Ο χρήστης klong έγραψε:
Γι´αυτό δεν θέλω να κάνω παρέα με άθεους, γιατί δεν έχουν τον θεό τους τελικά

Aντίθετα πιστεψέ με οι άθεοι σε βρίσκουν ιδιαίτερα διασκεδαστικό

Όλος ο κόσμος έχει χτιστεί και λειτουργεί με βάση την ισοροπία,

Οι ισσοροπίες πάντα ήταν προσωρινές

Κάτι τέτοια διαβάζω εδώ μέσα και δοξάζω το θεό που είμαι άθεος!

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:
Κάτι τέτοια διαβάζω εδώ μέσα και δοξάζω το θεό που είμαι άθεος!

Γι' αυτό δεν έχεις μυαλό στο κεφάλι και πήρες lancia
Πάνε να σε διαβάσει παπάς μαζί με το αμάξι

Ο χρήστης G60 έγραψε:

Κάτι τέτοια διαβάζω εδώ μέσα και δοξάζω το θεό που είμαι άθεος!

Γι' αυτό δεν έχεις μυαλό στο κεφάλι και πήρες lancia

Μόνο γι' αυτό;

Μήπως πρέπει να σε ευλογίσει

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

εσύ είσαι αυτός που πρέπει να αποδεικνύει ότι είναι βάσιμος.

Mπορείς να αποδείξεις ότι είναι βάσιμος ο ισχυρισμός ότι αυτός που διατυπώνει τον ισχυρισμό οφείλει να αποδεικνύει ότι είναι βάσιμος;

Περιμένω τεκμηριωμένη απάντηση a la mjacob.

Η αλήθεια είναι ότι δεν βρήκα κάτι πολύ ενδιαφέρον ως προσέγγιση παρά μόνον τον Αριστοτέλη , που θεωρώ όμως πως είναι ταιριαστός στα πλαίσια του παρόντος, οπότε και θα τον επικαλεστώ ως argumentum ad verecundiam συμμορφούμενος με τα χριστιανικά ήθη

'Η ερμηνεία των φαινομένων με βάση το αληθινό είναι η ίδια διαδικασία όπως και η επιστημονική απόδειξη, δηλαδή η παραγωγή του δεδομένου μέσα στην αισθητηριακή αντίληψη από τον γενικότερο λόγο του.
[...]
Παραγωγή σημαίνει η έκθεση των λόγων για τους οποίους είναι έγκυρος κάποιος ισχυρισμός'
[Windelband και Heimsoeth σχολιάζοντας τα Αναλυτικά στο Lehrbuch der Geschichte der Philosophie]

Αυτά, φυσικά, δεδομένου ότι ο coupeas εξέφρασε έναν ισχυρισμό ως κρίση, και όχι ως αξίωμα, οπότε και θα έπρεπε να ακολουθηθούν διαφορετικές προσεγγίσεις ως προς τον έλεγχο της λογικής του βάσης.

Όλ' αυτά -βέβαια- ξεκινάνε από τα αξιολογικά κριτήρια που θέτει κανείς στη γνώση και τις μεθόδους της, αναφερόμενος πρωταρχικά στην κεντρική έννοια αυτής, δηλαδή στην αλήθεια. Bona fide -που λένε- προσπάθησα να δεχτώ τα χριστιανικά κριτήρια, τα οποία και είμαι βέβαιος ότι προτιμά ο coupeas

Λίγο περισσότερο στα σοβαρά, νομίζω πως η ευκολότερη απόδειξη θα κειμενόταν στο επίπεδο του ου μάλλον προς ανάδειξη του παραλογισμού [ή καλύτερα της αναιτιότητας] οποιασδήποτε άλλης προσέγγισης. Διαφορετικά και μια συζήτηση περί της αξίας του περιεχομένου των ισχυρισμών θα είχε το ίδιο αποτέλεσμα. Κανονικά δηλαδή, το mjacobειο σεντόνι θα επικεντρωνόταν στο τελευταίο, προκειμένου να συνάδει και με την αποστροφή προς το μεταφυσικό
Δεν έχω όμως ιδιαίτερη έμπνευση σήμερα

Ο χρήστης klong έγραψε:
Τώρα όσο για το άλλο θέμα περί ύπαρξης υπερόντος κ.λ.π. σαν πολύ δεν το κουράσαμε το θέμα;
Ο λαός λέει 'όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά' ή το πιο λαικό 'χιλιάδες μύγες πάνε στα σκ$#$ κάτι ξέρουν.'
Τόσος κόσμος που έχει αυτή την εσωτερική παρόρμηση κάνει λάθος;

Πλάκα πλάκα αυτό το επιχείρημα [even if σε πιο εκλεπτυσμένες εκφράσεις] έχει απασχολήσει πολλούς φιλοσόφους και έχει χρησιμποιηθεί πολλάκις, καταλήγοντας μέχρι και σε υπέροχα κατασκευάσματα όπως η ανθρωπολογική/μεταφυσική απόδειξη του θεού [στο Meditationes de Prima Philosophia αν δεν κάνω λάθος]
Εντάξει, έχουν υπάρξει προφανώς και ουκ ολίγα αντεπιχειρήματα οπότε δεν θέλω να ασχοληθώ ιδιαίτερα με τον αντίλογο.

