Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Περί Συντάξεως

Το 67ο έτος της ηλικίας δεν είναι πρόβλημα. Το 70ο ομοίως. Αρκεί να διατηρηθούν οι συνθήκες οι οποίες προσφέρουν τα σημερινά και συνεχώς αυξανόμενα προσδόκιμα ζωής. Άλλωστε πριν από 40 έτη με μέσο όρο ζωής στα 70 έτη τα 65 χρόνια δεν ήταν μεγάλο όριο ηλικίας. Σήμερα όπου το προσδόκιμο αγγίζει για τους άνδρες τα 80 έτη και για τις γυναίκες τα 87 θεωρώ ότι δεν θα προκαλούσε μεγάλο πρόβλημα η αύξηση του εργασιακού βίου κατά 3 ή ακόμα και 5 έτη.

Εστω ότι ορίζεται το 67ο έτος για να αποκτήσεις δικαίωμα στην σύνταξη. Ξέρεις σε πόσα επαγγέλματα είναι απαγορευτικό αυτό; Δεν δουλεύουν όλοι σε γραφεία ...

Δεν αμφισβητώ ότι δεν μπορείς ορισμένα πράγματα να τα κάνεις στα 67 ή και στα 50 ακόμα (πχ. ποιος αντέχει να τραβά 10g στα 50 του έτη??? ή να είναι μεταλλωρύχος στα 65+ του). Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να επανεξετάσεις τα γενικά όρια ηλικίας και να λάβεις υπόψη και την εξέλιξη της τεχνολογίας σε ορισμένα θέματα. Γιατί πια οικοδόμος πχ δεν σημαίνει φορτώνομαι σαν ζώο να μεταφέρω τσουβάλια των 55 κιλών στην πλάτη όπως παλαιότερα.

προτεινω να αυξηθουν τα ορια ηλικιας στο Δημοσιο για οσους δουλευουν σε γραφεια και μονο. Ετσι και αλλιως ξυνονται οι περισσοτεροι, ας δουλεψουν αλλα 10 χρονια παραπανω, δε χαλασε ο κοσμος.

ολα τα υπολοιπα ας τα αφησει ως εχει.

αν και το σωστό σκίτσο για την περίπτωση είναι αυτό

Ο χρήστης spiros έγραψε:

Περί Συντάξεως

Το 67ο έτος της ηλικίας δεν είναι πρόβλημα. Το 70ο ομοίως. Αρκεί να διατηρηθούν οι συνθήκες οι οποίες προσφέρουν τα σημερινά και συνεχώς αυξανόμενα προσδόκιμα ζωής. Άλλωστε πριν από 40 έτη με μέσο όρο ζωής στα 70 έτη τα 65 χρόνια δεν ήταν μεγάλο όριο ηλικίας. Σήμερα όπου το προσδόκιμο αγγίζει για τους άνδρες τα 80 έτη και για τις γυναίκες τα 87 θεωρώ ότι δεν θα προκαλούσε μεγάλο πρόβλημα η αύξηση του εργασιακού βίου κατά 3 ή ακόμα και 5 έτη.

Εστω ότι ορίζεται το 67ο έτος για να αποκτήσεις δικαίωμα στην σύνταξη. Ξέρεις σε πόσα επαγγέλματα είναι απαγορευτικό αυτό; Δεν δουλεύουν όλοι σε γραφεία ...

Δεν αμφισβητώ ότι δεν μπορείς ορισμένα πράγματα να τα κάνεις στα 67 ή και στα 50 ακόμα (πχ. ποιος αντέχει να τραβά 10g στα 50 του έτη??? ή να είναι μεταλλωρύχος στα 65+ του). Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να επανεξετάσεις τα γενικά όρια ηλικίας και να λάβεις υπόψη και την εξέλιξη της τεχνολογίας σε ορισμένα θέματα. Γιατί πια οικοδόμος πχ δεν σημαίνει φορτώνομαι σαν ζώο να μεταφέρω τσουβάλια των 55 κιλών στην πλάτη όπως παλαιότερα.

προτεινω να αυξηθουν τα ορια ηλικιας στο Δημοσιο για οσους δουλευουν σε γραφεια και μονο. Ετσι και αλλιως ξυνονται οι περισσοτεροι, ας δουλεψουν αλλα 10 χρονια παραπανω, δε χαλασε ο κοσμος.

ολα τα υπολοιπα ας τα αφησει ως εχει.

Καθόλου δεν είμαι αντίθετος σε αυτό. Το ίδιο όμως νομοτελειακά θα συμβεί και στις χειρωνακτικές εργασίες. Αν πχ. κοιτάξει κανείς μία γραμμή παραγωγής οχημάτων θα δει ότι η εργασία πια δεν απαιτεί γερά μπράτσα και αντοχές αλλά εμπειρία. Χαρακτηριστικό παράδειγμα νομίζω Ευρωπαϊκή Αυτοκινητοβιομηχανία η οποία παρόλο που σε ένα Εργοστάσιο είχε έναν πολύ υψηλό μέσο όρο ηλικίας κατάφερε με ελάχιστες επεμβάσεις να ανεβάσει την απόδοση κατά διψήφιο ποσοστό. Και αυτό με χαζές επεμβάσεις που εφαρμοζόμενες και σε άλλα εργοστάσια οδήγησαν σε ακόμα μεγαλύτερη αύξηση της παραγωγικότητας.

