Ο χρήστης IKE έγραψε:
γιατί εκλαμβάνεις την -ευλογη πιστεύω - απορία μου σαν ειρωνία?

Φαντάζομαι έκανες το θέμα για να ρωτήσεις ουσιαστικά γιατι ενω η Σουηδία έχει βιομηχανία αυτοκινήτων κύρους η Ελλάδα δεν έχει, οπότε συνεχίζω τον συλλογισμό σου . Η Ελλάδα αν και μεγαλύτερη απο την Σουηδία σε πλυθησμό έχει πολύ μικρότερη βιομηχανική και τεχνολογική ανάπτυξη, αντίστοιχα και το Κογκό αν και ακόμα μεγαλύτερο απο την Ελλάδα είναι ακόμα πιο υποανάπτυκτο.

Πιστεύω πως αυτό έχει να κάνει με το πόσο ώριμος είναι ένας λαός, πόσο έχει διάθεσει να δουλέψει και να δημιουργήσει , πόσο -στην πράξη- πολιτισμένος είναι και φυσικά πόσο οι γεωπολοτικές συγκιρίες τον αφήνουν να εξελιχθεί. Οσο για το τελευταίο πιστεύω πως αν και η συνήθης ελληνική δικαιολογία έχει παιξει μακράν τον λιγότερο ρόλο σε σχέση με τους παράγοντες που προανέφερα.

cheers

συμφωνώ κι'εγώ με την οπτική αυτή, με τη διαφορά πως οι γεωπολιτικές συγκυρίες είναι λιγάκι πιό σημαντικές από ότι αφήνει ο ΙΚΕ να διαφανεί..

θα ήμουν τελείως εκτός θέματος αν έκανα ολόληρη ανάλυση για τις επιπτώσεις της τουρκοκρατίας στην διαμόρφωση της εικόνας μας ως έθνους αλλά είναι μια πού σημαντική παράμετρος που χρήζει ανάλυσης αλλά πιθανότατα σε άλλο χώρο

επίσης σκεφθείτε το γεγονός πως η Σουηδία δεν κλήθηκε να συμμετάσχει σε καμία μεγάλη πολεμική σύγκρουση στή νεώτερη ιστορία (κατα το κοινώς λεγόμενο, έκανε -στην καλύτερη περίπτωση-την πάπια στον Β'ΠΠ), υπήρξε στο παρελθόν και η ίδια μια μίνι αυτοκρατορία έχοντας υπό την κυριαρχία της το μεγαλύτερο μέρος της Σκανδιναβικής..είχε κρατική υπόσταση και βιομηχανική υποδομή πολύ πριν από εμάς..επίσης έχει γείτονες την Νορβηγία και την Φινλανδία, στα δε Νότια τη Δανία και τη Γερμανία..εμείς έχουμε την Αλβανία, την Βουλγαρία, τους Ακατανόμαστους και την Τουρκία..ενώ στα νότια έχουμε την Αίγυπτο και τη Λιβυη

Στον τομέα της τεχνολογίας πάλι δύο βασικοί παράγοντες έθεσαν τις βάσεις για την ανάπτυξη της τεχνολογίας, ο τεράστιος δασικός πλούτος όπου στα πλάισια της βιομηχανίας αυτής αναπτύσσονται (λόγω ανάγκης) οι μεταφορές, οι τηλεπικοινωνίες κλπ κλπ.. και η πολιτική της ουδετερότητας που τους υποχρέωσε να αναπτύξουν εγχώρια αμυντική βιομηχανία (η οποία ως γνωστόν δεν φείδεται κεφαλαίων για έρευνα που αργότερα περνάει σε πολιτική χρήση)...εμείς βασικά έχουμε πέτρες και νερό (και πετρέλαιο στο Αιγαίο φυσικά)..όσο για την ουδετερότητα πολύ την επι8υμήσαμε αλλά......

ναι λοιπόν και η νοοτροπία του λαού παίζει ρόλο..νομίζω όμως πως και οι γεωπολιτικοί παράγοντες την επηρρεάζουν ιδιάιτερα και μην τους υποβαθμίζετε έτσι αβίαστα...

