Ο χρήστης kon5 έγραψε:
Λεβήτες θέρμανσης ιόντωνΤί είναι τούτο? Είναι πράγματι φθηνός τρόπος θέρμανσης ή παπάτζα?
Μάλλον για το 2ο θα πρόκειται αλλά είπα να ρωτήσω μήπως και κάποιο παιδί έχει επαφή με το θέμα.
Σαφώς και είναι το 2ο, βλ. και την παρακάτω συζήτηση:
Εχω την εντύπωση ότι παρόμοιες συζητήσεις πάσχουν πάντα σε ένα σημείο. Ο καθένας έχει ήδη διαμορφώσει την άποψη και την προκατάληψή του και έπειτα απλά προσπαθεί να ερμηνεύσει τα γεγονότα έτσι ωστε να συμφωνούν με την πραγματικότητα που έχει διαμορφώσει στο μυαλό του.
Ο ένας μπορεί να θεωρεί δικαιολογημένο το Σέρβο που σφάζει τον Βόσνιο στη Σρεμπρένιτσα, ο άλλος παρομοίως τον Αλβανό που το κάνει στο Σέρβο στο Κόσσοβο. Για κάποιον οι Αμερικανοί είναι οι 'καλοί' που γλυτώνουν τον αθώο Ιρακινό ή Κούρδο από τα νύχια του Σαντάμ, για τον άλλο 'καλοί' είναι όσοι βάζουν βόμβες σε τραίνα για να απελευθερώσουν το Ιρακ από τις αμερικανικές 'περιποιήσεις'. Στην πραγματικότητα ανάλογα με τίνος είδους προπαγάνδα έχουμε διαποτισθεί, διαμορφώνονται και οι απόψεις μας. Και αγνοούμε ότι όλα είναι διαφορετικές πλευρές του ίδιου νομίσματος. Το κακό είναι ότι πολλοί από μας δεν ανεχόμαστε την άλλη άποψη. Δεν θέλουμε να την ακούμε. Μας κάνει κακό, ρίχνουμε το ανάθεμα στους κονδυλοφόρους που το τολμούν. 'Να μη γράφουν στους 4Τ' θυμάμαι κάποιος έγραφε παλιότερα για κάποιον που δεν γούσταρε τις απόψεις του.
Τελικά συνεπώς επιλέγουμε θέση στην κερκίδα χειροκροτώντας και γιουχάροντας, με κριτήρια το ίδιο λίγο ορθολογιστικά όπως και τα κριτήρια με τα οποία επιλέγουμε ποδοσφαιρική ομάδα. Είμαι στ' αλήθεια περίεργος πόσοι μπορούν να τελειώσουν την ανάγνωση ενός άρθρου με το οποίο κάθετα διαφωνούν και πόσοι έχουν το σθένος και την ευρύτητα του πνεύματος να αλλάξουν άποψη έστω και μετά από μια μακρά και επίπονη διαδικασία όπου εμβρόντητοι ανακαλύπτουν ότι οι 'δαίμονες' του χτες δεν ήταν και τόσο σατανικοί τελικά κι ότι οι χθεσινοί αγαπητοί ταγοί ήσαν φελοί και άσχετοι.