Στην Οικοδομή (που τυχαίνει και να γνωρίζω λίγο καλύτερα) τα πράγματα έχουν αλλάξει τρομακτικά την τελευταία 20ετία. Πια ισχύει το δεν θέλει κόπο θέλει τρόπο. Οπλισμοί που έρχονται έτοιμοι, Έτοιμα κονιάματα, τεχνολογίες ξηράς δόμησης, υδατοδιαλυτά χρώματα με χρήση αερογράφου, αυτοεπιπεδούμενο σκυρόδεμα (το γνωστό και χυδαϊστί ως γαρμπιλομπετόν που δεν είναι αλλά θα το δεχτούμε και αυτό), φιλικά προς το περιβάλλον υλικά μόνωσης (όχι πια ο κλασσικός υαλοβάμβακας) κάθε είδους και μορφής ανυψωτικά μηχανήματα (η σκηνή με τους Εργάτες να φορτώνονται ως ζώα δεν είναι πια αποδοτική), στοιχεία plug & play όλα αυτά έχουν μειώσει την χειρωνακτική εργασία. Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι στο εργοτάξιο όλοι κυκλοφορούν με λευκές μπλούζες και γάντια (όπως σε άλλους τομείς της δευτερογενούς παραγωγής) αλλά όποιος χρησιμοποιεί τα Μ.Α.Π. (Μέτρα Ατομικής Προστασίας όπως Άρβυλα, Ζώνη για τη Μέση, Κράνος, προστασία θώρακα και σπονδυλικής στήλης, ρούχα ανακλαστικά από ειδικά υφάσματα, γυαλιά, γάντια και μάσκα για προστασία από αιωρήματα) σωστά δεν έχει να αντιμετωπίσει και τις ασθένειες του επαγγέλματος.

Νομοτελειακά για λόγους βελτίωσης της παραγωγικότητας η χειρωνακτική 'χαζή' εργασία θα μειώνεται όσο περνά ο χρόνος. Αυτό θα δώσει τη δυνατότητα ώστε κάποιος να μένει για περισσότερο χρόνο στην παραγωγική διαδικασία και να ζήσει και περισσότερα χρόνια στη τελική καθώς θα έχει καταπονήσει λιγότερο τον οργανισμό του. Φυσικά και δεν είναι όλα ρόδινα. Αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι πριν 40 χρόνια ο οικοδόμος μπορούσε να αντέξει στο μονομάδερο ως και τα 60 του ενώ σήμερα θα πρέπει να μένει ως τα 55.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Περί Συντάξεως

Νομοτελειακά για λόγους βελτίωσης της παραγωγικότητας η χειρωνακτική 'χαζή' εργασία θα μειώνεται όσο περνά ο χρόνος. Αυτό θα δώσει τη δυνατότητα ώστε κάποιος να μένει για περισσότερο χρόνο στην παραγωγική διαδικασία και να ζήσει και περισσότερα χρόνια στη τελική καθώς θα έχει καταπονήσει λιγότερο τον οργανισμό του. Φυσικά και δεν είναι όλα ρόδινα. Αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι πριν 40 χρόνια ο οικοδόμος μπορούσε να αντέξει στο μονομάδερο ως και τα 60 του ενώ σήμερα θα πρέπει να μένει ως τα 55.

Kατα βαση η αυξηση των οριων ηλικιας σε οποιαδηποτε δουλεια ειναι λαθος , και απο μακρο-οικονομικηα αποψης μεγα.
Το βασικο προβλημα που προσπαθουν να λυσουν ειναι το συνταξιοδοτικο, κατι που βεβαια θα μπορουσε να λυθει διαφορετικα,(καλυτερες κοινωνικες παροχες-μικροτερη συνταξη), δυστυχως η ευκολη λυση ειναι η επεκταση των οριων, αυτο ομως εχει μεγαλες επιπτωσεις στην αγορα εργασιας και ειδικα στα επαγγελματα γραφειου, οπου εκατονταδες νεων ανθρωπων περιμενουν με τη σειρα τους να αδειασουν θεσεις απο 65ριδες, το ιδιο περιπου ισχυει και με το περιφημο 35ωρο, ενα μετρο που θα συμπιεζε εν μερη τα κερδη των επιχειρησεων αλλα θα αναζωογονουσε την αγορα εργασιας και αλλους τομεις της οικονομιας (leisure economy).
Ηδη οι οικονομιες των δυτικων χωρων αντιμετωπιζουν μεγαλα ποσοστα ανεργιας σε νεαρες ηλικιες (Ισπανια π.χ.) και με την μειωση της παραγωγικης οικονομιας ειναι σαν να σπρωχνουμε τους νεους στο x-factor.
Αν απο την αλλη ειχαμε καταβολη των νομιμων στα ταμεια και εκμηδενιση μαυρης εργασιας ανεργιας, θα εφταναν τα λεφτα να περνουμε ολοι συνταξη στα 60 (και να κανουμε περισσοτερο χωρο για την 'νεα γενια') αλλα αυτο δεν απασχολει τον Προβοπουλο και τον καθε τραπεζιτη γιατι κατι τετοιο ειναι εναντια στα βραχυπροθεσμα συμφεροντα του.
Οσον αφορα την βελτιωση της παραγωγικοτητας με τα νεα μηχανηματα και νεα υλικα, αυτο εχει να κανει με την αυξηση του ρυθμου του παραγωμενου κερδους και οχι με το κερδος αυτο καθε αυτο,η υπεραξια ειναι προιον μονο της ανθρωπινης εργασιας και για αυτο οι ανθρωποι θα συνεχιζουν να εργαζονται οσο περισσοτερο μπορουν και οι εργοδοτες θα προσπαθουν να ριξουν το κοστος παραγωγης και να αυξησουν οσο μπορουν το variable capital ή μαλλον να μειωσουν τον ρυθμο μειωσης αυτου.Ετσι δεν ειναι παραξενο γιατι ενας εργοδοτης προτιμα 10 φουκαραδες πακιστανους(variable capital) απο μια συγχρονη πρεσσα(fixed capital).
Mε αλλα λογια το μονο που χωριζει τον εργοδοτη απο το στιψιμο του εργατη ειναι οι αντοχες του κρατους απεναντι στην διαφθορα και η επιρροη του εργατη στις κρατικες αποφασεις.(Αυτη τη στιγμη ο εργατης ειναι πολιτικα εκμηδενισμενος ελεω παγκοσμιοποιησης και το κρατος εργαζεται για το σωσιμο των τραπεζων)
Το συμπερασμα ειναι καλος τραπεζιτης ο νεκρος τραπεζιτης ελεος με τις μλκιες του Προβοπουλου.