Όμως, πατώντας ακριβώς πάνω σε αυτή τη λογική, και υποχρεωμένος από τον τρόπο που είχε ορίσει την φύση της κοινωνική/συλλογικής εμπειρίας και την αξία που είχε δώσει στην αισθητηριακή αντίληψη, ένας φιλόσοφος είχε καταλήξει στο γεγονός ότι τελικά ο θεός [ή οι θεοί] υπάρχουν όντως και είναι εξωγήινα όντα που μας επισκέφτηκαν 'πολύ παλιά' και μπλα μπλα.
Το quiz είναι ποιος φιλόσοφος ήταν αυτός

Και στην τελική αν δεν υπάρχει θεός τότε όλα επιτρέπονται άρα θα έρθει κάποιος και θα σε κλέψει, ληστέψει, πηδήξει κ.λ.π. γιατί όχι; Αρκεί να κρυφτεί από τον νόμο, κάπως, και δεν διόκωνται τα πάντα νομικά.

Μάνο, εσύ; Δεν περίμενα διπλοεγγραφή από εσένα

Όλος ο κόσμος έχει χτιστεί και λειτουργεί με βάση την ισοροπία, δεν μπορεί θα υπάρχει και κάποια ισοροπία και ως προς την δικαιοσύνη, στην τελική είτε κόλαση και παράδεισος είτε βουνά ρύζι και παρθένες είτε μετενσάρκωση ως σκουλήκι ή πεταλούδα το αποτέλεσμα μπορεί να έχει τον ίδιο σκοπό ...την ισοροπία.
Γι'αυτό σου λέω ... τι έχεις να χάσεις;

Αν είχε χτιστεί με βάση την ισορροπία, τότε δεν θα είχε αλλάξει τίποτα και ποτέ, γι' αυτό ακριβώς τον λόγο, ότι ήδη θα ήταν όλα ισορροπημένα.

Ο χρήστης coupeas έγραψε:
Φιλε μου μιατζομπ τι να αποδειξω,οτι δεν φοβομαστε τον θανατο? Ημαρτον εγω βρε παιδια!Ποιος ειδε τον θανατο και δεν τον φοβηθηκε βρε παιδια?
Ο φοβος ειναι ενα ενστικτο του ανθρωπου που δεν φευγει με τιποτα οτι και να κανει καποιος γι'αυτο!
Αυτος που δεν φοβαται απλα εχει καταφερει η να περιορισει τον φοβο του ,να τον ελενξει,να τον κοντρολαρει απλα η να τον αποδεχθει και να περιμενει την μοιραια στιγμη εχοντας πησει τον εαυτο του οτι δεν μπορει να κανει τιποτα γι'αυτο.
Ο φοβος υπαρχει και καραυπαρχει!
Αυτο που πρεπει να αποδειχθει ειναι το αντιθετο.Το πιο αφυσικο και πιο παραξενο για να ειναι τοσο απολυτο οτι δεν υπαρχει ιχνος φοβου μπροστα στον θανατο.!
Προσωπικα για μενα αν υπηρχε ανθρωπος που πραγματικα δεν φοβοταν τον θανατο θα ειχε σιγουρα ψυχολογικες ανατροπες εντονες στην ζωη του που θα τον ειχαν επηρεασει τοσο ωστε να μην αισθανεται σαν φυσιολογικος ανθρωπος.
Δεν θελω να πω περι τρελας αλλα σιγουρα καποιος μη φυσιολογικος ανθρωπος!
Αυτη ειναι και η αποψη μου .!

Μ' αρέσει παντως που απαντάς μόνος σου στον εαυτό σου !

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Φιλε μου μιατζομπ τι να αποδειξω,οτι δεν φοβομαστε τον θανατο? Ημαρτον εγω βρε παιδια!Ποιος ειδε τον θανατο και δεν τον φοβηθηκε βρε παιδια?
Ο φοβος ειναι ενα ενστικτο του ανθρωπου που δεν φευγει με τιποτα οτι και να κανει καποιος γι'αυτο!
Αυτος που δεν φοβαται απλα εχει καταφερει η να περιορισει τον φοβο του ,να τον ελενξει,να τον κοντρολαρει απλα η να τον αποδεχθει και να περιμενει την μοιραια στιγμη εχοντας πησει τον εαυτο του οτι δεν μπορει να κανει τιποτα γι'αυτο.
Ο φοβος υπαρχει και καραυπαρχει!
Αυτο που πρεπει να αποδειχθει ειναι το αντιθετο.Το πιο αφυσικο και πιο παραξενο για να ειναι τοσο απολυτο οτι δεν υπαρχει ιχνος φοβου μπροστα στον θανατο.!
Προσωπικα για μενα αν υπηρχε ανθρωπος που πραγματικα δεν φοβοταν τον θανατο θα ειχε σιγουρα ψυχολογικες ανατροπες εντονες στην ζωη του που θα τον ειχαν επηρεασει τοσο ωστε να μην αισθανεται σαν φυσιολογικος ανθρωπος.
Δεν θελω να πω περι τρελας αλλα σιγουρα καποιος μη φυσιολογικος ανθρωπος!
Αυτη ειναι και η αποψη μου .!

