εργασιας... ασφαλιση, μεροκαματα, κ.λ.π. ολοι θα πηγαιναν εκει να παραξουν προιοντα... (οπως γινεται με Βουλγαρια.... τωρα) και πισω θα εμεναν οι μη εχοντες δυνατοτητα να μετακινηθουν. στην τελικη ομως θα εφερναν χωρις κοστος τα προιοντα να τα πουλανε ακριβα... σαν να ειχαν ιδια μεροκαματα ενοικια... ενεργεια κ.λ.π. Αυτο εγω το λεω οτι τρωμε τις σαρκες μας.... σε βαθος χρονου. Ακομα και λιγες ωρες εργασιας να εχω τι να τις κανω τις πολλες ελευθερες, αν δεν εχω λεφτα να τις ευχαριστηθω...

Για να κλείσουμε το θέμα Marx να πω ότι όποιος έχει κάνει μάθημα οικονομικών (και πολύ περισσότερο μικροοικονομία) θα το έχει δει στην πράξη. Μαθαίνεις πράγματα και αναρωτιέσαι 'αυτά τώρα πώς εφαρμόζονται στην πράξη;'. Η απάντηση είναι ότι δεν εφαρμόζονται αυτούσια γιατί αναφέρονται σε άλλες-βασικές μορφές αγοράς. Αποτελούν όμως τη βάση για οποιαδήποτε οικονομική ανάλυση. Άντε να καταλάβεις γιατί η πατάτα είναι αγαθό Giffen...

Στα του θέματος δεν είδα να γραφτεί κάτι για τη σύνοδο κορυφής... Πατέρα έμαθες τα νέα; Από το 2013 τέρμα ο ρεφενές...
Το ερώτημα είναι αν θα είμαστε παρατηρητής, τσάτσος ή σκέτο τσιράκι των Αμερικάνσκι τα επόμενα χρόνια.
Δεδομένου ότι είδαμε τα σκατά της γιούνιον, νομίζω ότι θα πρέπει να εξετάσουμε όλες τις προοπτικές. Το παρατηρητής δεν μου ακούγεται τόσο κακή ιδέα (όπως ήμασταν δηλαδή πριν τη δεκαετία του '80) αρκεί να μην μας μπλέξουν με το Ισραήλ και πάθουμε καμμιά νίλα με τους Βεδουίνους. Θα ήταν τραγικό να πετάξουμε στα σκουπίδια το μόνο καλό που έκανε ο γεροΠαπαντρέας, δηλαδή τις καλές σχέσεις με τον αραβικό κόσμο.

Ο χρήστης ΓΑΠ έγραψε:

«Δώσαμε μάχη για να ισχυροποιήσουμε τη θέση μας»

Διαβάστε περισσότερα: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2& ... z147GCDcug

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Στα του θέματος δεν είδα να γραφτεί κάτι για τη σύνοδο κορυφής...

search Αντίλογος mjacob G20

[Να ξεκαθαρίσω φυσικά ότι όλη αυτή η συζήτηση και η αναφορά και στο G20 δεν έχει να κάνει τπτ με ελλάδα, έτσι; Νταξ, εμείς μπορεί να πιστεύουμε ότι η κρίση αρχίζει και τελειώνει με τα προβλήματα της ελλάδας , αλλά στην συγκεκριμένη εποχή νομίζω πως υπάρχουν και σημαντικότερα προβλήματα να ασχοληθούμε]

ΕΝδιαφέροντα λοιπόν νούμερα, για την ΗΠΑμερική -αν μη τι άλλο όλο και κάτι μπορούμε να καταλάβουμε για την εφαρμογή ορισμένων πραγμάτων εκεί, ε;- μας δίνει ο Emmanuel Saez Professor of Economics, Director, Center for Equitable Growth, Uiversity of California, Berkeley, Department of Economics, εδώ

Πολύ ενδιαφέρον excelάκι
κάποια γραφήματα, τα οποία αποκτούν μεγαλύτερο ενδιαφέρον αν σκεφτεί κανείς σε ποιες πολιτικές διακυβερνήσεις αντιστοιχούν οι ημερομηνίες

κολλάνε τόσο στη συζήτηση περί υπεραξίας στη μισθωτή εργασία και τα αποτελέσματα αυτής, όσο και στα του 224.v περί των πολιτικών που ακολουθήθηκαν. Κάποια στιγμή να δούμε βέβαια και ποιοι στήριξαν αυτές τις πολιτκές, γιατί δεν ήταν μόνο οι τραπεζίτες και τα χρηματοπιστωτικά. Κάποια στιγμή και καμιά αυτοκριτική από τους υπέρμαχους της υπάρχουσας πολιτικής δεν θα ήταν καλό να ακούσουμε; [Νταξ νταξ για όλα φταίει η διαφθορά ]

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Oλα τα λεφτα ειναι στην υποσημειωση for example, from 2002 to 2007, average real family incomes grew by 3% annually but 65% of that growth accrued to the 1% while only 35% of that growth accrued to the bottom 99% of US families.