Mε απλά λόγια τι σημαίνει αναδιάρθρωση χρέους και τι συνέπειες έχει στην καθημερινότητά μας ;
Γιατί όποτε αναφέρεται αυτή η λέξη όλοι οι πολιτικοί φτύνουν στον κόρφο τους.

αυτό που σου λέει ο τζιτιο έντι είανι ότι ο προβόπουλος κομίζει γλαύκα εις αθήνας, λέγοντας γενικόλογες μπούρδες, προφανώς στην σωστή κατεύθυνση, αλλά σε καμία περίπτωση σοβαρές λύσεις, απλά επιφανειακές παθογένειες.

Πέρα από 1-2 χτυπητές παπαριές, εγώ συμφωνώ, αλλά επέτρεψέ μου να διαφωνώ κάθετα με την συνταξιοδότηση στα 67 και φεύγα.
Ο μέσος εργαζόμενος μετά απο 200 χρόνια καπιταλισμού έχει γίνει απίστευτα πιο παραγωγικός στον εργάσιμο βίο του, και προφανώς φτάνει για να πάρει συνταξη όχι στα 65 του αλλά στα 60.
Τί κι αν ζει περισσότερο δλδ, έχει παράξει και περισσότερο.

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Ρε gto με το μπαρδόν που λέει και ο Τζουζέπε στο Μια Ιταλίδα απ' την Κυψέλη...
Μάλλον δεν διάβασες τι είπε ο αρχιμασόνος ο τρισκατάρατος. Έκανε κάποιες προτάσεις ...προκειμένουν να μην θιχτούν συντάξεις και μισθοί.
Από συγκεκριμένα μέτρα που προτείνει (αλλά που σιγά μην γίνουν ποτέ) μπαίνει δάχτυλο γενικότερα σε ομιχλώδεις περιπτώσεις του δημοσίου. Μαζί με την σχολαστικότερη διερεύνηση των προϋποθέσεων που παίρνουν κάποιοι συγκεκριμένα επιδόματα, ίσως θα ήταν μια καλή ευκαιρία να ελεχθούν παχυλές συντάξεις που επίσης ΓΑΜΑΝΕ το ασφαλιστικό.
Άσε το άτομο στην άκρη και σχολίασε αυτά που λέει. Δηλαδή αν αντί για Προβόπουλο τον έλεγαν Αβανπρεμιεράκη και ήταν συνδικαλοπατέρας θα είχαν άλλη βαρύτητα οι προτάσεις του;
Για πήγαινε όμως εσύ να διαδηλώσεις κατά των παχυλών συντάξεων να δεις πόσες φάπες θα φας από τους τίμιους αγωνιστές... Πολλοί μπορεί να κοντοζυγώνουν ηλικιακά για να καβατζάρουν μια τέτοια. Δεν είναι να παίζουμε με τέτοια deals...
Το Αποστολάκι (όχι το βλαχαντερό μπακ του βάζελου, το άλλο το καβλοράπανο) κάπου άκουσα ότι τσεπώνει συνταξάρα εκ ΟΑ (κάποια τσιμπούκια θα πρόλαβε να ρίξει και εκεί) και φαντάσου η γκόμενα αγοράζει ακόμα σερβιέτες...
Asta-vrasta-gamata.gr αγαπητέ gto...

Χαιρομαι που η απαντηση εχει μια ελαφροτητα, κυριακατικα δεν ειμαστε να το πολυ-ζωριζουμε, λοιπον εντι, ο προβοπουλος και ο καθε τραπεζιτης , παντα μα παντα εστιαζει βραχυπροθεσμα, να σου πω τον λογο δεν ξερω (εκτος απο το προφανες που εγραψα παραπανω), το ασφαλιστικο ειναι ετσι κι αλλιως απυθμενο θεμα, απο την ιδια του τη συσταση που εχει τις ριζες του στην προσπαθεια παταξης της ανθρωπινης συνηθειας για συσσωρευση (γιαγιαδες και χρυσες λιρες) μεχρι τις δημογραφικες διακυμανσεις του δευτερου μισου του 20ου αιωνα.(baby boom)
Οι παχυλες συνταξεις ειναι ενα φαινομενο της ανισοκατανομης του πλουτου, ξερεις αγαπητε οτι ο κ.Προβοπουλος εχει μεγαλυτερο μισθο απο τον διοικητη της FED??? , εγω αν ημουν συνταξιουχος και ακουγα τον προβοπουλο θα με επιανε συχνουρια απο τα γελια.Δυστυχως αλλος μηχανισμος αναπαραγωγης-αναδιανομης της αδικιας στις κοινωνιες μας απ το κρατος και τη τοπικη αυτοδιοικηση δεν εχουμε, στην ελλαδα η αυτοδιοικηση ειναι απλα ανεκδοτο οποτε ολο το βαρος πεφτει στο κρατος και στους αρμοδιους φορεις.Εγω ομως αυτο που λεω ειναι οτι ετσι κι αλλιως το κρατος περιστρεφεται και υπηρετει τα κεκτημενα καποιας ταξης(κυριαρχης) αυτη στην ελλαδα δεν ειναι ευδιακριτη οπως αλλου, ειναι ισως μια ωραια συζητηση ανθρωπογεωγραφιας αλλα πρεπει να ειμαστε ταγμενοι για να την αρχισουμε εδω.