Μ' αρέσει παντως που απαντάς μόνος σου στον εαυτό σου !

Τα άλλαξα και λίγο ακόμη μπας και το καταλάβει.

Ο χρήστης italakias έγραψε:

οτι να ναι διαβαζετε

κυρίως βέβαια αυτό γράφει :

Αυτος που δεν φοβαται απλα εχει καταφερει η να περιορισει τον φοβο του ,να τον ελενξει,να τον κοντρολαρει απλα η να τον αποδεχθει και να περιμενει την μοιραια στιγμη εχοντας πησει τον εαυτο του οτι δεν μπορει να κανει τιποτα γι'αυτο.

[μετά από το να μπουν και μεγαλύτερα γράμματα, δεν νομίζω ότι απομένει και τπτ ]

Πως ακριβώς αντιλαμβανόσαστε το 'μη-φόβο' ;
Όταν λέμε ότι κάποιος 'δεν φοβάται' έναν κίνδυνο, τι λέτε να σημαίνει;

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Αυτά, φυσικά, δεδομένου ότι ο coupeas εξέφρασε έναν ισχυρισμό ως κρίση, και όχι ως αξίωμα, οπότε και θα έπρεπε να ακολουθηθούν διαφορετικές προσεγγίσεις ως προς τον έλεγχο της λογικής του βάσης.

Εκ των πραγμάτων, αν δεν υπάρξει απόδειξη του συγκεκριμένου ισχυρισμού, τότε καταλύεται και η ισχύς του, άρα κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να αποδείξει τον οποιοδήποτε ισχυρισμό, προκειμένου ο τελευταίος να θεωρηθεί βάσιμος.
Φυσικά, όπως θα μπορούσε να υπάρξει απόδειξη ότι ισχύει, θα μπορούσε να υπάρξει και απόδειξη ότι δεν ισχύει, άρα είτε α) ο ισχυρισμός μπορεί να είναι βάσιμος χωρίς να αποδειχθεί (εδώ πρέπει να αποσαφηνιστούν οι έννοιες του 'ισχυρισμού' και του 'βάσιμου'), ή β)ο ισχυρισμός μπορεί να αποδειχθεί/καταρριφθεί από τρίτον.

Αν υποθέσουμε ότι οι ισχυρισμοί χωρίζονται σε τρεις βασικές κατηγορίες, κρίση, αξίωμα και -θα προσέθετα- παρατήρηση, η αλήθειά τους σε ποιές περιπτώσεις συνδέεται με την αποδειξιμότητά τους και για την ακρίβεια προέρχεται από αυτή; Μπορούν να είναι αληθείς, χωρίς να αποδειχθούν; Μπορεί να αποδειχθεί ότι δεν αποδεικνύονται; Η απόδειξη, στην περίπτωση της παρατήρησης, επικυρώνει την αλήθειά της, ή μήπως μετατρέπεται απλώς σε ένα μέσο 'πιστοποίησης' προς τον μη παρατηρητή.

Δεν ξέρω κι εγώ, για αυτό θέτω τα ερωτήματα, που έχουν πολλή δουλειά στη λύση τους.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Αυτά, φυσικά, δεδομένου ότι ο coupeas εξέφρασε έναν ισχυρισμό ως κρίση, και όχι ως αξίωμα, οπότε και θα έπρεπε να ακολουθηθούν διαφορετικές προσεγγίσεις ως προς τον έλεγχο της λογικής του βάσης.

Εκ των πραγμάτων, αν δεν υπάρξει απόδειξη του συγκεκριμένου ισχυρισμού, τότε καταλύεται και η ισχύς του, άρα κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να αποδείξει τον οποιοδήποτε ισχυρισμό, προκειμένου ο τελευταίος να θεωρηθεί βάσιμος.
Φυσικά, όπως θα μπορούσε να υπάρξει απόδειξη ότι ισχύει, θα μπορούσε να υπάρξει και απόδειξη ότι δεν ισχύει, άρα είτε α) ο ισχυρισμός μπορεί να είναι βάσιμος χωρίς να αποδειχθεί (εδώ πρέπει να αποσαφηνιστούν οι έννοιες του 'ισχυρισμού' και του 'βάσιμου'), ή β)ο ισχυρισμός μπορεί να αποδειχθεί/καταρριφθεί από τρίτον.

Αν υποθέσουμε ότι οι ισχυρισμοί χωρίζονται σε τρεις βασικές κατηγορίες, κρίση, αξίωμα και -θα προσέθετα- παρατήρηση, η αλήθειά τους σε ποιές περιπτώσεις συνδέεται με την αποδειξιμότητά τους και για την ακρίβεια προέρχεται από αυτή; Μπορούν να είναι αληθείς, χωρίς να αποδειχθούν; Μπορεί να αποδειχθεί ότι δεν αποδεικνύονται; Η απόδειξη, στην περίπτωση της παρατήρησης, επικυρώνει την αλήθειά της, ή μήπως μετατρέπεται απλώς σε ένα μέσο 'πιστοποίησης' προς τον μη παρατηρητή.

Δεν ξέρω κι εγώ, για αυτό θέτω τα ερωτήματα, που έχουν πολλή δουλειά στη λύση τους.