Συμφωνώ ως ένα βαθμό για τους γεωπολιτικούς παράγοντες, αλλά και η Ιαπωνία περασε Β'ΠΠ και μάλιστα με ατομική βόμβα, έχει παρα πολλούς σεισμούς και καταστροφές....και μια ισχυρότατη βιομηχανία!!!

Νομίζω μεγάλο ρόλο πάιζουνε και οι ίδιοι οι άνθρωποι που ζούνε σε μια χώρα.....κυβερνώντες και κυβερνώμενοι. Στην Ελλάδα δυστυχώς έχουμε λίγο τη νοοτροπία να τα θέλουμε όλα εύκολα, γρήγορα και έτοιμα.

Ο χρήστης Fanis75 έγραψε:
Συμφωνώ ως ένα βαθμό για τους γεωπολιτικούς παράγοντες, αλλά και η Ιαπωνία περασε Β'ΠΠ και μάλιστα με ατομική βόμβα, έχει παρα πολλούς σεισμούς και καταστροφές....και μια ισχυρότατη βιομηχανία!!!

Νομίζω μεγάλο ρόλο πάιζουνε και οι ίδιοι οι άνθρωποι που ζούνε σε μια χώρα.....κυβερνώντες και κυβερνώμενοι. Στην Ελλάδα δυστυχώς έχουμε λίγο τη νοοτροπία να τα θέλουμε όλα εύκολα, γρήγορα και έτοιμα.

χωρίς να παραγνωρίζω την οργανωτικότητα, την πειθαρχία, την ιδιοφυία και την εργατικότητα των Ιαπώνων..δεν μπορώ να αγνοήσω ένα πολύ σημαντικό γεωπολιτικό γεγονός ..πως δηλαδή μετά τις βόμβες...ήρθαν και τα δολλάρια (σε συνδυασμό φυσικά με μια μακρόχρονη πολιτική κηδεμονία)..το ίδιο έγινε και στον άλλο βιομηχανικό κολοσσό, την Κορέα, η οποία είχε αμερικανόφιλη δικτατορία μέχρι πολύ πρόσφατα...και φυσικά η Βόρειος Κορέα είναι πολυπληθέστερη..πλην όμως δεν είναι ανεπτυγμένη..και μιλάμε φυσικά για τον ίδιο λαό εδώ..οπότε..να η σημάσία του γεωπολιτικού παράγοντα..

τα ίδια ισχύουν για την Ταιβάν, την Σιγκαπούρη, τη Μαλαισία..οι οποίες σε μεγάλο ποσοστό κατοικούνται από τον ίδιο λαό..Κινέζους δηλαδή..η ανάπτυξη όμως που έχουν (λόγω γεωπολιτικών συγκυριών και πάλι) είναι ασύγκριτα μεγαλύτερη σε σχέση με το μεγαλύτερο μέρος της ηπειρωτικής Κίνας..

Theios, συμφωνώ 100% σε αυτά που λές.

Απλώς πιστεύω οτι μέσα σε ολους τους πολύ σωστούς λόγους που αναφέρεις, ένα μικρό ποσοστό φταίει και η νοοτροπία μας. Λιγότερο απόσο νομίζουμε ίσως....αλλά πιστεύω οτι φταίει.

Απο την άλλη μου αρέσουμε σαν λαός και δεν θα ήθελά με τίποτα αν ήμασταν υποτελής και άβουλοι σαν τους Κινέζους / Σιγκαπουριανούς / Κορεάτες κλπ......αλλά θα ήθελα να είμασταν πιο κοντά στα Ευρωπαϊκά πρότυπα ανάπτυξης.

Εμένα μου κάνει ακόμα μεγαλύτερη εντύπωση που η Κίνα, με πληθυσμό άνω του δισεκατομμυρίου, δεν έχει αυτοκινητοβιομηχανία γοήτρου!