Για τους παραπανω λογους θεωρω οτι πρωτα πρεπει να καταστρεψω τους αστικους μυθους της κυριαρχης ταξης και μετα να αποδωσω δικαιοσυνη μεταξυ φτωχων. Αν και δικαιοσυνη και καπιταλισμος ειναι λιγο καπως τεσπα.Επανερχομαι λοιπον, αν πεισθει η κοινωνια οτι πρεπει να δουλευουμε μεχρι τα 70 γιατι η οικονομια μας δεν μπορει να δωσει δουλεια σε 15.000.000 νεους στην ευρωπη γιανα ταϊσουν τους παππουδες της τοτε βρασε ρυζι (κυριολεκτικα). Ξερουμε οτι λογω συστηματος τα περιθωρια κερδους των επιχειρησεων θα στενευουν ολοενα και η εξαγωγη της υπεραξιας θα γινει μεσο μιας επιδεξιας εκστρατειας (καναλια εφημεριδες τραπεζιτες πολιτικοι κλπ) για να πειστουμε οτι πρεπει να δουλευω 15 ωρες τσαμπα την ημερα μεχρι τα 30 και να πληρωνω την εκπαιδευση μου για να εχω 30-40 παραγωγικα με πικ στην ηλικια 35-50. Γενικα τα αδιεξοδα του καπιταλισμου θα γινονται πιο εμφανη, ας εστιασουμε εκει πρωτα και να ξεφυγουμε απο την λογικη της αναγωγης τετοιων προβληματων σε μικρο-ανταγωνισμους.

Εχουμε 12% ανεργια, 20-30% στους νεους, ε αν δεν λυσεις το προβλημα μην περιμενεις να σε σωσει το 2% των προνομιουχων και οι εργαζομενοι των 65-70 ετων.
Btw αυτα που ειπε ο Γκαργκανας ε συγγνωμη ο Προβοπουλος τα διαβασα αλλα αυτη η εμμονη στην ανοδο των οριων συνταξιοδοτησης ειναι σπαστικη, για τα υπολοιπα δεν εχω κατι να πω δεν νομιζω οτι εχουν ιδαιτερη βαρυτητα ουτε για την οικονομια ουτε για την κοινωνια, λιγο εως πολυ διαχειριστικη λογικη σαν τον θυρωρο της πολυκατοικιας, εδω εχει τον Τιτανικο τον ιδιο και αυτος λεει πως να κοψουμε απο τα ΚΑΠΗ και τους υπαλληλους,εγω εχω μια προταση ετσι για το καλαμπουρι(σε παρομοιο επιπεδο με του Προβοπουλου), ποσο μεγαλυτερα ειναι τα κεφαλαια που διαχειριζεται η FED απο την ΤτΕ? να παρει αναλογικα τα χρηματακια του ο κ.Προβοπουλος και μετα να ξαναμιλησει περι κοινωνικης δικαιοσυνης και συνταξεων.(Αν βγει οτι πρεπει να παιρνει 12.000 ευρω το χρονο θα γουσταρουμε ολοι)

Για την αποστολακι(λολ) και την διαπλοκη κανενας δεν αντιλεγει, να πανε να την σπασουνε στο ξυλο δεν με νοιαζει αλλα η διαπλοκη ειναι μερος του παιχνιδιου παντου, η διαφθορα επισης για να την εκριζωσεις πρεπει να αλλαξεις τοσα πολλα που ισως να μη μιλαμε για αστικη δημοκρατια μετα.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
αυτό που σου λέει ο τζιτιο έντι είανι ότι ο προβόπουλος κομίζει γλαύκα εις αθήνας, λέγοντας γενικόλογες μπούρδες, προφανώς στην σωστή κατεύθυνση, αλλά σε καμία περίπτωση σοβαρές λύσεις, απλά επιφανειακές παθογένειες.

Πέρα από 1-2 χτυπητές παπαριές, εγώ συμφωνώ, αλλά επέτρεψέ μου να διαφωνώ κάθετα με την συνταξιοδότηση στα 67 και φεύγα.
Ο μέσος εργαζόμενος μετά απο 200 χρόνια καπιταλισμού έχει γίνει απίστευτα πιο παραγωγικός στον εργάσιμο βίο του, και προφανώς φτάνει για να πάρει συνταξη όχι στα 65 του αλλά στα 60.
Τί κι αν ζει περισσότερο δλδ, έχει παράξει και περισσότερο.

Γιατι το χαλας τωρα.. Πανω που πηραν οι νεοφιλελευθεροι την σκυταλη και αρχισαν βγαζουν χολη(μαθηση εξ αποστασεως για οσα παιδακια ειχαν την ατυχια να μη ζουν σε αστικο κεντρο για να γλυτωσει μερικα ψιχουλα το κρατος... )ερχεσαι εσυ και μας λες οτι ειναι λαθος να δουλευει καποιος μεχρι τα ογδοντα με μπαστουνακι ,με παμπερς για την ακρατεια και αν χρειαστει και με μηχανικη υποστηρηξη και βυζαρου αποκλειστικια.Γιατι οχι δηλαδη.Ο δρακουλας 93 πηγε και ακομα 'δουλευει' μια χαρα-διπλοβαρδια κιολας.