Η Επιστημολογια, οσον αφορα στις θεωριες και τα συμερασματα δεχεται τα πιο κατω

1. Ενα συνολο πεποιθησεων ειναι ορθολογικο εαν δεν ειναι λογικα αντιφατικο και αλλαζει (ή εγκαταλειπεται) οταν ερθει σε συγκρουση με νεα εμπειρικα δεδομενα
2. απολυτη βεβαιοτητα για τη γνωση δεν υπαρχει και καθε γνωση ειναι προσωρινη (αλλιως ειναι πιστη)
3. κριτηριο για τον βαθμο επιστημονικοτητας μιας θεωριας ειναι η δυνατοτητα της να διαψευσθει. Επικρατουν οι θεωριες που δεν εχουν διαψευσθει (αρα ειναι πιο κοντα στην αληθεια)

Οταν αποδεχομαστε μια θεωρια/συμπερασμα σημαινει οτι η θεωρια/συμπερασμα δεν εχει διαψευσθει και εχει αντεξει στη συνεχη κριτικη. Δλδ ουσιαστικα εχουμε την επιτυχια της θεωριας/συμπερασματος στο παρελθον και στο παρον. Δεν ξερουμε τιποτα για το μελλον . Αρα μαλλον μιλαμε για επικυρωση παρα για αποδειξη της θεωριας/συμπερασματος. Και εδω μπαινει το ερωτημα ' Και αν υπαρχουν περισσοτερες απο μια θεωριες των οποιων τα συμπερασματα εχουν το ιδιο βαθμο επικυρωσης ? '

Οσον αφορα στην 'αποδειξη' μεσω της παρατηρησης (στον επαγωγισμο αναφερεσαι ? ), για να ισχυει η μεταβαση απο το ειδικο στο γενικο οι επαγωγιστες απαιτουν να ισχυουν καποιες συνθηκες

1. Ο αριθμος των παρατηρησεων που αποτελουν την βαση μιας γενικευσης πρεπει να ειναι μεγαλος.
2. Οι παρατηρησεις πρεπει να γινουν κατω απο ενα ευρυ φασμα συνθηκων.
3. Καμια παρατηρηση δεν πρεπει να ειναι αντιθετη με τη γενικευση.

Οσον αφορα στο 'Μπορούν να είναι αληθείς, χωρίς να αποδειχθούν;' , ο Γκεντελ - γατος ως μαθηματικος , μαλλον παπαρας ως φιλοσοφος (βλεπε 'οντολογικο επιχειρημα' περι υπαρξης του Θεου) - απεδειξε οτι καθε τυπικο συστημα ειναι μη-πληρες , δλδ περιεχει προτασεις που ειναι μεν αληθεις αλλα δεν μπορουν να αποδειχθουν εντος αυτου του συστηματος.

Οι γνωσεις μου επι του θεματος (σχεδον) εξαντλουνται στα πιο πανω.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Όμως, πατώντας ακριβώς πάνω σε αυτή τη λογική, και υποχρεωμένος από τον τρόπο που είχε ορίσει την φύση της κοινωνική/συλλογικής εμπειρίας και την αξία που είχε δώσει στην αισθητηριακή αντίληψη, ένας φιλόσοφος είχε καταλήξει στο γεγονός ότι τελικά ο θεός [ή οι θεοί] υπάρχουν όντως και είναι εξωγήινα όντα που μας επισκέφτηκαν 'πολύ παλιά' και μπλα μπλα.
Το quiz είναι ποιος φιλόσοφος ήταν αυτός

Ο Πλατομώλντερ, ίσως

Και στην τελική αν δεν υπάρχει θεός τότε όλα επιτρέπονται άρα θα έρθει κάποιος και θα σε κλέψει, ληστέψει, πηδήξει κ.λ.π. γιατί όχι; Αρκεί να κρυφτεί από τον νόμο, κάπως, και δεν διόκωνται τα πάντα νομικά.

Μάνο, εσύ; Δεν περίμενα διπλοεγγραφή από εσένα

Όχι, δεν είμαι ο Μάνος, αν και σε πολλά σημεία συμπίπτουν οι απόψεις μας, η αλήθεια είναι ότι δεν τον ξέρω καν τον Μάνο εκτός αν τον ξέρω και δεν το ξέρω
Η αλήθεια είναι ότι ούτε εσένα ούτε και κανέναν άλλο μέσα σε αυτό το φόρουμ δεν ξέρω και αυτό είναι και το καλό της υπόθεσης, διότι αν γνωριζόμασταν, ίσως, να μην μιλούσαμε και τόσο άνετα για αυτά τα θέματα.

Αν είχε χτιστεί με βάση την ισορροπία, τότε δεν θα είχε αλλάξει τίποτα και ποτέ, γι' αυτό ακριβώς τον λόγο, ότι ήδη θα ήταν όλα ισορροπημένα.

