Posts made by gaskouk

Δηλαδή ρε παιδιά για να καταλάβω, ο κάτοικος πχ Τρίπολης έχει δικαίωμα να κυκλοφορήσει Diesel ΙΧ στην επαρχία αλλά αν έλθει με το αυτοκίνητο αυτό για δουλειές στην Αθήνα θα τον γράψουν; Η αν μπορείς να αποδείξεις ότι μένεις εκτός Αθηνών επιτρέπεται να κυκλοφορείς κανονικά στη Αθήνα;

tifosaros έγραψε:

Φυσικά ο 'ιός' υποστηρίζει και αυτός τις βλακείες του, όπως για παράδειγμα ότι ο καθένας έχει δικαίωμα να καίει τη σημαία της πατρίδας μου δημόσια.

Φυσικά και έχεις δίκιο, μην ξεχνάς όμως ότι αυτό είναι άποψη και ο καθένας πιστεύω μπορεί να διαχωρίσει σε κάθε μέσο που διαβάζει την κρίση και άποψη από το γεγονός. Το πρώτο είναι θέμα υποκειμενικό και μπορεί να συμφωνείς, μπορεί και όχι με την συγκεκριμένη άποψη και να την απορρίψεις συνεπώς. Το δεύτερο όμως (το παρουσιαζόμενο σαν γεγονός) είτε είναι αληθινό είτε όχι. Αν μεν ο 'ιός' γράφει ότι 'ο Αιθίοπας υπουργός εξωτερικών το 1965 δήλωσε κλπ', για τον μέσο Ελληνα αναγνώστη είναι από δύσκολο ως αδύνατο να διασταυρώσει το γεγονός και ο Αιθίοπας υπουργός του 1965 μάλλον δεν διαβάζει Ελευθεροτυπία για να το διαψεύσει. Το ίδιο συμβαίνει αν π.χ. αναφέρεται σε κάτι που γράφτηκε σε κάποια στήλη κάποιου σχολιογράφου που δημοσιεύτηκε κάποτε σε μιά Ισραηλινή εφημερίδα. Αντε βρες το συγκεκριμένο φύλλο αν δεν υπάρχει site της εφημερίδας στο internet, μάθε και αν ο άγνωστος σε μας σχολιαστής είναι έγκυρος και στηρίζεται σε γεγονότα ή εκφράζει προσωπικές απόψεις και μετά αποφάσισε αν είναι αξιόπιστο το γεγονός. Μπορεί συνεπώς να αμφισβητηθεί μέχρις επιβεβαιώσεώς του από ανεξάρτητες πηγές. Εάν όμως ο 'ιός' γράψει ότι π.χ. η Λιάνα Κανέλλη έγραψε 'αυτό κι αυτό' στο περιοδικό της και κατόπιν δεν ήταν σε θέση να το επιβεβαιώσει στις αρχικές πηγές της, αν τα παραπάνω είναι ψέματα, τότε η κα Κανέλλη (που σίγουρα διαβάζει Ε) θα το διαψεύσει δημοσίως και θα φανεί το ψέμμα του 'ιού', άσε που μπορεί να πέσουν και οι σχετικές μηνύσεις. Το ίδιο συμβαίνει αν ισχυρίζεται 'ο ιός' π.χ. ότι κάποια ελληνική οργάνωση πήρε συνέντευξη από κάποιους Ισραηλινούς και αυτοί είπαν 'το και το'. Αν είναι ψέμα τα μέλη της Ελληνικής οργάνωσης δεν θα το διαψεύσουν; Ωσπου να το κάνουν (και αν το κάνουν), ανεξάρτητα αν συμφωνώ με τις όποιες απόψεις του 'ιού' (ή των Νέων ή του Ριζοσπάστη ή της Ελεύθερης Ωρας), θα έχω άδικο το περιεχόμενο της συνέντευξης να το θεωρώ αληθινό;