ξερεις αγαπητε οτι ο κ.Προβοπουλος εχει μεγαλυτερο μισθο απο τον διοικητη της FED???

Επιμένεις να κολλάς στο πρόσωπο. Χέσε (sic) τον Προβόπουλο και φαντάσου ότι αυτά τα πρότεινε ο Αλέφαντος, ο Κατμαν, ο Μπίγαλης, ο Ζουράρις δεν ξέρω, κάποιος που συμπαθείς ή που τέλως πάντων έχεις ουδέτερη γνώμη.
Δεν μου φαίνονται και πολύ γενικόλογες οι μπούρδες του για να είμαι ειλικρινής. Πόσο πιο συγκεκριμένο μπορεί να γίνει το να περνάνε ΟΛΕΣ οι προσλήψεις στο δημόσιο από τον ΑΣΕΠ; Ή αυτό που λέει για τους δήμους, ή για τα νοσοκομεία;
Νομίζω ότι και για την ανεργία αυτά που λέει δίνουν συγκεκριμένη κατεύθυνση και όχι αοριστολογία με τον τίτλο 'ανάπτυξη'.

Για τους παραπανω λογους θεωρω οτι πρωτα πρεπει να καταστρεψω τους αστικους μυθους της κυριαρχης ταξης και μετα να αποδωσω δικαιοσυνη μεταξυ φτωχων

Για να το θέσω πολύ πιο απλά. Αυτή τη στιγμή παίζουμε ΜΟΝΟΠΟΛΗ, κάποιος υποψιαζόμαστε ότι κλέβει χαρτονομίσματα και σκεφτόμαστε τρόπους για να διαφυλάξουμε καλύτερα το κουτί με τα λεφτά. Εσύ βγαίνεις και λες ότι η ΜΟΝΟΠΟΛΗ είναι γτπ και ότι πρέπει να παίξουμε HOTEL που έχει και πιο γαμώ κτήρια ή SCRAMBLE που οξύνει και το νου...
Ας σκεφτούμε λίγο σε μικροεπίπεδο τι μπορεί να γίνει για το μπουρδέλο που λέγεται Ελλάς και μετά λύνουμε και το πρόβλημα του καπιταλισμού...

Κοίτα, αν παίζουμε μονόπολυ προφανως είμαστε οι τύποι που δεν έχουμε τίποτα απο τίτλους σπίτια και ξενοδοχεία κι όσο και να στριμώξουμε τον κλέφτη θα πέφτουμε σε ιδιοκτησίες και θα πληρώνουμε. Οπότε χαμένοι θα μαστε, δεν παίζουμε κάνα σκραμπλ ...

Πρόσεχε τι εύχεσαι...
Αν όντως χάσουμε στη μονόπολη προετοιμάσου να παίξεις μπούφλες με το γείτονα για το τελευταίο κουτί Kellogs Coco Pops που θα χει μείνει στο ράφι του σουπερμαρκετ.

@ gto

Σε κοινωνίες που γηράσκουν η αύξηση των ορίων ηλικίας είναι και η μόνη λύση για τη διατήρηση της απασχόλησης σε αποδεκτά επίπεδα. Επιπλέον όσο και να φαίνεται παράξενο η αύξηση των ορίων συνταξιοδότησης έχει οδηγήσει και σε αύξηση και της απασχόλησης καθώς η επιμήκυνση του εργασιακού βίου έχει ως αποτέλεσμα την αύξηση της αγοραστικής δύναμης με ότι αυτό στη συνέχεια συνεπάγεται.

Το σύστημα στην Ελλάδα όσον αφορά τις συντάξεις στηρίζεται στο κριτήριο της κάλυψης των συνταξιοδοτικών αναγκών από τις εισφορές των εργαζόμενων. Ήτοι εγώ και εσύ πληρώνουμε τις συντάξεις των γονιών μας. Καθώς η Ελληνική κοινωνία τα τελευταία 20 έτη έχει μία από τις πρώτες θέσεις στην υπογεννητικότητα το ζήτημα δεν θα είναι σε λίγα χρόνια αν θα υπάρχουν συντάξεις αλλά αν θα υπάρχουν εργαζόμενοι (και δεν μιλάμε σε 40 ή 50 έτη αλλά σε 10 με 20). Μία αύξηση του λόγου συνταξιούχοι/εργαζόμενοι νομοτελειακά είτε άμεσα είτε έμμεσα θα οδηγήσει σε μικρότερες συντάξεις - υψηλότερες εισφορές - μικρότερη ανταγωνιστικότητα - μείωση της επιχειρησιακής δραστηριότητας - ανεργία - μικρότερο ύψος εισφορών και κλείνει ο κύκλος.

Το ότι οι νέοι στοιβάζονται στα γραφεία εύρεσης εργασίας και περιμένουν γιατί δεν φεύγουν οι 65άρηδες ώστε να βρουν δουλειά δεν το συμμερίζομαι. Αυτό γιατί οι δεξιότητες της νέας γενεάς δεν συγκρίνονται (στα χαρτιά τουλάχιστον) με αυτές της απερχόμενης και δεν είναι δυνατόν να υποθέσουμε ότι αν φύγουν 200,000 υπάλληλοι ΥΕ ή ΔΕ νωρίτερα θα λυθεί το πρόβλημα της ανεργίας εκτός και αν το όνειρο ενός ανθρώπου 25 ετών με πτυχίο και μεταπτυχιακό είναι να γίνει υπάλληλος με βασικό μισθό 700+ ευρώ το μήνα και εργασία διεκπεραίωσης αλληλογραφίας και άλλα σχετικά.