Ίσως δεν το έθεσα καλά το θέμα, αν έλεγα ότι 'ο κόσμος τείνει στην ισορροπία' βλέπεις όλοι αυτοί οι πλανήτες που φέρνουν γύρω γύρω χωρίς να συγκρούονται, όλα όσα συμβαίνουν γύρω στην φύση αν δεν υπήρχε ισορροπία τότε όλα θα καταστρέφονταν σε λίγα 'λεπτά' (με την έννοια των κοσμικών λεπτών ίσως).
Διαταράσσεται βέβαια κατά περιόδους, ώστε να υπάρχει εξέλιξη, αλλά σε γενικές γραμμές επανέρχεται η ισορροπία. Τώρα θα μου πείς ποιός είπε αυτές τις θεωρίες ιδέα δεν έχω, δικές μου είναι, ούτε να τις αποδείξω μπορώ ούτε να τις απορρίψω. Ή τις δέχεσαι ή όχι σε ελεύθερη κοινωνία ζούμε (:hmmm: ).

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Εκ των πραγμάτων, αν δεν υπάρξει απόδειξη του συγκεκριμένου ισχυρισμού, τότε καταλύεται και η ισχύς του, άρα κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να αποδείξει τον οποιοδήποτε ισχυρισμό, προκειμένου ο τελευταίος να θεωρηθεί βάσιμος.
Φυσικά, όπως θα μπορούσε να υπάρξει απόδειξη ότι ισχύει, θα μπορούσε να υπάρξει και απόδειξη ότι δεν ισχύει, άρα είτε α) ο ισχυρισμός μπορεί να είναι βάσιμος χωρίς να αποδειχθεί (εδώ πρέπει να αποσαφηνιστούν οι έννοιες του 'ισχυρισμού' και του 'βάσιμου'), ή β)ο ισχυρισμός μπορεί να αποδειχθεί/καταρριφθεί από τρίτον.

Αν υποθέσουμε ότι οι ισχυρισμοί χωρίζονται σε τρεις βασικές κατηγορίες, κρίση, αξίωμα και -θα προσέθετα- παρατήρηση, η αλήθειά τους σε ποιές περιπτώσεις συνδέεται με την αποδειξιμότητά τους και για την ακρίβεια προέρχεται από αυτή; Μπορούν να είναι αληθείς, χωρίς να αποδειχθούν; Μπορεί να αποδειχθεί ότι δεν αποδεικνύονται; Η απόδειξη, στην περίπτωση της παρατήρησης, επικυρώνει την αλήθειά της, ή μήπως μετατρέπεται απλώς σε ένα μέσο 'πιστοποίησης' προς τον μη παρατηρητή.

Δεν ξέρω κι εγώ, για αυτό θέτω τα ερωτήματα, που έχουν πολλή δουλειά στη λύση τους.

Ωραία προσθέτεις και την παρατήρηση.
Ας πούμε όμως τώρα, ποια έιναι η διαφορά της παρατήρησης από την κρίση; Φαντάζομαι με τον όρο 'κρίση' δίνουμε ένα θετικό ['επιστημονικό'] συλλογιστικό περιεχόμενο, αλλιώς και η παρατήρηση είναι κάποιου είδους κρίση. Επίσης δεν εντάσσονται και αυστηρά υποκειμενικές ποιοτικές κρίσεις [καλό γκομενάκι αυτή π.χ.]. Για 'μένα η διαφορά τους έγκειται ακριβώς πάνω σε αυτό το μέρος της συλλογιστικής. Στους λόγους [τα λογικά επιχειρήματα δλδ] οι οποίοι καθιστούν την κρίση εύλογη και τη διαφοροποιούν από μια αυθαίρετη παρατήρηση. Κρίση έχουμε όταν βασιζόμαστε στη λογική για να παράγουμε μια θέση, παρατήρηση όταν η θέση αποτελεί αποτέλεσμα της αισθητηριακής αντίληψης [είδα ένα κόκκινο αυτοκίνητο, ο τάδε ήταν παρόν]. Με μια έννοια, η συλλογιστική κρίση εξ ορισμού περιέχει και τα επιχειρήματά της αληθείας της, αλλιώς δεν είναι κρίση αλλά αυθαίρετη παρατήρηση, ή αλλιώς μονάχα η εύλογη κρίση ορίζεται και όχι η άλογη.

Σαφώς στην περίπτωση της παρατήρησης κυρίως έχουμε την αυθεντία του παρατηρητή. Εν μέρει η ίδια η αισθητηριακή αντίληψη είναι εν πρώτοις αδιαμφισβήτητη. Καθείς όμως μπορεί να προσβάλλει την αυθεντία του παρατηρητή και να ζητήσει αποδείξεις, διατυπώνοντας -εμμέσως ή αμέσως- μια κρίση γύρω από την αυθεντία του παρατηρητή. Αυτή η κρίση -πλέον- όμως πρέπει να είναι βάσιμη. Πρέπει δλδ κάποιος να παρουσιάσει κάποιους λόγους οι οποίοι τον οδήγησαν στο να πιστέψει ότι ο παρατηρητής ψεύδεται/είναι ανίκανος/είναι πλανεμμένος. Τονίζω ξανά ότι με την παρατήρηση αναφέρομαι σε 'αισθητηριακή παρατήρηση' [είδα, άκουσα, ένιωσα κλπ], και όχι σε μια πιθανή 'λογική παρατήρηση'. Εδώ δηλαδή ξεκινάμε από το ότι το γεγονός της αισθητηριακής αντίληψης είναι κάτι αδιαμφισβήτητο, στον ίδιο βαθμό που η πηγή της -η ύλη δλδ- θεωρείται αυθύπαρκτη.