Σε όλη τη συζήτηση προσπάθησα να τηρήσω τον παραπάνω απλό κανόνα και να μην εφαρμόζω δύο μέτρα και σταθμά (πχ. κάποτε ο ΟΗΕ ήταν 'καλός' και ότι ψήφιζε τότε ή πλειοψηφία των μελών του ήταν η αλήθεια και τώρα είναι 'κακός' άρα ψηφίζει ψέματα). Προσπάθησα να τηρήσω και κάποιο μέτρο ανάμεσα σε 'δηκτικά σχόλια' (τα οποία δέχομαι και εναντίον μου χωρίς πρόβλημα) από χυδαία προσβολή. Γραπτός λόγος είναι και νομίζω όλοι έχουμε την πολυτέλεια να ελέγχουμε τι γράφουμε. Αν παρ'όλα αυτά κάποιος θεωρεί ότι τον έθιξα του ζητώ συγνώμη. Κάποιοι όμως θα πρέπει να μάθουν να ακούνε και τις αντίθετες απόψεις πιό ψύχραιμα, αλλιώς τα κηρύγματα περί δημοκρατίας είναι λόγια του αέρα.

Εννιά σελίδες με video:

http://www.car.co.nz/media.asp?action=article&articleid=5281

Γερμανικά δεν ξέρω αλλά για ολίγον photoshop μοιάζει.

Skullone

Επίσης, νομίζω ότι με τον κύριο gaskouk δεν αξίζει πλέον να ασχολούμαστε

Να το πάρω σαν υπόσχεση όσον αφορά το άτομό σου;

Είναι φανερό πως ήρθε σ'αυτό το θέμα (δεν έχει γράψει πουθενά αλλού) ad hoc για να κοροϊδέψει, λοιδωρήσει και προσβάλει όποιον διατυπώνει απόψεις που δεν βολεύουν τους Ισραηλίτες, διαστρεβλώνοντας γεγονότα, άρθρα, δημοσιεύσεις στο φόρουμ κλπ. Πολύ αμφιβάλλω δε αν όντως ήρθε αυτοβούλως. Πιστεύω ακράδαντα από την όλη του παρουσία ότι του είπαν να έρθει στο φόρουμ για να υπερασπισθεί τα συμφέροντα του 'περιούσιου' λαού, έκοψε κίνηση και εφόρμησε με τον τρόπο που όλοι γίναμε.

Με όσα λες, καθένας μπορεί να καταλάβει ποιός παραθέτει απόψεις και ποιός λοιδωρεί και προσβάλλει. Αλλά βέβαια αν το κεφάλι κάποιου είναι γεμάτο με θεωρίες συνομωσίας τις βλέπει παντού, ειδικά αν είναι να λασπολογήσει και να συκοφαντήσει όποιον διαφωνεί με τις απόψεις του. Αν νομίζεις ότι με ένα 'πιστεύω' μπορεί να πεις ότι π@π@ρι@ θες και να ξεμπερδέψεις, είσαι γελασμένος. Ανοιξε το λεξικό στο λήμμα 'Μακκαρθισμός', ίσως αισθανθείς σα στο σπίτι σου.

Υ.Γ. Τις 6 προϋποθέσεις τις έγραψες στα σοβαρά ή έκανες χιούμορ; Ιδιαίτερα μου άρεσαν οι υπ' αριθμ. 2 ως 6. Αρχίζω να φοβάμαι για ποιόν άλλο λαό μπορεί να πεις ότι δεν δικαιούνται να έχουν κράτος αν δεν τις τηρεί, αν εσύ θεωρείς ότι είσαι τυπικός Ελληνας.

)ΣΩΤΗΡΙΟΣ(:

Ο έλεγχος πηγών δεν αναφερόταν στον ΟΗΕ βέβαια, αλλά για τον ΟΗΕ έγραψες τη μισή αλήθεια. Κοίτα είτε δέχεσαι την εγκυρότητα των ψηφισμάτων του ΟΗΕ οπότε το πρώτο ψήφισμα είναι ως μη γενόμενο από τη στιγμή που ανακλήθηκε, είτε αναγνωρίζεις την πολιτική σκοπιμότητα και την ισορροπία δυνάμεων στις ψηφοφορίες αυτές οπότε και τα δύο ψηφίσματα είναι άνευ ουσίας για την αλήθεια. Οποια από τις δύο περιπτώσεις και να δέχεσαι, μηδέν εις το πηλίκον. Αρα το ανέφερες μόνο για τη δημιουργία εντυπώσεων ελπίζοντας να μη πάρουμε χαμπάρι τίποτε για το δεύτερο ψήφισμα;