Στα περί υπεραξίας αμφιβάλλω σφόδρα αν αυτά που λες ισχύουν. Έχω πλείστα παραδείγματα και ειδικά στο δικό μου τομέα όπου τα εργαλεία (υλικά και άυλα) έχουν τη δυνατότητα να παράγουν τεράστια υπεραξία. Τώρα το γιατί δεν βλέπουμε αυτό το μετασχηματισμό της οικονομίας από εντάσεως εργασίας σε εντάσεως κεφαλαίου οφείλεται στις αγκυλώσεις του συστήματος. Όταν πχ για το ΙΚΑ είναι ο όγκος του σκυροδέματος που καθορίζει τα μεροκάματα που θα πρέπει ο εργοδότης να πληρώσει σε αυτό και τυχόν εξελίξεις που έχουν γίνει την τελευταία 50ετία δεν λαμβάνονται υπόψη τελικά στοιχίζει λιγότερο 'το Πακιστανό' από μία πρέσα. Το ότι τα μηχανήματα τα χειρίζονται άνθρωποι δεν αμφισβητείται. Το εργαλείο όμως αυτό κάθε αυτό έχει τη δυνατότητα να αντικαταστήσει πλήρως ένα μεγάλο αριθμό εργαζομένων οι οποίοι δεν αναπληρώνονται σε κανένα άλλο τμήμα της παραγωγικής διαδικασίας. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο αριθμός των εργαζομένων που απαιτείτο για την κατασκευή ενός κινητήρα στη FIAT προ και μετά την έλευση της γενεάς FIRE (Fully Integrated Robotized Engine). Οι Blue Collar workers απλά εξαφανίστηκαν και ένα μικρό μέρος τους αναπληρώθηκε από άλλες ειδικότητες εντελώς ξένες με τις δεξιότητες που υποκατέστησαν τα μηχανήματα.

Φυσικά και δεν είναι τα robot που αγοράζουν προϊόντα. Εκεί λοιπόν βρίσκεται και η τέχνη του διοικείν. Μία τέχνη που στην Ελλάδα έχει μείνει στα χρόνια της Τουρκοκρατίας (που μετασχηματίστηκε στους σημερινούς δυνάστες που πίσω από ένα Δημοκρατικό δήθεν προσωπείο ξεκοκαλίζουν ό,τι έχει μείνει). Κάτι η πληροφορική, κάτι μία σειρά από άλλες δεξιότητες αναπλήρωσαν με επιτυχία το κενό παράγοντας νέο πλούτο ο οποίος εν κατακλείδι οδήγησε σε αύξηση και του βιοτικού επιπέδου (καθώς μπορεί η κατανάλωση και το βιοτικό επίπεδο να μην συνδέονται με μία αναλογία 1 προς 1 αλλά σε μία χώρα όπου οι δομές της δεν αλλάζουν από τη μία στιγμή στην άλλη η αύξηση της κατανάλωσης συνεπάγεται και βελτίωση του μέσου όρου του βιοτικού επιπέδου).

@rx8_drifter

Ο μέσος εργαζόμενος είναι απίστευτα πιο παραγωγικός και αμείβεται αντίστοιχα πολύ περισσότερο από όσο ο αντίστοιχος εργαζόμενος 70 χρόνια πριν. Αυτό όμως δεν αλλάζει ότι ο συγκεκριμένος εργαζόμενος θα θέλει (και είναι απολύτως θεμιτό) να διατηρήσει το ίδιο επίπεδο ζωής και μετά τη σύνταξη του. Κανείς με τη σύνταξη δεν θέλει να εγκαταλείψει το σπίτι του και να πάει να μείνει σε ένα χωριατόσπιτο και να καλλιεργεί ντομάτες, τις διακοπές του, τις εξόδους του, το κινητό του και ότι άλλο έχει επιβάλλει το σύγχρονο σύστημα κατανάλωσης.

Καθώς λοιπόν στην Ελλάδα το σύστημα δεν είναι ανάλογο των εισφορών, αλλά όπως προείπα οι εργαζόμενοι πληρώνουν τους συνταξιούχους, ο μόνος τρόπος που μπορεί αυτό να επιτευχθεί είναι να υπάρχει ένας επαρκής αριθμός εργαζομένων ώστε να μπορεί να στηρίζει τον όγκο των συνταξιούχων. Και αυτό σήμερα απαιτεί εν τέλει αύξηση των ορίων ηλικίας γιατί δεν είναι δυνατόν κάποιος που δουλεύει για 35 χρόνια και συνταξιοδοτείται στα 58 να ζει ως και τα 88 (πχ γυναίκες) ήτοι άλλα 30 έτη και να πιστεύει κανείς ότι μέσα από το 1/3 των αποδοχών του να μπορεί να πληρωθεί σύνταξη (αναλογία εργαζόμενων προς συνταξιούχους ~1) έστω και στο 60% των τελικών του αποδοχών. Από την άλλη μία αύξηση κατά 7 έτη (ήτοι σύνταξη στα 65) με 42 έτη εργασίας και άλλα 23 έτη κατά μέση όρο σύνταξης οδηγεί σε μία σχετικά ανεκτή κατάσταση (ήτοι ~2 εργαζόμενοι ανά συνταξιούχο) αν και για να υπάρχει υγεία στο σύστημα ο λόγος αυτός δεν μπορεί να είναι μικρότερος του 3. Και ενώ όλα αυτά μπορεί να τα αποφύγουν χώρες όπου το εισερχόμενο δυναμικό είναι ολόενα αυξανόμενο (βλέπε Τουρκία όπου ο όγκος των νέων εργαζόμενων είναι πολλαπλάσιος των συνταξιοδοτούμενων) σε χώρες με συρρίκνωση πληθυσμού μόνον η διατήρηση του πληθυσμού ως ενεργού για μεγαλύτερο χρονικά διάστημα μπορεί να εξασφαλίσει μία ευστάθεια στο σύστημα.