Ποιο είναι το νόημα της κρίσης;
Δεν είναι δυνατόν να πρέπει ανά πάσα στιγμή και για το κάθε τι που υποστηρίζουμε να μπορούμε να παρατηρούμε πλήρως (ή έστω με στατιστικά ικανοποιητικό τρόπο) το σύνολο της πραγματικότητας. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε άμεση παρατήρηση για κάθε τι που θέλουμε να υποστηρίξουμε. Και δεν χρειάζεται βεβαίως, στο βαθμό που μπορούμε να βρούμε κάποιους κανόνες που θα μας οδηγούν από μερικές αποδεδειγμένες/αποδεκτές παρατηρήσεις σε νέα λογικά συμπεράσματα τα οποία έχουμε διασφαλίσει ότι θα έιναι αληθινά/πραγματικά.
Αυτοί οι κανόνες λοιπόν, είναι η λογική. Είναι ο μοναδικός εκείνος τρόπος που μπορεί να μας απαλλάξει από την ανάγκη διαρκούς και πλήρους παρατήρησης της ύλης για το οτιδήποτε θέλουμε να θεωρήσουμε, και κατ' αντιστοιχεία ο μοναδικός εκέινος τρόπος που προσφέρει κριτήρια διαψευσιμότητας πέραν της παρατήρησης. Ως εκ τούτου, προκειμένου να έχουμε μια χρήσιμη και αληθινή κρίση, αυτή πρέπει να περιέχει και την λογική επιχειρηματολογία, αλλιώς τίποτα δεν εξασφαλίσει το νόημα της ύπαρξής της.

Ένα αξίωμα -ως αξίωμα- δεν τίθεται καθαυτό υπό κρίση. Παρ' όλ' αυτά ακόμα και το αξίωμα, διαμέσου τόσο των προεκτάσεών του, όσο -και πάλι- των λόγων που οδήγησαν σε αυτό, όπως και ακόμα της σχέσης του με τα υπόλοιπα αξιώματα [αναφέρομαι στην αρχή της αντίφασης], μπορεί να κριθεί.

Και πάμε (ξανά) στην κρίση -με το θετικό συλλογιστικό περιεχόμενο-. Δηλαδή την λογική κρίση.
ΕΝ πρώτοις εγώ λέω πως η λογική κρίση, εξ ορισμού πρέπει να είναι λογική και ως εκ τούτου να 'περιέχει' τα λογικά επιχειρήματα της αληθείας της. Δεν είναι μια πρωτογενής γνώση [αισθητηριακή], ούτε και ένα αδιαμφισβήτητο αξίωμα, αλλά ένα λογικό παράγωγο.
Ως κάθε τι, για να είναι τέτοιο και όχι κάτι άλλο πρέπει να 'συμμορφώνεται' με τον ίδιο του τον ορισμό. Μια λογική παραγωγή εκτός απο το αποτέλεσμα πρέπει να περιέχει και τον τρόπο. Αλλιώς δεν είναι λογική παραγωγή αλλά κάτι άλλο [μια αυθαίρετη θέση -> αξίωμα]
Δηλαδή, μια λογική κρίση δίχως τη λογική της, δεν είναι λογική κρίση. Ως εκ τούτου δεν χρειάζεται κάποιου είδους απόδειξη ότι 'πρέπει να αποδεικνύεται ο ισχυρισμός' διότι εξ ορισμού μόνο με την απόδειξη του ισχυρισμού [το εύλογο του ζητήματος] ορίζεται η λογική κρίση.
Η αξία φυσικά του ορισμού αυτού της κρίσης, έγκειται στο πρακτικό περιεχόμενο που δίνει κανείς στην 'αλήθεια'. Αν δεχόμασταν την οποιοδήποτε παραγώμενη αλήθεια [διαχωρισμός από τις αισθήσεις] ως de facto πραγματική δίχως την οποιαδήποτε ανάγκη απόδειξης ή παρουσίασης δλδ των λογικών επιχειρημάτων που τη στηρίζουν, τότε -ακολουθώντας εν πρώτοις μια εις άτοπον- που θα καταλήγαμε;
Ποια είναι η αξία μιας μιας λογικής αλήθειας δίχως τη λογική της;
Θα είχαμε φτάσει ποτέ να θεωρήσουμε την κρίση αν αυτή δεν εμπεριείχε και τη λογική; Θα είχε το οποιοδήποτε νόημα;
Αν όμως την εμπεριέχει, τότε απαιτείται μαζί με την ίδια.

Δηλαδή θεωρώ ότι μια λογική κρίση δίχως της παρουσίαση της λογικής της, αποτυγχάνει να εκπληρώσει και τα δύο. Δηλαδή ούτε πληροί τα κριτήρια για να θεωρηθεί λογική κρίση, ούτε έχει το οποιοδήποτε νόημα.