Εαν πάτε να μείνετε στην Σουηδία και δείτε πως δουλεύει το κράτος εκεί δεν θα σας κάνει καμία εντύπωση που έχουν δύο μάρκες (SAAB-VOLVO) και στην Ελλάδα έχουνε μόνο σουβλάκια.....

[list:niiz2xkg]Παιδια, για να τα παρουμε λιγο με τη λογικη.Και ξερετε γιατι λεω 'λογικη'?Γιατι ΟΛΟΙ μας(και τον εαυτο μου) ως γνησιοι ΝΕΟ-Ελληνες μαθαμε να εκφραζουμε αποψη για τα παντα εκ του ασφαλους.Εχουμε το μισθο μας, την καλοπεραση μας, τον υπερκαταναλωτισμο μας κλπ κλπ και ξαφνικα...........απ το πουθενα μαθαμε τι χρειαζεται για να γινει μια αυτοκινητοβιομηχανια [/list:u:niiz2xkg][list:niiz2xkg]Εστω οτι καποιος απο σας ειχε τα ΔΙΣ και τα επενδυε για μια τετοια δουλεια.(μη μου αρχιστε εξυπναδες του στυλ 'εγω θα τα επενδυα αλλου' κλπ).Ετοιμες οι εγκαταστασεις, οι πρεσες, τα ρομποτ, ΤΑ ΠΑΝΤΑ.Μπορειτε να μου πειτε τι θα βγαζατε?Να σας πω εγω?[/list:u:niiz2xkg][list:niiz2xkg]ΚΟΥΜΑΡΑ θα βγαζατε Οχι αυτοκινητο!![/list:u:niiz2xkg][list:niiz2xkg]Εχετε εμπλακει ποτε εστω και στοιχειωδως σε διαδικασια παραγωγης?Απ το 'λεω πολλα' μεχρι την πραξη ειναι η μερα με τη νυχτα.[/list:u:niiz2xkg][list:niiz2xkg]Ο λογος λοιπον που δε θα εβγαζε κανεις αυτοκινητο ακομα και με ετοιμο εργοστασιο ειναι πρωτα απ ολα η ΤΕΧΝΟΓΝΩΣΙΑ και το ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΟ ΔΥΝΑΜΙΚΟ!!.Αυτα απο μονα τους ανεβαζουν στα υψη το κοστολογιο, μια 'εξτρα' επενδυση που δεν την κανεις αποσβεση με ΕΝΑ μοντελο(συν τις εγκαταστασεις).Επισης ΒΑΣΙΚΟς παραγοντας ειναι η υπαρξη ΥΨΙΚΑΜΙΝΟΥ.Αν δεν μπορεις να εκμεταλευτεις το μεταλλο απ το προτωγενες του σταδιο, θα εξαρτασαι απ τους Γερμανους πχ.Αρα εχουμε αυξηση του κοστολογιου, απ τη στιγμη που θα διαμορφωνουν αλλοι τις τιμες των πρωτων υλων για σενα, και οχι καλοπροεραιτα.Ξερετε, ο θανατος σου η ζωη μου!Θα σε αφησει ο Γερμανος να κανεις δηλ αυτοκινητοβιομηχανια...........κουνια μας κουναγε [/list:u:niiz2xkg][list:niiz2xkg]Ενας ακομη βασικος λογος ειναι οτι δεν μπορεις να ανταγωνιστεις πλεον εταιριες που εχουν καθιερωθει εδω και δεκαετιες.Ειτε Ασιατες ειτε Ευρωπαιους.Ακομα και στη ΦΘΗΝΗ κατηγορια τιμης.Οι λογοι που αναφερα ως τωρα ισχυουν για την Σημερα Εποχη.[/list:u:niiz2xkg][list:niiz2xkg]Και 'σημερον εποχη' για τον απλουστατο λογο.Το να σχεδιασεις ενα μοτερ(με θεωρητικα αριστα αποτεσματα) μεχρι να το βγαλεις στην παραγωγη, ειναι σα να λεμε, θα σου κατεβασω τα αστρα!!Χρειαζεσαι ΧΡΟΝΟ και επιπλεον ΧΡΗΜΑ για να σπαζεις μοτερ μεχρι να φτασεις στο επιθυμητο αποτελεσμα.Χρημα και εδω Τη στιγμη που οι καθιερωμενες εταιριες του χωρου λυνουν πολυ ποιο γρηγορα τα προβληματα τους, αποτελεσμα το οποιο απορεει μεσα απο εμπειρια δεκαετιων.Το Χ εργοστασιο πχ, γνωριζει οτι για να βελτιωσει το 'ταδε' προβλημα' χρειαζεται μια 'αλλαγη του χιλιοστου' στο 'ταδε σημειο του μοτερ', πραγμα το οποιο για να το μαθεις ως νεα παραγωγη θελεις..............