Bασικά υπάρχει και άλλος λόγος που τα συνταξιοδοτικά ταμεία έφτασαν εδώ που έφτασαν, εξίσου σοβαρός με το θέμα της υπογεννητικότητας και της μείωσης του ενεργού πληθυσμού, αν όχι πολύ σοβαρότερος.
Κακοδιαχείριση ΟΛΩΝ των ταμείων, αλλού περισσότερο αλλού λιγότερο, εισφοροδιαφυγή, προκλητικά χαμηλά όρια συνταξιοδότησης για ένα σκασμό κατηγορίες π.χ. 15 ετίες σε γυναίκες μητέρες δύο τέκνων, ειδικές κατηγορίες στρατιωτικών, γενικά στρατιωτικούς και χωροφύλακες/αστυνομικούς, προκλητικές αναπηρικές συνταξιοδοτήσεις σε μεγάλη κλίμακα, ατασθαλίες σε θέματα ανασφάλιστης εργασίας ημεδαπών και αλλοδαπών, κίνητρα έγκαιρης εθελούσιας συνταξιοδότισης, τερατουργήματα στον μεγαλύτερο ασφαλιστικό οργανισμό του παρελθόντος, τον διαβόητο ΟΓΑ και εις βάρος των υπόλοιπων εργαζομένων όπου επί σειρά δεκαετιών οι ασφαλισμένοι του ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΑΝ ασφαλιστικές εισφορές διότι πλήρωναν γι' αυτούς τα λοιπά υποζύγια (εμείς δηλαδή) με τις γνωστές κρατήσεις 'υπέρ ΟΓΑ' σε ένα σωρό άσχετα προιόντα και δημόσιες υπηρεσίες.
Λίγοι γνωρίζουν π.χ. ότι ακόμη και σήμερα που δεν είμαστε κατά βάση αγροτική οικονομία, ο ΟΓΑ έχει 2,5 εκατομμύρια ασφαλισμένους και παρόλο που πλέον (αν θέλουν...) πληρώνουν για την ασφάλισή τους ανάλογα με τη ασφαλιστική κλάση που θα ενταχθούν, ένα μεγάλο ποσοστό αυτών παραμένουν στη βασική, αυτή που έχει ΜΗΔΕΝ εισφορές δηλαδή, και το 80% του μπάτζετ του ΟΓΑ για τις συντάξεις και την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη παρέχεται απευθείας κάθε χρόνο από τον π/υ.
Εγώ αν δεν πληρώσω τις εισφορές του ταμείου μου, παύω πλέον να είμαι ασφαλισμένος όπως και τα παιδιά μου και θα ξαναασφαλιστώ όταν τις ξεπληρώσω μαζί και με τόκο βεβαίως βεβαίως, ενώ πριν κανά μήνα βγήκε στον Καμπουράκη το πρωί ο πρόεδρος του ΟΓΑ και καλούσε τους αγρότες που χρωστάνε εισφορές να πάνε να τις πληρώσουν ΧΩΡΙΣ ΠΡΟΣΑΥΞΗΣΕΙΣ .
Μη βγει τώρα κανένας και γράψει για τους άμοιρους αγρότες που 'με την παγκοσμιοποίηση δεν μπορούν να πουλήσουν το λάδι και τα πορτοκάλια τους και γι' αυτό δεν πληρώνουν και τον ΟΓΑ', γιατί εμένα δεν μου είπε κανένας παρόλο που δεν κάνω μελέτες, ούτε χτίζεται τίποτα εδώ και καιρό ή αύριο είμαι άνεργος να μην πληρώσω το ΤΣΜΕΔΕ μου, το πλήρωσα και με ημίψηλο καπέλο μάλιστα, έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά εδώ ή κάνω λάθος?

Βάλτε και το (υπό αμφισβήτηση από κάποιους) δημογραφικό εδώ, και το γλυκό των συνταξιοδοτικών ταμείων έδεσε.

Να συγχαρούμε (για ακόμα μια φορά) τους κομμουνιστάς και όλους τους άλλους που αγωνίσθηκαν πριν αρκετά χρόνια ώστε να μη ληφθούν μέτρα για το ασφαλιστικό.

Μετά την αίσια έκβαση των αγώνων τους φθάσαμε σήμερα στην κατάρρευση του ασφαλιστικού όπου θα δουλεύουμε μέχρι τα 75 και μετά θα παίρνουμε 150 ευρώ σύνταξη.

Ο χρήστης leonp έγραψε:
Να συγχαρούμε (για ακόμα μια φορά) τους κομμουνιστάς και όλους τους άλλους που αγωνίσθηκαν πριν αρκετά χρόνια ώστε να μη ληφθούν μέτρα για το ασφαλιστικό.

Μετά την αίσια έκβαση των αγώνων τους φθάσαμε σήμερα στην κατάρρευση του ασφαλιστικού όπου θα δουλεύουμε μέχρι τα 75 και μετά θα παίρνουμε 150 ευρώ σύνταξη.

ξέχασες να συγχαρείς κανέναν κομμουνιστή για τα δομημένα και τα αποθεματικά, κρίμα δεν είναι?

Θετικός τρόπος σκέψης, ήτανε στραβό το κλήμα τό 'φαγε κι ο γάιδαρος.