Τώρα, μια αυθαίρετη θέση [ως το 'αντίθετο' της λογικής κρίσης] μπορεί να τύχει να είναι αληθινή. Τι σημαίνει αληθινή; Σύμμορφη προς την πραγματικότητα ας πούμε. Αν δεν υπάρχει εξ αρχής όμως το λογικό της τμήμα, τότε μιλάμε απλώς για μια σύμπτωση.

Σε κάθε περίπτωση δεν αναιρείται όμως το γεγονός ότι υπάρχει μια ποιοτική διαφορά μεταξύ της εύλογης κρίσης και της άλογης αυθαιρεσίας. Και αυτή η διαφορά έγκειται στη μεθοδολογία, μια μεθολογία [επιστήμη] η οποία είναι και η μόνη που μπορεί να οδηγήσει στην παραγωγή πρακτικών (βλ. αληθινών) αποτελεσμάτων. Η αξία δηλαδή της απαίτησης της 'λόγικής' σε μια 'κρίση', θεωρώ πως είναι εν μέρει αυταπόδεικτη από την ίδια τη λειτουργία της επιστήμης στην ιστορία. Είπαμε, για μένα η πραγματικότητα είναι η βάση αλήθειας. Η ιστορική λειτουργία της επιστήμης για μένα αποτελεί απόδειξη της αλήθειας του ισχυρισμού ότι η κρίση έχει νόημα μόνο ως εύλογη κρίση. Ιδεαλιστικά ούτως ή άλλως έτσι ορίζεται οπότε μονάχα έτσι έχει νόημα και ύπαρξη.

Σε κάθε περίπτωση, όπως και να το δει κανείς, η 'κρίση' έχει νόημα μόνο ως 'εύλογη κρίση' και ως εκ τούτου εμπεριέχει τη λογική επιχειρηματολογία -που εξασφαλίζει το εύλογο του ζητήματος-. Και καθότι την εμπεριέχει, προκειμένου μια διατύπωση να αποτελεί κρίση και όχι αυθαιρεσία πρέπει να διατυπώνει και το εύλογο τμήμα της.

**Από 150 μέχρι 300 ευρώ ήταν η «ταρίφα», που είχαν επιβάλλει ιερείς στους κατοίκους χωριού της Ρόδου προκειμένου να τελέσουν τα μυστήρια του γάμου και της βαπτίσεως.**Οι εν λόγω ιερείς ζητούσαν τα χρήματα από τα υποψήφια ζευγάρια, από νονούς ή κουμπάρους, επικαλούμενοι διάφορα έξοδα της εκκλησίας.

Στο παρελθόν, παρόμοια περιστατικά είχαν καταγγελθεί από κατοίκους του νησιού, αλλά προφανώς κάποιοι δεν συμμορφώθηκαν και συνέχισαν ακάθεκτοι το έργο τους.

Αξιοσημείωτο είναι το γεγονός ότι και η Ιερά Μητρόπολη Ρόδου είχε πάρει θέση για το θέμα και ζήτησε να μην επανεμφανιστούν άλλα παρόμοια κρούσματα, διότι οι πιστοί είναι εξαγριωμένοι και τέτοιες καταστάσεις τους απομακρύνουν από τους κόλπους της Εκκλησίας.

Ο χρήστης klong έγραψε:

Όμως, πατώντας ακριβώς πάνω σε αυτή τη λογική, και υποχρεωμένος από τον τρόπο που είχε ορίσει την φύση της κοινωνική/συλλογικής εμπειρίας και την αξία που είχε δώσει στην αισθητηριακή αντίληψη, ένας φιλόσοφος είχε καταλήξει στο γεγονός ότι τελικά ο θεός [ή οι θεοί] υπάρχουν όντως και είναι εξωγήινα όντα που μας επισκέφτηκαν 'πολύ παλιά' και μπλα μπλα.
Το quiz είναι ποιος φιλόσοφος ήταν αυτός

Ο Πλατομώλντερ, ίσως

Όχι, ο Επίκουρος ήταν. Βλέπεις όμως πως και τότε η ιδέα άλλων πλανητών, εξωγήινης ζωής, επίσκεψης ξένων ανεπτυγμένων πολιτισμών που δίδαξαν την ανθρωπότητα κ.ο.κ. ήταν κάτι που μπορούσε να εξηγήσει κανείς στους 'ιθαγενείς'

Και στην τελική αν δεν υπάρχει θεός τότε όλα επιτρέπονται άρα θα έρθει κάποιος και θα σε κλέψει, ληστέψει, πηδήξει κ.λ.π. γιατί όχι; Αρκεί να κρυφτεί από τον νόμο, κάπως, και δεν διόκωνται τα πάντα νομικά.

Μάνο, εσύ; Δεν περίμενα διπλοεγγραφή από εσένα

Όχι, δεν είμαι ο Μάνος, αν και σε πολλά σημεία συμπίπτουν οι απόψεις μας, η αλήθεια είναι ότι δεν τον ξέρω καν τον Μάνο εκτός αν τον ξέρω και δεν το ξέρω

Αστειευόμουν.

Αν είχε χτιστεί με βάση την ισορροπία, τότε δεν θα είχε αλλάξει τίποτα και ποτέ, γι' αυτό ακριβώς τον λόγο, ότι ήδη θα ήταν όλα ισορροπημένα.