Eιναι ξεκαθαρο νομιζω οτι η διαδικασια της κοινωνικης πολωσης εχει να κανει με την ανθηση του χρηματιστικου κεφαλαιου απο την μια και την βυθιση της 'πραγματικης' οικονομιας απο την αλλη. Θα ειχε βεβαια ενδιαφερον να βλεπαμε και την σχεση του χρηματιστικου κεφαλαιου με την αναπτυξη της οικονομιας δανεισμου, κατι που ειχε σχεδον ταυτοχρονα και επιπτωσεις στο real estate.

Εδω νομιζω εχει νοημα να μη ξεχναμε οτι ο καπιταλισμος εξαρτωμενος απο τον ελεγχο της υπεραξιας δεν εχει αλλη επιλογη απο την ενθαρρυνση αυτου που λεμε αναπτυξη. Αναπτυξη λοιπον θα πει τι κανω με το παραγωμενο πλεονασμα, ετσι ωστε να συνεχισω την αναπτυξη, βεβαια αυτο στη αρχη ηταν ευκολο γιατι στην οικονομια της αμερικης 3% αναπτυξη το ΄60 σημαινε 3% x 520billiondollars= 15 billion dollars για επανεπενδυση σε ολη τη χωρα!!!! Οι ευκαιριες του καπιταλισμου ηταν τεραστιες, μαζι με τα περιθωρια κερδους, στα 2008 βεβαια τα πραγματα ειναι πολυ διαφορετικα τωρα 3% αναπτυξη μαγκες σημαινει 420billion dollars που χρειαζονται ευκαιριες επανεπενδυσης πριν εξατμιστουν, το 2030 δεν θελω ουτε να φανταζομαι.

Κατω απο αυτες τις συνθηκες ειναι αβεβαιες οι επιπτωσεις σε κοινωνικο,οικονομικο και οικολογικο επιπεδο της προσπαθειας επανεπενδυσης ολων αυτων των τρισεκκατομυριων. Αυτο που σιγουρα θα γινει ειναι η επανεφευρεση νεων τροπων συγκεντρωσης και αξιολογησης του κεφαλαιου.(financial institutions) τις προαλλες βρηκα αυτο http://en.wikipedia.org/wiki/Currency_future που δεν ειναι τυχαιο οτι συνδεεται με αυτο

Currency futures were first created at the Chicago Mercantile Exchange (CME) in 1972, less than one year after the system of fixed exchange rates was abandoned along with the gold standard.

Πολυ απλα σε καθε συστημικη κριση εχουμε και την εφευρεση νεων τροπων συσσωρευσης κεφαλαιων και αξιολογησης αυτων,

-Νew Deal, 1936
-IMF 1945-46 καθως και ολα τα ιδρυματα του Bretton woods system
-Currency futures 1972

Aντε να δουμε πως θα βρει τροπο(γιατι θα βρει) να αναδιοργανωσει το τραπεζικο συστημα.(το υποκειμενο μεχρι τωρα ηταν το κρατος, οι κυβερνησεις,οι ομοσπονδιες κλπ, αλλα τοτε το χρηματιστικο κεφαλαιο δεν ηταν υπευθυνο για το 40% του ΑΕΠ, τωρα δεν ξερω.)

@Χ.Dημου, για τις επιχειρησεις λογισμικου κλπ, το αρχικο κεφαλαιο ειναι κατι που δινεται ευκολα απο καποιον επιχειρηματια(entrepreneur) γιατι οπως βλεπεις η αναγκη για επενδυση της αναπτυξης για εγγυηση συνεχισης αυτης ειναι τεραστια, απο την αλλη η διαχειρηση ων επιχειρησεων αυτων δεν διαφερει απο τα κλασικα προτυπα, γιανα επιβιωσουν συνηθως εξαγοραζουν αλλες μικροτερες εταιρειες και πατεντες,(youtube, yahoo). Aλλωστε η αναγκη για ενα αρχικο κεφαλαιο σε μη ωριμες αγορες ηταν παντα μικρο (και η αγορα λογισμικου για PC ηταν μικρη το 86, οπως ηταν και το ιντερνετ οταν η google μπηκε στην αγορα, οπως και η αγορα αυτοκινητων οταν η εταιρια ποδηλατων της πεζω μπηκε στην τοτε αγορα κ.ο.κ.)
To πιο βεβαια τραγικο(αλλα ενδεικτικο) ειναι οτι η μεγαλυτερη εταιρεια του κοσμου δεν ειναι καμια χαι τεκ σουπερ τρουπερ αλλα ενα μπακαλικο.(Wall mart)Και στην τελικη η apple,Nokia, HP,Dell δεν θα εφτιαχναν τα μπλιμπλικια τους στην Κινα οπου η Foxconn εχει εργοστασια πολεις των 1.200.000 εργατων, αλλα θα τα φτιαχνανε με ρομποτ στην καλιφορνια να κερδιζανε και τα μεταφορικα.