Κάθε λαός έχει τα βιώματά του και βάσει αυτών βλέπει, αντιλαμβάνεται και ερμηνεύει όσα συμβαίνουν στον κόσμο, και όχι βάσει κάποιας ιδεατά αντικειμενικής αίσθησης δικαίου. Είναι δύσκολο για τον Ελληνα που πανηγύριζε όταν έγινε το χτύπημα στη Νέα Υόρκη να καταλάβει τι σημαίνει η 9-11 για ένα Αμερικάνο, όπως είναι δύσκολο για ένα Αμερικάνο να καταλάβει τι σημαίνει για ένα Αραβα η σημερινή παντοδυναμία των ΗΠΑ και τι συνεπάγεται αυτή για διάφορες χώρες. Πιστεύω η στάση του Antiriad δεν είναι συνηθισμένη ανάμεσα στους Ελληνες της Αμερικής, οι περισσότεροι αισθάνθηκαν αποξενωμένοι και προδωμένοι απ΄τους συμπατριώτες τους με τη στάση των Ελληνικών ΜΜΕ και του περισσότερου κόσμου εδώ, μετά την 9-11. Πάντως πολλά από τα μέτρα της κυβέρνησης Μπους είναι έξω από τα όρια μιας ανοιχτής δημοκρατίας και ένα τέτοιο υπερβολικό μέτρο είναι και το θέμα του topic. Πέρα πάντως από την εύκολη κριτική, ας σκεφτούμε λίγο τι θα συνέβαινε στη Ελλάδα αν ένα τέτοιο χτύπημα γίνονταν στην Αθήνα από π.χ. Αλβανούς εθνικιστες. Σκεφτείτε πόσοι θα ζητούσαν τη μαζική απέλαση όλων των Αλβανών, ίσως το να ζητάνε οι Αμερικάνοι προσωπικά στοιχεία από όλους τους επισκέπτες τους είναι το λιγότερο, στο κάτω κάτω όποιος θέλει πάει.
Γία το τί μέλη γενέσθε διαβάστε τα παρακάτο:
Διαβάζουν και κει τον καφέ;
Ωχ ωχ και ο Ναπολέων ήταν Έλληνας;
..Ολοι οι μεγαλομανείς...
για πές, για πές
Λες και δε ξέρεις πονηρούλη !
Το τι λέει όμως και τι δε λέει ο καθένας για το από που κρατάει η σκούφια του Σκεντέρμπεη, του Κεμάλ ή του Κολοκοτρώνη λίγη σημασία έχει. Σημασία έχει ότι αγωνίστηκαν για μια (εθνική) ιδέα, ήταν οι πρωταγωνιστές της και δικαίως αναγνωρίζονται σαν εθνικοί ήρωες των χωρών τους, τώρα αν ο παραπροπάπους τους ήταν κάτι άλλο μέσα σε αυτή τη σούπα των βαλκανίων, ουδόλως ενδιαφέρει. Οι πράξεις μιλάνε πολύ πιο εύγλωττα από το γενεαλογικό δένδρο.
Ξέρεις τι λένε κι οι Αλβανοί για το δικό μας εθνικό ήρωα ε;
Αγαπητέ G60POWER ευχαριστούμε για τα καλά Σας λόγια και για το πάντα υψηλό επίπεδο στο οποίο ανεβάζετε την συζήτηση. Επιτρέψτε όμως σε κάποιον με 'iq ραδικιού' να Σας επισημάνει ότι όταν χρησιμοποιείτε τη λέξη 'Αρα', αυτή έχει συμπερασματικό χαρακτήρα και είναι μάλλον άτοπο να συμπεράνετε (έστω και ειρωνικά) ότι (εάν και) αφού ο Μ. Αλέξανδρος ήταν περίπου σαν Χίτλερ καλά μας έκαναν οι Πέρσες, εκτός και αν αγνοείτε ότι σε εποχές μεταγενέστερες του Μ. Αλεξάνδρου οι Πέρσες οι φουκαράδες δε μας έκαναν τίποτε απολύτως, ότι μας έκαναν μας τόκαναν πριν την εποχή του Μεγαλέξανδρου, οπότε η λογική της ειρωνικής πρότασής σας είναι στα ίδια δυσθεώρητα ύψη με το επίπεδό Σας.
Από το επίπεδο ενός ραδικιού, χαιρετισμούς πολλούς.
ΑΦΟΥ ΟΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ ΕΡΙΞΑΝ ΤΗ ΒΟΜΒΑ ΣΤΗ ΧΙΡΟΣΙΜΑ, ΚΑΛΑ ΕΚΑΝΑΝ ΟΙ ΓΙΑΠΩΝΕΖΟΙ ΚΑΙ ΒΟΜΒΑΡΔΙΣΑΝ ΤΟ ΠΕΡΛ ΧΑΡΜΠΟΡ.