χρονια!Το 'σχεδιαζω' δηλ απ το 'παραγω' απεχει παρα μα παααααρα πολυ.[/list:u:niiz2xkg][list:niiz2xkg]Αναραωτηθηκε κανεις σας, μια χωρα οπως η Γερμανια, η οποια διαθετει οικονομικη ανεση γιατι εχει μονο λιγες εταιριες?Γιατι τα τελευταια 50 χρονια ας πουμε δε βρεθηκε καποιος 'εξυπνος' να κανει μια αυτοκινητοβιομηχανια?[/list:u:niiz2xkg][list:niiz2xkg]Το λογο θα τον βρειτε αν ανατρεξτε λιγακι στο ιστορικο των περισσοτερων αυτοκινητοβιομηχανιων.Εκει θα δειτε οτι, μερικες ξεκινησαν απο...........κλωστηρια, ραπτομηχανες και εγω δεν ξερω τι αλλο και μετα απο δεκαετιες ενεπλακησαν στον χωρο του αυτοκινητου.Σε αυτη τους την εξελικτικη φαση, ο παραγοντας εποχη παιζει τον μεγαλυτερο ρολο.Η αναπτυξη εχει ποιο αργους ρυθμους απ οτι σημερα και παραλληλα οι εταιριες που ασχολουνται με το αυτοκινητο ειναι λιγες αλλα ταυτοχρονα βρισκονται στο ιδιο αναπτυξιακο επιπεδο.Αυτο τους εδινε το χρονο να μελετουν και να αναπτυσουν με περισσοτερη ανεση απ οτι σημερα.Καθε τεχνολογικο βημα τοτε ισοδυναμουσε χρονικα με μια δεκαετια.Ξερετε, δεν υπηρχε το αγχος της παραγωγης, του ΕΝΤΟΝΟΥ ανταγωνισμου(απ την μειωμενη αγοραστικη δυναμη), το αγχος του πλουτισμου και παει λεγοντας, ενω απ την αλλη................σημερα βγαλαμε το πρωτο μονοκυλινδρο μοτερ................αααααντε μετα απο μια δεκαετια να ανακαλυψουμε τους δυο και παμε παρακατω και φτασαμε ως σημερα.Απο τοτε ομως εως τωρα ειναι πανω απο 100 χρονια.Εταιιριες δηλ που ασχολουνται δεκαετις και γνωριζουν πολυ καλα την παραμικρη λεπτομερεια ΣΕ ΟΛΟΥς ΤΟΥς ΤΟΜΕΙΣ.Πως τωρα να ανταγωνιστεις τετοιες εταιριες ξεκινωντας σημερα(εστω ακομα οτι υπαρχει το απαραιτητο κεφαλαιο) οπου η εξελιξη ειναι τοσο ραγδαια(μαρκετινγκ ποιο πολυ, αλλα αυτο ειναι μια αλλη ιστορια), και μεχρι να σχεδιασεις ενα μοτερ οι αλλοι εχουν στο 'ραφι' αλλους δεκα Καταλαβαινετε λοιπον οτι ολα δεν ειναι ασπρα μαυρα.Αυτο που δεν μπορει να σημερα στην χωρα μας, οχι μονο δεν μπορει να γινει σε κρατη οπως η Γερμανια αλλα αντιθετα βλεπουμε τα αποτελεσματα των εξαγορων τους.Ποσο μαλλον ενα νεοσυστατο εργοστασιο.[/list:u:niiz2xkg][list:niiz2xkg]Πρακτικα γινεται μονο με εναν τροπο.Να παραγει καποια εταιρια αυτοκινητα εδω και μετα την αποχωρηση της(ληξη συμβολαιου) να εκμεταλευτεις την τεχνολογια και γενικα της τεχνογνωσια της εταιριας που παρηγαγε αυτοκινητα.Φυσικα πριν την αποχωρηση τους παραλληλα να ερευνας μεχρι το σημειο που θελεις.Οτι δηλ ακριβως κανανε οι Κορεατες της Ηyundai.Οριστε και ενα αλλο παραδειγμα.ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΣ ΚΟΛΛΟΣΟΣ που ασχολουταν με ναυπηγεια,ηλεκτρονικα, σπιτια και ο καταλογος τελειωμο δεν εχει, δεν 'μπορουσε' να κατασκευασει δικο της αυτοκινητο.