Τώρα αν (υποθετικά) ένα Τουρκικό πρακτορείο ειδήσεων πει ότι ένας Ελληνικός ραδιοφωνικός σταθμός είπε ότι ο Σημίτης σε εμπιστευτική συνάντηση των υπουργών του ισχυρίστηκε ότι οι Τούρκοι είχαν δίκιο που εισέβαλαν στην Κύπρο θα το δεχόσουν σαν γεγονός; Γιατί το δέχεσαι τότε στην περίπτωσή του Παλαιστινιακού Κέντρου Πληροφόρησης, επειδή σε βολεύει; (Στην πραγματικότητα κάτι τέτοιο περίπου συνέβη, στη Τουρκία κυκλοφορεί ένας μύθος ότι Ελληνικό δικαστήριο αποφάνθηκε -λέει- ότι η Τουρκία νομιμοποιούταν να εισβάλει στην Κύπρο λόγω του πραξικοπήματος, το δέχεσαι κι αυτό σαν αλήθεια; )

Χ@στ@κα για τον Κίσσιγκερ, αυτό που με διαολίζει είναι ότι βρίσκουμε πάντα ηλίθιες θεωρίες συνομωσίας για να παραμυθιαστούμε ότι όλοι οι άλλοι μας έχουν βάλει στο μάτι και άλλη δουλειά δεν κάνουν από το να ασχολούνται με μας. Βλ. και το παρακάτω link για την 'εγκυρότητα' μέρους του Ελληνικου Τύπου και το πως ιστορίες για αγρίους γίνονται γενικά παραδεκτά 'γεγονότα' στο Ελλαδιστάν.

http://www.iospress.gr/ios2001/ios20010401b.htm

Αν δεν μπορείς να καταλάβεις το πού είναι το ενδιαφέρον στο άρθρο του ιού της Ε που παρέθεσα, ρώτα τον tifosaros αυτός κατάλαβε, αν το διαβάσεις και συ μπορεί να το καταλάβεις. Για την αξιοπιστία του, ισχύει το ίδιο. Ε δεν θα σε πάρω κι από το χεράκι, μεγάλο παιδί είσαι.

Απάντησες βρε gaskouk και αποδυκνείεις αυτό που υποστηρίζω, όταν μιλάμε γενικώς για Αμερικανούς, Ελληνες, Αγγλους, Γερμανούς κ.λ.π. εννοούμε όπως έγραψες το κράτος, όταν όμως μιλήσει κάποιος γενικά για εβραίους τότε απαραίτητα κατηγορεί τον εβραικό λαό, είναι αντισημίτης, ρατσιστής, φασίστας, ναζιστής και όλες οι υπόλοιπες καραμέλες που πιπιλίζονται εύκολα σήμερα. Αυτή η διάκριση είναι άδικη και ανόητη και θα πρέπει να δούμε ποιούς εξυπηρετεί.

Νομίζω εδώ έχουμε πρόβλημα συνενόησης. Αν ο Μίκης είχε πει για 'Ισραηλινούς' θα συμφωνούσα μαζί σου. Είπα τόσες φορές ότι ο Μίκης στην συγκεκριμένη δήλωση και πριν να την 'διορθώσει' μίλησε για εβραικό λαό (η Ισραηλινό, βαριέμαι να κοιτάξω τώρα). Και επιτέλους, πέρα απ' αυτό θα πρέπει να καταλάβεις ότι άλλο εβραίος, άλλο Ισραηλινός.

όταν όμως ο εβραίος της γειτονιάς μας υποστηρίζει την πολιτική Σαρόν και τα τρομερά εγκλήματα που κάνει τότε έχω το δικαίωμα να τον κατηγορήσω, με το που το κάνω όμως αυτός θα οχυρωθεί στο παράπηγμα κατά του αντισητισμού και του ρατσισμού. Ελπίζω να είναι κατανοητή η διαφορά. Οι δύο γνωστοί πάντως που έχω εβραίοι στο θρήσκευμα κρατάν ίσες αποστάσεις και φαίνονται να κατακρίνουν την πολιτική Σαρόν.