παίδες, αν σκεφτείτε πότε αρχίζει συνήθως το blame game, θα διαγνώσετε σε τι φάση είμαστε και τι έπεται.

Να συγχαρούμε (για ακόμα μια φορά) τους κομμουνιστάς

Επέτρεψε μου την παρέμβαση αλλά είναι εξαιρετικά άστοχο να μιλάμε για κομμουνιστάς. Όσο σχέση έχει με τον κομμουνισμό ο κάθε πασόκος (από Τσοχατζό, Λαλιώτη κλπ) άλλο τόσο έχουν τα ημισκούμπρια με τη heavy metal.
Δυστυχώς εδώ δεν είχαμε ποτέ ούτε σωστό σοσιαλισμό ούτε σωστό καπιταλισμό. Μια μαλακία με πράσινο (και εναλλάξ μπλε) περιτύλιγμα είχαμε που είχε ως βασικό περιεχόμενο τη διαφθορά (σε Phd επίπεδο όμως) και ως βασικό χαρακτηριστικό την αρλούμπα.

Πάνο, για τα αποθεματικά όταν μπήκαν άτοκα ο πληθωρισμός δεν υπήρχε ως έννοια. Από εκεί και πέρα για τα δομημένα ομόλογα θα ήθελα να σε ρωτήσω όταν έπεφταν οι υπογραφές στα ΔΣ των ταμείων οι κάθε λογής συνδικαλιστές που ήταν στα ΔΣ αυτά τι έκαναν? Μήπως ποιούσαν τη νίσσα? Γιατί είτε τα έφαγαν όλοι μαζί, είτε όλοι εξαπατήθηκαν, είτε απλά δεν τους βγήκε είτε πολύ απλά κάποιοι βρίσκονται σε μία θέση που δεν θα έπρεπε να είναι και την πάτησαν (άλλο δεν μου προκύπτει ως πιθανή εκδοχή). Και δεν σου πάω να συζητήσω πότε πως και γιατί δόθηκε η δυνατότητα να επενδύσουν τα ταμεία και σε χρεόγραφα με κινδύνους λες και δεν γίνεται αυτό στο εξωτερικό. Εδώ το Νορβηγικό fund αγόρασε και Ελληνικά ομόλογα με αξιολόγηση junk! Λες και εκεί να έχουν φάει?

Πάμε τώρα στο ζητούμενο της ασφάλισης καθώς για την ώρα εδώ έχουμε στρέψει το topic (και καθώς είναι ζήτημα οικονομικό οι mods να το δεχτούν ως σχετικό με το thread). Δε βαριέσαι, το τι έχει τραβήξει αυτό το θέμα ένα παραπάνω [Mod] Αν το 1992 στην πρώτη ασφαλιστική μεταβολή είχε επιλεγεί να πληγούν όλοι εξίσου και δεν υπήρχε ο διαχωρισμός σε παλαιούς και νέους ασφαλισμένους αλλά διορθωνόντουσαν κάτι εξόφθαλμα (σύνταξη μειωμένη μετά από 15 έτη για 50 έτη κ.λπ.) και για όλους γινόταν αποδεκτή μία αύξηση των ορίων ηλικίας τότε ακόμα και με τη σημερινή εισφοροδιαφυγή δεν θα υπήρχε η ανάγκη να μιλάμε για ελάχιστη εγγυημένη σύνταξη και τρίχες κατσαρές του Λομβέρδου. Το ίδιο έγινε στην 2η ασφαλιστική μεταρρύθμιση του ΠΑΣΟΚ, μετά με το Σπράο πήγε να πέσει η κυβέρνηση Σημίτη (και τσουπ το θέμα κρύφτηκε κάτω από χαλί και εντελώς τυχαία έπιασαν την 17Ν....) και επί ΝΔ το προφανές (η ενοποίηση ομοειδών ταμείων) έγινε πεδίο δόξης λαμπρό για τους ντόπιους συνδικαλιστές* με την οικονομική δραστηριότητα να παραλύει για έναν ολόκληρο χειμώνα και να καταλήγουμε στο σημερινό τοπίο.

Το μόνο που ήθελε λοιπόν πριν από 20 χρόνια περίπου το γαμημέ@@ σύστημα ήταν μία διόρθωση με μία επιβάρυνση 5 ετών για όλους και κατάργηση όλων των μορφών πρόωρης σύνταξης για κοινωνικούς λόγους (βλέπε 15ετία, 25ετία χωρίς άλλο όριο για τις γυναικές και άλλες τέτοιες μαλακίες των προηγούμενων κυβερνήσεων). Σήμερα απλά οι συνδικαλιστές* που ήταν τότε στα 40+ την κάνουν με ελαφρά πηδηματάκια (είναι 60 ήδη) με προνόμια και σύνταξη που οι επόμενοι πρέπει να δουλεύουν όσο ο κόμης Δράκουλας να τα αποκτήσουν. Και τώρα ποιος θα πληρώσει το κεραμίδι? Μα φυσικά αυτοί που θα πρέπει στα επόμενα 25~30 έτη για κάθε τρις ευρώ που θα παράγουν να απολαύσουν μόλις τα 300 δις ώστε κάποιοι άλλοι, συνηθισμένοι στη τεμπελιά, από τα εξοχικά τους διαβάζοντας εφημερίδα να λένε ' τσικ τσικ τσικ αυτή η νεολαία.... δεν έχει μάθει να δουλεύει....'. Ναι αυτοί που μία ζωή δεν είχαν δουλέψει ποτέ στη ζωή τους!!!!

• με κέρδος για αυτούς μία θέση στην Ελληνική Βουλή και ένα Υπουργείο μικρό (Εργασίας συνήθως)