Ίσως δεν το έθεσα καλά το θέμα, αν έλεγα ότι 'ο κόσμος τείνει στην ισορροπία' βλέπεις όλοι αυτοί οι πλανήτες που φέρνουν γύρω γύρω χωρίς να συγκρούονται, όλα όσα συμβαίνουν γύρω στην φύση αν δεν υπήρχε ισορροπία τότε όλα θα καταστρέφονταν σε λίγα 'λεπτά' (με την έννοια των κοσμικών λεπτών ίσως).
Διαταράσσεται βέβαια κατά περιόδους, ώστε να υπάρχει εξέλιξη, αλλά σε γενικές γραμμές επανέρχεται η ισορροπία. Τώρα θα μου πείς ποιός είπε αυτές τις θεωρίες ιδέα δεν έχω, δικές μου είναι, ούτε να τις αποδείξω μπορώ ούτε να τις απορρίψω. Ή τις δέχεσαι ή όχι σε ελεύθερη κοινωνία ζούμε (:hmmm: ).

Με την έννοια των κοσμικών λεπτών, οι πλανήτες συγκρούονται διαρκώς. Ολόκληροι γαλαξίες συγκρούονται, καταπίνονται, πλανητικά συστήματα 'ανατινάσσονται' μαζί με το άστρο τους κ.ο.κ.
όλα καταστρέφονται σε λίγα λεπτά, αν το δεις με τα κοσμικά λεπτά.
Γενικώς η αλλαγή, εξέλιξη κ.ο.κ., όπως καταλαβαίνεις κι εσύ, είναι αποτέλεσμα ανισορροπίας [αλλιώς τι θα προκαλούσε την αλλα΄γη in the first place].
Αν έρθει η ισορροπία, τότε δεν γίνεται να 'ξεγίνει', αλλιώς δεν θα ήταν ισορροπία. Κάτι σαν το τέλειο που δεν γίνεται να φθαρεί.
Το ότι δεν εξαφανίζεται κάτι, δεν είναι απαραίτητα θέμα ισορροπίας. Μπορείς να το δεις και από τη μεριά της επιβίωσης. Βλεπουμε όσα έχουν καταφέρει να επιζήσουν των δυνάμεων που ασκούνται. Βάλε μαζί και την απειρία των συνδιασμών trial and error που κάνει η φύση.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Και στην τελική αν δεν υπάρχει θεός τότε όλα επιτρέπονται άρα θα έρθει κάποιος και θα σε κλέψει, ληστέψει, πηδήξει κ.λ.π. γιατί όχι; Αρκεί να κρυφτεί από τον νόμο, κάπως, και δεν διόκωνται τα πάντα νομικά.

Μάνο, εσύ; Δεν περίμενα διπλοεγγραφή από εσένα

Μην καλείς το όνομά Μου επί ματαίω.

Ο χρήστης irou37 έγραψε:
**Από 150 μέχρι 300 ευρώ ήταν η «ταρίφα», που είχαν επιβάλλει ιερείς στους κατοίκους χωριού της Ρόδου προκειμένου να τελέσουν τα μυστήρια του γάμου και της βαπτίσεως.**Οι εν λόγω ιερείς ζητούσαν τα χρήματα από τα υποψήφια ζευγάρια, από νονούς ή κουμπάρους, επικαλούμενοι διάφορα έξοδα της εκκλησίας.

Στο παρελθόν, παρόμοια περιστατικά είχαν καταγγελθεί από κατοίκους του νησιού, αλλά προφανώς κάποιοι δεν συμμορφώθηκαν και συνέχισαν ακάθεκτοι το έργο τους.

Αξιοσημείωτο είναι το γεγονός ότι και η Ιερά Μητρόπολη Ρόδου είχε πάρει θέση για το θέμα και ζήτησε να μην επανεμφανιστούν άλλα παρόμοια κρούσματα, διότι οι πιστοί είναι εξαγριωμένοι και τέτοιες καταστάσεις τους απομακρύνουν από τους κόλπους της Εκκλησίας.

'Περί εκκλησίας' το ανάγνωσμα, προσοχή λερώνει .....

Δεδομενο_Ενα : Ο μεγαλυτερος φοβος των ανθρωπων ειναι ο φοβος του θανατου
Δεδομενο_Δυο : Η συντριπτικη πλειοψηφια των νεοτερων θρησκειων υποσχεται , με τον ενα ή αλλο τροπο, την μετα θανατον ζωη.
Ειναι λοιπον , κατανοητη η επιθυμια των ανθρωπων να κατακτησουν την αιωνια ζωη μεσω της πιστης σε καποιο Θεο/θρησκεια.

Απο την αλλη μερια, η μεχρι σημερα γνωστη επιστημονικη γνωση και η παρατηρηση της φυσης μας οδηγουν στο συμπερασμα οτι αυτο το Υπερτατο Ον μαλλον δεν υπαρχει και αν υπαρχει μας εχει γραμμενους στα @@ του (δλδ δεν μας δημιουργησε, δεν απαιτει τιποτα απο εμας , δεν μας υποσχεται τιποτα, δεν ενδιαφερεται για εμας).

Ποσοι θα εξακολουθουσαν να πιστευουν αν δεν υπηρχε η υποσχεση της αιωνιας ζωης ?