Λετε να ηταν τοσο ανικανοι?Η δεν ειχαν τα χρηματα?Ξεκινησαν ως θυγατρικη της Mitsubishi στον κλαδο των αυτοκινητων και σημερα ΠΑΡΑΓΟΥΝ ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ Αυτα ομως εκτος απο χρημα, απαιτουν και χρονο, δε βγαζει δηλ αυτοκινητο απ τη μια μερα στην αλλη.[/list:u:niiz2xkg][list:niiz2xkg]Απο εκει και περα η Ελλαδα ιστορικα περασε πολυ χειροτερα απο οτι μια Ιαπωνια η Γερμανια με εναν παγκοσμιο πολεμο.Φυσικα ειναι πολιτικοιστορικα τα αιτια, αλλα η ουσια ειναι οτι δεν τα αντιμετωπισε κανεις ¨ευγενης' λαος.Ακομα και σημερα εχουμε τους νταβατζηδες μας [/list:u:niiz2xkg][list:niiz2xkg]Οταν πχ οι 'εξευγενισμενοι' ειχαν την ησυχια τους εμας μας ανακατεψαν με εμφυλιο, και γενικα ειχαμε ταραχες μεχρι και το 74!!Και ρωταω τωρα εγω.Επενδυει κανεις σας σε μια χωρα που ναι μεν θελει την ησυχια αλλα τα αποτελεσματα δειχουν αλλα,οταν η επενδυση σου απαιτει 'συμβολαιογραφικη¨δειαρκεια δεκαετιων, τη στιγμη που δεν ξερεις ποτε θα μπουκαρει ο ψυχανωμαλος απο βορρα η ανατολη?Αμφιβαλω αν το κανατε ακομα και εσεις που εισται Ελληνες.Ποσο μαλλον οι ξενοι.[/list:u:niiz2xkg][list:niiz2xkg]Ξεχασατε οτι στην εποχη της αναγενησης οταν η Ευρωπη ανοιγε δειλα δειλα τα ματια της γνωσης, εμεις χαρη στο θρησκευτικο μας κατασκευασμα, ειμασταν 400 χρονια, να μην πω και γω τι! [/list:u:niiz2xkg][list:niiz2xkg]Ξεχναμε επισης οτι για πανω 1500 χρονια περασαμε απ την γνωση τον πολιτισμο και την αναπτυξη στο βυζαντινο-θρησκευτικο καθεστως αποκεφαλιζοντας καθε ιχνος γνωσης!!Και σιγουρα δεν το θελησαμε εμεις αλλα μας το επιβαλανε για ευνοητους λογους.Γι αυτο και μας φοβουνται ακομα και σημερα.Ναι μη σας φενεται παραξενο, μας φοβουνται Ακομα και σημερα κανουν τα παντα για να μη μπορει αυτος ο ιερος τοπος να εχει την υσηχια του.Κανουν τα παντα για να μας εχουν υπο το καθεστως των θεοφοβουμενων αντιληψεων τη στιγμη που η Ευρωπη διευρυνει συνεχως τους οριζοντες της και παει μπροστα, διχως προκαταληψεις και μυστηρια.Αυτα μας φυτεψαν στο μυαλο και 2000 χρονια και δε λεμε να τα αποβαλουμε απ το μυαλο μας, ελπιζοντας σε θαυματα και οχι στην γνωση![/list:u:niiz2xkg][list:niiz2xkg]Και κατι ακομα.Φιλε sado δεν αμφιβαλο για το συστημα της Σουηδιας, παρ ολα αυτα ομως, με την οποια 'τελειοτητα' τους, η SAAB υπεκυψε οικονομικα και περασε σε ξενα χερια [/list:u:niiz2xkg][list:niiz2xkg]Εσυ μεινε στη Σουηδια και θαυμαζε τα οικονομικα μεγαθηρια και πολιτικα συστηματα, εγω θα μεινω ΕΔΩ να θαυμαζω την πατριδα του Αριστοτελη, του Πλατωνα, του Δημοκριτου και τοσων αλλων σοφων,( που εσεις εκει πανω διδαχτηκατε και διδασκεσται ακομα απ αυτους).............εστω τρογωντας σουβλακια [/list:u:niiz2xkg][list:niiz2xkg]Τουλαχιστον δεν ειναι βιομηχανοποιημενη..............σογια![/list:u:niiz2xkg]