Εχεις δικαίωμα να κατηγορήσεις μόνο αυτόν και όχι συλλήβδην τους 'εβραίους'. Αν κάνεις το τελευταίο, καλά θα κάνουν να σε κατηγορήσουν για αντισημιτισμό.

Νομίζω τα παρακάτω είναι πολυ πιό ενδιαφέροντα από την 'πληροφόρηση' κάποιων για το τι είπε ο Σαρόν στο υπουργικό συμβούλιο του, κι από γιαλατζί ψηφίσματα.

(Από τον ιό της Ε)

'Η σημαντικότερη εκδήλωση αντίστασης εκ των ένδον στην επιχειρούμενη εθνοκάθαρση των κατεχόμενων παλαιστινικών εδαφών από τον ισραηλινό στρατό υπήρξε η φετινή δήλωση 52 εβραίων στρατιωτών ότι αρνούνται να υπηρετήσουν στα Κατεχόμενα.

Το γεγονός θεωρήθηκε από τα διεθνή ΜΜΕ -και χαιρετίστηκε από το παγκόσμιο κίνημα αλληλεγγύης- ως το πρώτο ρήγμα στην καταθλιπτική συναίνεση της ισραηλινής κοινωνίας στην εκστρατεία του Σαρόν.

Στο κείμενο της διακήρυξής τους, οι αντιρρησίες αυτοί καταγγέλλουν τις ενέργειες του στρατού στα Κατεχόμενα, δηλώνοντας όμως ταυτόχρονα ως πηγή έμπνευσής τους «τα σιωνιστικά ιδεώδη».

Η αναφορά αυτή προκάλεσε το ενδιαφέρον των ελλήνων ακτιβιστών της Αντιπολεμικής Κίνησης, που το περασμένο φθινόπωρο είχαν φέρει σε επαφή την κοινή γνώμη της χώρας μας με το ισραηλινό αντιπολεμικό κίνημα (βλ. αναλυτικά το δημοσίευμά μας της 17.11.2001). Μέσω e-mail ζήτησαν από τον Πέρετς Κιντρόν, στέλεχος της οργάνωσης Yesh Gvul («Υπάρχει ένα όριο»), που συντονίζει την όλη προσπάθεια, **μια ερμηνεία του τι σημαίνει σήμερα σιωνισμός για τη νέα γενιά των Ισραηλινών **-ιδίως σήμερα, που η ύπαρξη του Ισραήλ δεν αμφισβητείται πλέον πρακτικά από κανέναν. Δημοσιεύουμε ολόκληρο το κείμενο της απάντησης, καθώς κατά τη γνώμη μας φωτίζει κάποιες λιγότερο προφανείς διαστάσεις του ζητήματος.

«Δεν πρόκειται να βρει κανείς δυο ανθρώπους που να συμφωνούν στον ορισμό του Σιωνισμού. Για πολλούς καλούς ανθρώπους εδω πέρα, το ζήτημα εξακολουθεί να παραμένει ζωντανό, (α) επειδή θεωρούν ότι η ύπαρξη του Ισραήλ απειλείται, και (β) επειδή του προσδίδουν ιδεολογική διάσταση, μένοντας προσκολλημένοι στα ιδεώδη της σιωνιστικής Αριστεράς που έλπιζε όχι απλά να οικοδομήσει ένα κράτος, αλλά ένα 'ιδανικό' κράτος δικαιοσύνης, διαφωτισμού, προόδου κ.λπ. Οπότε, είτε οι υπογράφοντες της διακήρυξης εννοούν ότι είναι 'ισραηλινοί πατριώτες', είτε ότι διαφωνούν με την κυβερνητική πολιτική που έρχεται σε άμεση αντίθεση προς αυτά τα φιλελεύθερα ιδανικά, θεώρησαν απαραίτητο να τονίσουν αυτό το στοιχείο. Στην Yesh Gvul έχουμε 'σιωνιστές', 'αντισιωνιστές' και 'μετα-σιωνιστές', οτιδήποτε κι αν σημαίνει κάθε ένα απ' αυτά. Από πρακτική άποψη, αυτό σημαίνει ότι με όποιον τρόπο και να αποκαλεί καθένας τον εαυτό του, όλοι μας είμαστε αντίθετοι στην Κατοχή, παλεύουμε για κοινωνική δικαιοσύνη κ.ο.κ.