Νομίζω ένα βασικό στοιχείο 'μετάλαξης' είναι ο λεγόμενος αέρας στις σύγχρονες οικονομίες, χρήμα που πρακτικά δεν έχει κανένα υλικό αντίκρισμα.
Κι όσο οι πόροι στενεύουν, είναι απορίας άξιο που σκατά θα πάμε...

εδιτ, τα λέει καλύτερα ο gto όπως πάντα

Ο χρήστης gto250web έγραψε:
@Χ.Dημου, για τις επιχειρησεις λογισμικου κλπ, το αρχικο κεφαλαιο ειναι κατι που δινεται ευκολα απο καποιον επιχειρηματια(entrepreneur) γιατι οπως βλεπεις η αναγκη για επενδυση της αναπτυξης για εγγυηση συνεχισης αυτης ειναι τεραστια, απο την αλλη η διαχειρηση ων επιχειρησεων αυτων δεν διαφερει απο τα κλασικα προτυπα, γιανα επιβιωσουν συνηθως εξαγοραζουν αλλες μικροτερες εταιρειες και πατεντες,(youtube, yahoo). Aλλωστε η αναγκη για ενα αρχικο κεφαλαιο σε μη ωριμες αγορες ηταν παντα μικρο (και η αγορα λογισμικου για PC ηταν μικρη το 86, οπως ηταν και το ιντερνετ οταν η google μπηκε στην αγορα, οπως και η αγορα αυτοκινητων οταν η εταιρια ποδηλατων της πεζω μπηκε στην τοτε αγορα κ.ο.κ.)
To πιο βεβαια τραγικο(αλλα ενδεικτικο) ειναι οτι η μεγαλυτερη εταιρεια του κοσμου δεν ειναι καμια χαι τεκ σουπερ τρουπερ αλλα ενα μπακαλικο.(Wall mart)Και στην τελικη η apple,Nokia, HP,Dell δεν θα εφτιαχναν τα μπλιμπλικια τους στην Κινα οπου η Foxconn εχει εργοστασια πολεις των 1.200.000 εργατων, αλλα θα τα φτιαχνανε με ρομποτ στην καλιφορνια να κερδιζανε και τα μεταφορικα.

Το γεγονός ότι το αρχικό κεφάλαιο είναι δυνατόν να βρεθεί μέσω της τραπεζικής αγοράς δεν σχετίζεται με το γεγονός ότι το χρήμα αυτό είναι ένα μικρό κλάσμα αυτού που θα δικαιολογούσε η θεωρία του Marx ως προς τα παραγόμενα κέρδη και έρχεται σε άμεση αντίθεση με τη θεώρηση ότι όσο ο καιρός περνά τόσο και πιο δύσκολο είναι να ορθωθεί μία επιχείρηση. Το innovation έχει τη τάση να παράγει συνεχώς νέες αγορές σε πείσμα των θεωρητικών της οικονομικής θεωρίας.

Το γεγονός ότι στη συνέχεια επιχειρηματικά οι επιχειρήσεις αυτές κινούνται όπως οι υπόλοιπες δεν τους αφαιρεί την ιδιαιτερότητα της γέννησης τους.

Υποθέτω ότι η έκφραση μη ώριμες αγορές αφορά και εντελώς νέες αγορές.

Αν ήμουν μέτοχος μεταξύ Wall Mart και Microsoft θα παρατηρούσα ότι η τελευταία παρουσιάζει μεικτό κέρδος της τάξης του 25% ενώ για την Wall Mart το αντίστοιχο κέρδος είναι μόλις 3.5%. Άρα αν ήταν να επενδύσω το ποσό των Χ $ θα προτιμούσα την πρώτη. Φυσικά δεν θέλω να αναφερθώ σε ζητήματα απόδοσης ιδίων κεφαλαίων γιατί εκεί αν συγκρίνουμε μπακάλικο με εταιρεία software είναι σαν να κλέβουμε εκκλησία.