Οσοι ρωτούν 'τι μας έκαναν δηλαδή οι Πέρσες' απλά αναρωτιούνται πως μπορεί όταν το έκαναν να ήξεραν για το Μ. Αλέξανδρο, είχαν προφητικές ικανότητες; το thread ήταν ως εξής:
tsoukas77 έγραψε:
Ειδικα,για τον Μεγα Αλεξανδρο,ας μην ανοιξουμε συζητηση...Δεν μας συμφερει...
Τον υμνουμε εδω και χρονια...
Οι Γερμανοι ντρεπονται για τον Χιτλερ...G60POWER : Αρα καλα μας εκαναν οι Περσες, ετσι?Απορω με την λογικη σας παντως
G60POWER έγραψε:
Αρα καλα μας εκαναν οι Περσες, ετσι?
Δηλ. τι ακριβώς μας έκαναν οι Πέρσες;
Tifosaros έγραψε:
Δε μπορεί να διεκδικήσει κανείς περιοχές που δε ζει Αλβανικός πληθυσμός
Ακριβώς, περιοχές διεκδικούνται βάσει θεωριών για το ποιός ζούσε κάπου ή ποιός ήλθε πρώτος πριν 2000 χρόνια, μόνο στις συζητήσεις σε forum και σε καφενεία
Urban legend. Οταν βλέπετε 'προωθείστε το σε όσους ξέρετε' να αγνοείτε το περιεχόμενό τους ότι και να λένε. Τα παραπάνω links του kyan είναι πολύ καλά. Κίνηση να γίνεται στους e-mail servers και στις γραμμές...
)ΣΩΤΗΡΙΟΣ( έγραψε:
To διάβασα σήμερα στο flash.gr, φυσικά χρειάστηκαν 4 χρόνια από την έκδοση της απόφασης, αλλά κάλλιο αργά παρά ποτέ. Φυσικά με την είσπραξη στην ουσία 'πουλάει' το δικαίωμά της να επιστρέψει, αλλά τί να έκανε η γυναίκα. Ωραία πάει η μία υπόθεση, μένουν άλλες 1300, με αυτόν τον ρυθμό ίσως δικαιωθούν τα τρισέγγονα τους.
Ας μιλήσουμε τώρα για το φιάσκο Οτσαλάν. Ηταν αναμφισβήτητα μεγάλο φιάσκο και μεγάλη ντροπή. Η Ελλάδα (ραγιάδικη κυβέρνηση) αντί να του δώσει άσυλο, τον εξαπάτησε και τον άφησε στα χέρια λίγων που προσπάθησαν με όσα μέσα είχαν να τον φυγαδεύσουν, η κατάληξη αναμενόμενη. Δεν καταλαβαίνω όμως σε ποιόν τομέα σε εξυπηρετεί αυτό το 'παράδειγμα' και επιθυμώ ειλικρινά να καταλάβω.
Απ' ότι κατάλαβα εγώ, δεν 'πουλάει' κανένα δικαίωμα, η ασφαλής χρήση της περιουσίας της από την ίδια θα εξεταστεί το 2005, η αποζημίωση είναι για την μέχρι τώρα 'μη χρήση' της, λόγω της παράνομης εισβολής (είναι η πρώτη φορά που η Τουρκία εμμέσως το παραδέχτηκε πληρώνοντας την αποζημίωση).