Βρισκόμαστε μπροστά σε ένα κλασικό δείγμα μεταμοντέρνας ιστοριογραφίας, με την κάθε πλευρά να παρουσιάζει τη δική της 'αφήγηση', που αντιπροσωπεύει τη δική της εκδοχή της αλήθειας: Για τους Εβραίους ο σιωνισμός είναι το δικό τους εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα. Για τους Παλαιστινίους, είναι η καταστροφή τους.

Κατά την άποψή μου, και οι δυο πλευρές έχουν δίκιο. Αυτά όμως είναι για τους ιστορικούς. Δεν μπορούμε να γυρίσουμε τους δείκτες του ρολογιού προς τα πίσω, πρέπει να τα βγάλουμε πέρα με τη σημερινή πραγματικότητα και να διεξαγάγουμε την πολιτική μας δραστηριότητα σε σχέση με αυτή. Είναι άλλωστε γεγονός ότι ακόμη και οι 'αντισιωνιστές' ανάμεσά μας δεν μιλάνε για κατάργηση του κράτους του Ισραήλ, αλλά απλώς για το μετασχηματισμό του.

Φυσικά, αυτό που κάνει την όλη συζήτηση πολύ πιο επίπονη είναι ότι οι εθνικιστές, οι έποικοι κ.λπ. χρησιμοποιούν το Σιωνισμό ως λάβαρο για επέκταση και κυριαρχία πάνω στους Παλαιστίνιους.

Κάτι ανάλογο δηλαδή με αυτό που συνέβη στην Ιταλία, όπου μια γενιά χωρίζει τον Γκαριμπάλντι από τον Μουσολίνι: και οι δυο αυτοπροσδιορίζονταν 'ιταλοί πατριώτες', έδιναν όμως σ' αυτόν τον αυτοπροσδιορισμό εντελώς διαφορετικό νόημα κάτω από διαφορετικές συνθήκες -στη μια περίπτωση η Ιταλία βρισκόταν κάτω από ξένο ζυγό, στην άλλη ήταν ανεξάρτητο κράτος.

Για μένα προσωπικά, το ζήτημα λύθηκε πριν από 53 χρόνια με την ίδρυση του Ισραήλ και το ζήτημα είναι προς τα πού θα κινηθούμε από δω και πέρα: πώς, δηλαδή, από επιθετικός σύμμαχος του αμερικάνικου ιμπεριαλισμού θα μπορέσουμε να μετατραπούμε σ' ένα προοδευτικό κράτος, που θα ζήσει ειρηνικά με τους γείτονές του. Ολες αυτές οι εκδοχές μπορούν να αποκληθούν 'σιωνιστικές'.

Η δήλωση των 52 στρατιωτών είναι πολύ σημαντική, εν μέρει επειδή αυτά τα παιδιά επιθυμούν διακαώς να ταυτιστούν με τον κύριο όγκο της ισραηλινής κοινωνίας. Ας ελπίσουμε πως είναι ο προπομπός μιας ευρύτερης πολιτικής αφύπνισης». '

Τα bold δικά μου.

http://www.iospress.gr/ios2002/ios20020428b.htm

Παιδιά λίγη σοβαρότητα και προσοχή και έλεγχος των πηγών σας δεν βλάπτει. Το ψήφισμα του ΟΗΕ κατ'αρχάς ανεκλήθη με το νέο ψήφισμα 46/86 του 1991.

http://www.un.org/documents/ga/res/46/a46r086.htm

Επειτα είναι γνωστό ότι τα ψηφίσματα της γενικής συνέλευσης του ΟΗΕ είναι με απλή πλειοψηφία όλων των χωρών-μελών και εξυπηρετούν πολιτικές σκοπιμότητες και αντανακλούν ισορροπίες δυνάμεων. Οταν ψηφίστηκε το ψήφισμα 3379 η πλειοψηφία των χωρών του ΟΗΕ ήταν είτε μέλη του κινήματος των αδέσμευτων (άρα υποστηρίζαν τους Παλαιστίνιους), είτε ήταν του Σοβιετικου μπλόκ και συνεπώς και πάλι ήταν αντι Ισραηλινοί, η ψήφος υπαγορεύτηκε από καθαρά πολιτικά κριτήρια. Για του λόγου το αληθές να ποιοί φήφισαν υπέρ:

Grenada, Guinea, Guinea-Bissau, Guyana, Hungary, India, Indonesia, Iran, Iraq, Jordan, Kuwait, Laos, Lebanon, Libyan Arab Republic, Madagascar, Malaysia, Maldives, Mali, Malta, Mauritania, Mexico, Mongolia, Morocco, Mozambique, Niger, Nigeria, Oman, Pakistan, Poland, Portugal, Qatar, Rwanda, Sao Tome and Principe, Saudi Arabia, Senegal, Somalia, Sri Lanka, Sudan, Syrian, Arab Republic, Tunisia, Turkey, Uganda, Ukrainian Soviet Socialist Republic, Union of Soviet Socialist Republics, United Arab Emirates, United Republic of Cameroon, United Republic of Tanzania, Yemen, Yugoslavia, Afghanistan, Albania, Algeria, Bahrain, Bangladesh, Brazil, Bulgaria, Burundi, Byelorussian Soviet Socialist Republic, Cambodia, Cape Verde, Chad, China, Congo, Cuba, Cyprus, Czechoslovakia, Dahomey, Democratic Yemen, Egypt, Equatorial Guinea, Gambia, German Democratic Republic

Να και ποιοί φήφισαν υπέρ της ΑΝΑΚΛΗΣΗΣ του ψηφίσματος:

Albania, Antigua and Barbuda, Argentina, Australia, Austria, Bahamas, Barbados, Belarus, Belgium, Belize, Benin, Bhutan, Bolivia, Botswana, Brazil, Bulgaria, Burundi, Cambodia, Cameroon, Canada, Cape Verde, Central African Republic, Chile, Colombia, Congo, Costa Rica, Cote d'lvoire, Cyprus, Czechoslovakia, Denmark, Dominica, Dominican Republic, Ecuador, El Salvador, Estonia, Federated States of Micronesia, Fiji, Finland, France, Gabon, Gambia, Germany, Greece, Grenada, Guatemala, Guyana, Haiti, Honduras, Hungary, Iceland, India, Ireland, Israel, Italy, Jamaica, Japan, Kenya, Latvia, Lesotho, Liberia, Liechtenstein, Lithuania, Luxembourg, Madagascar, Malawi, Malta, Marshall Islands, Mexico, Mongolia, Mozambique, Namibia, Nepal, Netherlands, New Zealand, Nicaragua, Nigeria, Norway, Panama, Papua New Guinea, Paraguay, Peru, Philippines, Poland, Portugal, Republic of Korea, Romania, Rwanda, Saint Kitts and Nevis, Saint Lucia, Saint Vincent and the Grenadines, Samoa, Sao Tome and Principe, Seychelles, Sierra Leone, Singapore, Solomon Islands, Spain, Suriname, Swaziland, Sweden, Thailand, Togo, Ukraine, USSR, United Kingdom, United States, Uruguay, Venezuela, Yugoslavia, Zaire, Zambia.

Εναντίον της ανάκλησης ψήφισαν : Bahrain, Chad, China, Comoros, Djibouti, Egypt, Guinea, Guinea-Bissau, Kuwait, Morocco, Niger, Oman, Senegal, Tunisia, Vanuatu.

Λοιπόν τι αξία έχει ένα ψήφισμα που εξ αρχής ψηφίστηκε με πολιτικά ελατήρια και ανακλήθηκε με συντριπτική πλειοψηφία ακόμη και από τους ίδιους που το ψήφισαν;

Από κει και πέρα δεν θεωρώ σοβαρή πηγή για το τι είπε ο Σαρόν σε κλειστή συνεδρίαση του υπουργικού συμβουλίου, το τι λέει το Παλαιστινιακό Κέντρο Πληροφοριών ότι είπε κάποιος άλλος στο ραδιόφωνο:

http://voteforusa.com/onaleash.htm

Ράδιο αρβύλα μάλλον σαν τις περίφημες ανύπαρκτες 'δηλώσεις Κίσσιγκερ'για τον Ελληνισμό.