περισσότερα εδώ http://money.cnn.com/magazines/fortune/ ... index.html

Δεν είναι το κόστος που οδηγεί τις εταιρείες στη Κίνα. Είναι η ικανότητα παραγωγής εξαιρετικών προϊόντων σε ανταγωνιστική τιμή. Αλλιώς όλοι θα πήγαιναν να χτίσουν τα νησιά Τουβαλού ή στην Ινδία (που έχει κατώτερους μισθούς). Είναι θέμα λοιπόν εξειδίκευσης του εργατικού δυναμικού στη συγκεκριμένη περιοχή και σε συγκεκριμένο προϊόν. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι ξεχνάμε το γεγονός ότι ο σχεδιασμός των προϊόντων συνεχίζει να είναι προνόμιο των εταιρειών αυτών και όχι των Κινέζων.

ΥΓ. Η Foxconn κάνει συναρμολόγηση και ποιοτικό έλεγχο (και σε αυτό είναι κορυφαία όπως και όλοι οι Ταϊβανέζοι κατασκευαστές) οπότε και η προστιθέμενη αξία και ταυτόχρονα και η υπεραξία που καρπώνεται είναι ένα πολύ μικρό μέρος των υπεραξιών που παράγουν οι διάφορες μηχανές που φτιάχνουν τα επιμέρους κομμάτια.

Δεν είχαμε ένα θέμα περί καπιταλισμού; Αν δεν είχαμε να κάνουμε;

Ο άκυρος...

Ας πούμε, ότι αύριο χρεοκοπεί και επισήμως η χώρα.
Τι θα γίνει;

Οι τράπεζες άκουσα ότι θα κλείσουν αμέσως... ο κόσμος δεν θα έχει από που να βγάλει τα λεφτά του (αν έχει δηλαδή)...

Στην ουσία, θα παραλύσουν τα πάντα;

Ο χρήστης Thάnos έγραψε:
Ο άκυρος...

Ας πούμε, ότι αύριο χρεοκοπεί και επισήμως η χώρα.
Τι θα γίνει;

Οι τράπεζες άκουσα ότι θα κλείσουν αμέσως... ο κόσμος δεν θα έχει από που να βγάλει τα λεφτά του (αν έχει δηλαδή)...

Στην ουσία, θα παραλύσουν τα πάντα;

Έχω την εντύπωση πως η τράπεζα σου δεσμεύει αμέσως όλα τα χρήματα, πλην ενός ποσού περί των 5.000€ για κάλυψη τρεχόντων εξόδων...
Επίσης διασφαλίζονται σε καθέναν χρήματα μέχρι το ύψος των 100.000€.

Περί του θέματος χρεοκοπίας της χώρας, συμφωνώ με όσα είχε πει ο Β. Μαρκεζίνης στην τελευταία του συνέντευξη που παρακολούθησα...

Οκ, πέρα από αυτό.
Οι συντάξεις; καπούτ;
Οι μισθοί δ.υ.; καπούτ;

Και αν το αφεντικό μου δεν μπορεί να βγάλει λεφτά από την τράπεζα, πως θα με πληρώσει;

Δηλαδή αν γίνουν αυτά που έχω στο μυαλό μου και νομίζω... θα διαλυθεί όοοολη η χώρα μέσα σε μία ώρα.

Για αυτά δεν ξέρω κ τόσο...
Λογικά θα αναδιαρθρωθούν σε χαμηλότερες τιμές...

Οι συντάξεις; καπούτ;
Οι μισθοί δ.υ.; καπούτ;

Παύση πληρωμών άρα καπούτ.

θα διαλυθεί όοοολη η χώρα μέσα σε μία ώρα

και το όραμα της Αλέκας θα γίνει πράξη.

Βασικά το σενάριο περί @@της χρεοκοπίας (δεν πληρώνω, πάγενε και γ@μήσου βρωμερέ κερδοσκόπε τραπεζίτη) προϋποθέτει σοβαρή χώρα με σοβαρό πρωθυπουργό, σοβαρή αντιπολίτευση, σοβαρό σύστημα και γενικά μια σοβαρότητα.
Να πούν πόσα θέλουμε για να ζήσουμε, πόσα όντως χρειάζεται να πληρώνουμε, ποιά έξοδα είναι βασικά κλπ. Αυτά -αν ήμασταν σοβαρό κράτος- θα τα είχαμε κάνει εδώ και 10 χρόνια και δεν θα υπήρχε καμμία ανάγκη κανενός ΔΝΤ.

Δίκιο...
Απλά κάθε μέρα φοβάμαι και περισσότερο...