Γιατί να δώσει η Ελλάδα άσυλο σε ένα ημιπαράφρονα (βλ. συνεντεύξεις του) που έχει σκοτώσει περισσότερους Κούρδους από Τούρκους και που είναι ελάχιστα αποδεκτός από τους περισσότερους Κούρδους που ζουν στην Τουρκία; Σε τι θα εξυπηρετούσε τα Ελληνικά εθνικά συμφέροντα αυτό; Το παράδειγμα εξυπηρετούσε να καταδείξει την (καταδικαστέα για μένα) νοοτροπία του τύπου '*ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου και αφού η Τουρκία (θέλω να) είναι εχθρός μου ας δώσουμε άσυλο στον εχθρό της κι ας είναι κι ο παραπάνω περιγραφόμενος Οτσαλάν. Χαλάλι αν δεν εξυπηρετείται κανένα εθνικό συμφέρον, χαλάλι αν θα μας έφερνε σε αντίθεση με κάθε άλλη Ευρωπαική χώρα και μας αποδυνάμωνε *(άρα θα έκανε μη εφικτή την από τότε ακολουθούμενη πολιτική προσέγγισης - ουσιαστικά προσπάθειας 'εξευρωπαισμού' της Τουρκίας, άλλο που δεν ήθελαν όσοι έφεραν εδώ τον Οτσαλάν), χαλάλι αν θα ζημιωνόταν η χώρα από μία κρίση με την Τουρκία άνευ προηγουμένου, η κοσμοθεωρία μας περί περιχαρακώματος νάναι καλά και μιά μέρα θα πάρουμε την Πόλη...' Πιστεύω λοιπόν ότι είναι χαρακτηριστικότατο παράδειγμα του 'δεύτερου τρόπου' που περιγράφω στο post μου, γιατί ακόμη κι αν δεν υλοποιήθηκαν τελικά τα σχέδια αυτά, κάποιοι τον έφεραν εδώ, ακριβώς για τα υλοποιήσουν και δημιούργησαν τον τραγέλαφο.
G6OPOWER έγραψε:
Παρε παραδειγμα τα εργοστασια πασης φυσεως.Καποτε κατασκευαζαν στην εδρα τους και σημερα κατασκευαζουν ακομα και στο Πακισταν, για ποιο λογο λες εσυ?Γιατι τους αγαπανε?Φυσικα και οχι.Την τσεπη τους θελουν να φουσκωσουν κι αλλο, λειτουργωντας ο πλανητης ως τσιρακια τους.Φυσικα σε μια κοινωνια που καλοπερναει(ως ποτε ομως?) ολα ειναι φυσικα και ροδινα.Για πηγενετε ρε μαγκες κατα Εβρο μερια, Δυτικη Μακεδονια και Ηπειρο να δειτε τι αντιμετωπιζει ο κοσμος.Πολιτικα και οικονομικα.Αλλα τα καναλια κρατουν σιγη.
Για διευκρίνησέ το λίγο αυτό να καταλάβουμε ποιά είναι η δική σου θέση. Δηλαδή αν έλθει μιά αυτοκινητοβιομηχανία (π.χ.) στην Θράκη και ανοίξει ένα εργοστάσιο εκεί αυτό θεωρείς ότι θα είναι καλό που θα βοηθήσει τους κατοίκους οικονομικά, οι οποίοι κάτοικοι όπως λες υποφέρουν, ή κακό που 'θα τους κάνουν τσιράκια';
**Αποστόλης είπε: **
..μάθε στην ζωή σου να διαβάζεις ανάμεσα απο τις γραμμές, να δέχεσαι την άποψη του απέναντι και να είσαι έτοιμος να αναθεωρήσεις την δική σου εάν είναι λάθος..
Τα bold δικά μου.
Η προτροπή σου μήπως θα έπρεπε να απευθυνθεί σε όσους αποκαλούν τους άλλους βαλτούς και πράκτορες όταν δεν συμφωνούν μαζί τους; Που ήσουν όταν έπεσα και γω θύμα τέτοιων κατηγοριών, δε σε ειδα να διαμαρτύρεσαι τότε και να απευθύνεις παρόμοιες προτροπές 'στους απέναντι'...
Μόλις ανακοινώθηκε ότι κατεβλήθη στην Λοιζίδου πριν 5 ώρες το ποσό των 1.1 δις (?) σαν αποζημίωση. Δεν ξέρω λεπτομέρειες ακόμη, ούτε αν αυτό αποτελεί την τελική 'δικαίωση' αλλά σίγουρα είναι το μεγαλύτερο βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση και σίγουρα πολύ καλύτερο από το φιάσκο που κάποιοι μας οδήγησαν με τον Οτσαλάν. Αυτό για όσους 'κολλάνε' στα παραδείγματα.