Το μακροσκελές άρθρο δεν είναι σοβαρό, υπάρχει σε προπαγανδιστικά site στο διαδίκτυο, ποιός το έγραψε, ποιά είναι η πηγή και ποιά η πληροφόρησή της;

Ιστορία μιας προκατάληψης

Η ιστορία του αντισημιτισμού γνωρίζει πολλές διαφορετικές φάσεις και μορφές, οι οποίες παρακολουθούν τις εκάστοτε ανατροπές και τις κρίσεις στην ιστορία της Δύσης, την κοινωνική και οικονομική της ιστορία. Αρχικά, μέχρι τους Νέους Χρόνους, ο αντισημιτισμός (που είναι ακριβέστερο να χαρακτηρίζεται σε αυτή τη φάση ως αντι-ιουδαϊσμός) εκδηλώνεται ως εχθρότητα του Χριστιανισμού προς τον εβραϊσμό. Την ιδιαίτερη έντασή του οφείλει ακριβώς στο γεγονός ότι σε αντίθεση με άλλους αλλόθρησκους, εβραίοι και χριστιανοί προέρχονται από κοινή 'μήτρα'. Γέννημα αυτού του μεσαιωνικού χριστιανικού αντισημιτισμού αποτελούν οι κατηγορίες της 'θεοκτονίας', ήτοι της συλλογικής και διηνεκούς 'ενοχής' των εβραίων για τον φόνο του Χριστού, και της 'συνομωσίας αίματος', δηλ. του θρύλου (ο οποίος υπήρξε κατά καιρούς αφορμή πολλών αντιεβραϊκών ταραχών) ότι ο εβραϊκός άζυμος άρτος δήθεν καθαγιάζεται με το αίμα απαχθέντων χριστιανόπουλων. Παράλληλα, η απαξίωση ή απαγόρευση των χρηματιστικών δραστηριοτήτων από τον χριστιανικό (μέχρι τη Μεταρρύθμιση) και τον ισλαμικό κόσμο, υπήρξε ο λόγος που η τοκογλυφία 'ανατέθηκε' στους εβραίους, οι οποίοι δεν είχαν αντίστοιχους θρησκευτικούς περιορισμούς, με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί το στερεότυπο (ανθεκτικό μέχρι τις μέρες μας) των 'φιλοχρήματων', 'συλλήβδην πλούσιων' κτλ. Εβραίων.
Παρά τις φονικές εξάρσεις του (π.χ. στη Δύση κατά τις Σταυροφορίες) ο αντι-ιουδαϊσμός ήταν πρωίστως θρησκευτικός ανταγωνισμός και όχι πρόγραμμα εξόντωσης όπως έφθασε να είναι τον 20ό αιώνα.
Ωστόσο, όταν οι 'καθολικοί βασιλείς' Φερδινάνδος και Ισαβέλλα επανέκτησαν την Ισπανία από τους άραβες, εκδιώκοντας ταυτόχρονα τους εβραίους, ο μεγάλος αριθμός των (πολιτικά 'ύποπτων') 'marranos', ήτοι των κρυπτοεβραίων που εκχριστιανίσθηκαν για να μην απελαθούν, οδήγησε στην υιοθέτηση εναντίον τους 'νόμων για την καθαρότητα του αίματος'. Έτσι για πρώτη φορά το εβραϊκό ζήτημα μετατρέπεται σε ζήτημα όχι πλέον πίστης, αλλά καταγωγής και 'φυλής'. Καθόλου τυχαία αυτό συμβαίνει ενώ η Δύση αρχίζει την εξόρμησή της για την κατάκτηση του Νέου Κόσμου και των 'κατώτερων φυλών' του, και ο αντισημιτισμός μετατρέπεται έτσι σε μοντέλο κάθε νεώτερου ρατσισμού.
Ο Διαφωτισμός και εν γένει η νεωτερικότητα θα ανατρέψει τα δεδομένα στη Δυτική Ευρώπη, καταργώντας τα 'γκέττο' και εισάγοντας τους εβραίους με ολοένα και περισσότερα δικαιώματα στην πολιτικο-κοινωνική ζωή. Ο ευρωπαϊκός εβραϊσμός αποσπάται από τις παραδοσιακές κοινοτικές του δομές και εισάγεται σε μία τροχιά ενσωμάτωσης, πρωταγωνιστώντας παράλληλα σε κάθε είδους ανατρεπτικά, φιλελεύθερα και αριστερόστροφα πολιτικά κινήματα και πνευματικά ρεύματα.
Η εξέλιξη αυτή δίνει νέο χαρακτήρα και στον αντισημιτισμό, ο οποίος βλέπει στους αφομοιωμένους, και άρα μη αυτομάτως 'αναγνωρίσιμους', εβραίους έναν πανταχού παρόντα 'αόρατο εχθρό' με διεθνή διαπλοκή, ο οποίος συνομωτεί για την προώθηση της νεωτερικότητας (αυτή ήταν η πεποίθηση του Βατικανού στα τέλη του 19ου αιώνα) ή του καπιταλισμού και του κομμουνισμού ταυτοχρόνως (αυτή ήταν η ρητορική του Χίτλερ). Η συνομωσιολογία, παράλληλα με την αντίληψη περί κατώτερων φυλών ήταν αυτή που οδήγησε στην Τελική Λύση, ήτοι στο σχέδιο του ναζισμού να εξοντώσει, με βάση μια εξελιγμένη διαδικασία παραπλάνησης και απομόνωσης το σύνολο του εβραϊσμού, τον οποίο μάλιστα επιχείρισε (ανεπιτυχώς) να ορίσει με βιολογικούς όρους. Η μοναδικότητα του Ολοκαυτώματος σε σχέση με προηγούμενες μαζικές σφαγές στην Ιστορία, δεν αφορά απλώς τον τεράστιο αριθμό των θυμάτων, αλλά τον 'ολοκληρωτικό' και 'βιομηχανοποιημένο' χαρακτήρα της εξόντωσης, στοιχείο που μόνο στον σύγχρονο δυτικό Πολιτισμό θα μπορούσε να εμφανισθεί. (Κ. Ράπτης)