Ο χρήστης IKE έγραψε:
G60POWER ακριβώς αυτές τις δικαιολογίες εννοούσα.

Ο Αριστοτέλης , ο Πλάτωνας κλπ ανήκουν σε όσους τους διαβάζουν, για έναν εξωτερικό παρατηρητή (εναν εξωγήινο πχ ) εμείς κάθε άλλο παρά οι συνεχιστές τους είμαστε.

[list:3ljk46id]Φιλε ΙΚΕ, το να πουμε οτι ειναι δικαιολογιες ειναι το μονο ευκολο.ΕΣΥ εχεις να προτεινεις κατι?Εστω και ως ιδεα?Και απ οτι βλεπω η τελευταια παραγραφος σε 'ταρακουνησε' λιγακι.Τα παραπανω τα παραβλεπεις?Η δεν ειναι ετσι?[/list:u:3ljk46id][list:3ljk46id]Επισης, λαος που δεν σεβεται την ιστορια του ειναι αξιος της μοιρας του.Και ο Αριστοτελης η ο πΛατωνας ανοικει σε ΟΛΟΥΣ μας.Αναρωτηθηκες ομως γιατι δε τα διδασκουν πλεον στα παιδια μας?Οι αναπτυγμενοι απο εκει ξεκινησαν την αναπτυξη τους.[/list:u:3ljk46id][list:3ljk46id]Βλεπουμε δηλ οτι δεν υπαρχει αυτοκινητοβιομηχανια και εξαπολουμε ευθυνες.Γιατι δεν περνετε συγκεκριμενη θεση για το τι θα μπορουσε να γινει αλλα και τι φταιει?Θα σου κανω μια απλη ερωτηση.Τα πετρελαια του Αιγαιου ποιος δε σου αφηνει να τα εκμεταλευτεις?ΕΜΕΙς?Οπως και το ουρανιο της Καβαλας και της Θρακης?Βλεπεις λοιπον οτι αγνοουμε την ουσια και βλεπουμε την κουλτουρα της καλοπερασης.[/list:u:3ljk46id]

Ο χρήστης trexa_gyreve έγραψε:
Και στο φινάλε,είμαστε ελεύθεροι ως έθνος να αποφασίζουμε για τον εαυτό μας ή είμαστε πιόνια στη σκακιέρα κάποιων;

Φυσικά ο 2ο!

Μην τα μπερδεύεις. Υπάρχουν συγκεκριμένα πράγματα στα οποία φταίει η νοοτροπία μας (και η νοοτροπία που καλλιεργήθηκε από τους κυβερνώντες) και συγκεκριμένα πράγματα στα οποία υπήρξε ξεκάθαρη εξωτερική παρέμβαση.