Προσωπικά ενοχλούμαι όταν καίνε τη σημαία (την Ελληνική αλλά και οποιουδήποτε άλλου κράτους) μπροστά μου. Το θεωρώ ανούσια πρόκληση. Μπορώ όμως να αντιληφθώ και τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς και υπό κάποιες συνθήκες να τα αποδεχτώ. Πάντως δε θα έφτανα ποτέ σε σημείο να χαρακτηρίσω κάτι τέτοιο 'επικίνδυνο', θεωρώ δε άσχετα τα περί 'ξένων στρατευμάτων'. Γνώμη μου είναι ότι όλα εξαρτώνται από τη θεώρηση που έχει κάποιος για τη χώρα του και τον διεθνή της ρόλο.
Για μένα νοοτροπίες του στυλ 'είμαστε έθνος ανάδελφον', πολιορκούμενοι από εχθρούς που είναι έτοιμοι να μας επιτεθούν, έτοιμοι να εκμεταλλευτούν κάθε αναφορά σε οτιδήποτε άλλο πέραν της '100 % καθαρότητος της φυλής και της πίστης' ή σε μειονότητες (και για αυτό το λόγο να τρέμουμε, μη τυχόν και δείξουμε ότι υπάρχουν και πράγματα που δεν τα λέμε) είναι νοοτροπίες αφεαυτού επικίνδυνες. Πέρα από το ότι δείχνουν μία ανασφάλεια και ενοχή, πέρα από το ότι εκτρέφουν εχθρούς της δημοκρατίας και της σύγχρονης κοινωνίας, είναι αναποτελεσματικές (για να χρησιμοποιήσω ένα πολύ ήπιο όρο). Είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα ότι ενώ εμείς στρουθοκαμηλίζαμε επί δεκαετίες αρνούμενοι να αναφερθούμε σε 'ανύπαρκτα ζητήματα', όλος ο κόσμος στο εξωτερικό, ερήμην αποτελεσματικής Ελληνικής πολιτικής (γιατί θα ήταν ... προδοσία να ασχοληθούμε με ανύπαρκτα ζητήματα), με το πέρασμα του χρόνου μάθαινε να αποκαλεί 'Μακεδονία' τους ... ακατανόμαστους. Ενα λαός κλεισμένος στο καβούκι του, που βλέπει παντού εχθρούς, που αναζητεί συμμάχους τύπου Μιλόσεβιτς και Οτσαλάν, που σηκώνει γύρω του τείχη, κατακεραυνώνει (μη κατανοώντας) και δαιμονοποιεί την σύχρονη πραγματικότητα, 'την παγκοσμιοποίηση', 'το σιωνισμό', 'το διεθνισμό' δεν έχει μέλλον, είναι ένας λαός σε μαρασμό.
Ισχυρή άμυνα βέβαια πάντα θα χρειάζεται, αλλά υπάρχει κι ένας άλλος τρόπος. Ο τρόπος της δημοκρατίας και της διαφάνειας, που ξεκινά από τη θεώρηση της Ελλάδας σα μιάς σύγχρονης, ανοιχτής και δυνατής χώρας που προχωρά με αυτοπεποίθηση στην Ευρώπη και στο μέλλον κι όχι σαν μιάς ψωροκώσταινας, πολιορκούμενης από παντού, αιώνιο αφελές θύμα ... συνομωτών, εβραίων, μασονικών στοών, σατανικών και ακατανόμαστων μειονοτήτων, αλυτρωτικών κακών γειτόνων. (Σ' αυτή την περίπτωση συνήθως ισχύει πως ότι φοβάσαι το παθαίνεις στο τέλος ή στα αρχαιοελληνικά self fulfilling prophecy). Ο τρόπος της κατανόησης και όχι της τρομαγμένης δαιμονοποίησης της σύγχρονης πραγματικότητας, ο τρόπος της εκμετάλλευσης των ευκαιριών και της ανάπτυξης των δυνατοτήτων της χώρας στο σύχρονο 'παγκοσμιοποιημένο' περιβάλλον κι όχι ο τρόπος της 'σκιαγμένης' καταγγελίας 'σκοτεινών κέντρων'. Ο τρόπος της ελεύθερης έκφρασης και των ανθρώπινων δικαιωμάτων και όχι της απόκρυψης και της λογοκρισίας 'δι εθνικούς λόγους'. Η αποδοχή και εφαρμογή ότι 'εθνικόν είναι το αληθές' και όχι ότι 'αληθές είναι το εθνικόν'. Ο τρόπος της συνεργασίας και της οικονομικής διασύνδεσης (και ιδιαίτερα) με τις γειτονικές χώρες και όχι της υστερίας και της επιστράτευσης ξενοφοβικών αντανακλαστικών κάθε φορά που κάποιος αντίστοιχος 'χρυσαυγίτης' γειτονικής χώρας (πάντα θα υπάρχουν και λίγοι τέτοιοι) κραυγάζει κραυγές παρόμοιες με αυτές του Βελόπουλου, Καρατζαφέρη και των λοιπών εγχώριων 'φρούτων'. Ο τρόπος που έφερε τη δικαίωση της Λοιζίδου και όχι τα καραγκιοζιλίκια Οτσαλάν. Ο τρόπος της εποχής της Ενωμένης Ευρώπης και όχι της Μεταξικής εποχής. Ο λεβέντικος, όχι ο μίζερος τρόπος.
η χούντα των συνταγματαρχών ήταν όχι απλώς ξενοκίνητη, αλλά κανονίστηκε στη Στοά 'Σπυρίδων Νάγος' (άλλος ένας συκοφαντικός σφετερισμός των Τεκτόνων εις βάρος εξέχουσας μορφής του Ελληνισμού) και οι τελικές λεπτομέρειες ορίστηκαν σε συνεννόηση του Παττακού με τη Γιαέλ Νταγιάν, κόρη του Ισραηλινού στρατηγού Μωσέ Νταγιάν
Τελικά ή ο Σκανδαλίδης είναι χουντικός ή δε δίνει και πολύ βάση σε όσα λέει ο Τσαρούχας για το πως οι συνταγματάρχες συννενοήθηκαν με την 28χρονη τότε κόρη του Νταγιάν (και τώρα βουλευτή της αριστεράς και σκληρή αντίπαλος του Σαρόν) για να κάνουν το πραξικόπημα.
'*Αποσπάσματα και σχόλια από τις συναντήσεις του Γραμματέα της Κ.Ε του ΠΑΣΟΚ Κώστα Σκανδαλίδη, απο το ταξίδι του στο Ισραήλ και στην Παλαιστίνη .
... Ενδιαφέρον παρουσίασε και η συνάντηση του κ. Σκανδαλίδη με την βουλευτή του Εργατικού Κόμματος κ. Γιαέλ Νταγιάν. Διακεκριμένη εκπρόσωπος της Ισραηλινής Αριστεράς, η κ. Νταγιάν εμφανίστηκε επιφυλακτική, σχετικά με τις προοπτικές της ειρηνευτικής διαδικασίας....'
cavathas έγραψε:
...κάτι που λέω και γράφω εδώ και πολλά χρόνια....
Πολλά χρόνια πράγματι... τόσα που να μπορεί να πει κανένας ότι έχεις και συ κάποια συμμετοχή στη διαμόρφωση αυτής της (και της Αλλης) Ελλάδας.
Φίλε xenophon74 ευχαριστούμε.
Να τι πήρα (στα Αγγλικά):
'after ähnliche Beiträge are guessed/advised into the OffTopic area in parts, I was to be opened so freely a new Thread. In that auto Straßenverkehr (Heft24 - 21,11,2003) today two me were to date unknown Design diagrams shown, which give a further impression on the Octavia to II, to which as Limo on that Geneva salon is to be introduced and when combi is to become at the end of of 2004 präsentiert. That the Roomster shows a hidden prospect been its könnte, the front. Separate NSW pleases me usually better than integrated, however not, if they are relatively on the diagram centrically attached as. To the Veränderung von Kleinigkeiten on the diagram much importance was not attached, because the new Octavia will have IMHO turn signal in the side mirrors and also painted selbstverständlich grasps. A gecleante page will surely please some. Still there is photo assemblies, spätestens at the beginning of März it real pictures will then finally give. Thus: Auto Straßenverkehr buy and look!'