Tο πρόβλημα είναι ότι πολλές φορές χάνουμε το δίκιο μέσα στην υπερβολή μας. H συναισθηματική αντίδραση σε πολλά θέματα μάς οδηγεί στα άκρα, υπονομεύοντας τα επιχειρήματά μας. Γίνονται εγκλήματα αυτή τη στιγμή στην Παλαιστίνη, αλλά αυτά δεν συνιστούν ούτε Oλοκαύτωμα ούτε Γενοκτονία. Tα τελευταία είναι η συστηματικές και μαζικής κλίμακας δολοφονίες με στόχο την ολοκληρωτική εξάλειψη ενός πληθυσμού. Πιθανώς θα μπορούσε να εξελιχθεί σε τέτοια -- όσοι είδαν τον κ. Σαρόν να κάνει τις δηλώσεις περί «εισιτηρίου του Aραφάτ χωρίς επιστροφή» πρέπει να κατάλαβαν ότι ο γηραιός πρωθυπουργός είναι ικανός να διατάξει τα πάντα. Αλλά σε μια τέτοια περίπτωση η ίδια η ισραηλινή κοινωνία θα εξεγειρόταν, όπως εξεγέρθηκε όταν ο ίδιος άνθρωπος κάλυψε και είχε την ηθική αυτουργία για τις σφαγές 2.000 αμάχων στα στρατόπεδα Σάμπρα και Σατίλα. Γι αυτό είναι (αν μη τι άλλο) απρεπές να εξισώνεται η πεντάλφα του Δαβίδ με τον αγκυλωτό σταυρό. (Π. Μανδραβέλης)

Τώρα τι θες να απαντήσω σ'αυτά... Μάλλον χρειάζεται μια πιο ψύχραιμη και αντικειμενική θεώρηση. Το μένος σου είναι προφανές και αυτό και μόνο δείχνει την παντελή έλλειψη αντικειμενικότητας. Τέλος πάντων, δύο τρία σημεία:

Αλήθεια, τι διαφορά έχει το Mein Kampf από το Ταλμούδ και τη Βίβλο; Εννοώ πέραν του ότι το Mein Kampf δηλώνει ο Χίτλερ ότι ήταν δικό του έργο κι όχι του... Θεού.

Αρα λοιπόν όλοι ίδιοι είναι (είμαστε) ναζί, εβραίοι, χριστιανοί ... μα το Δία σου ξέφυγε το Κοράνι!...

ΤΩΡΑ όμως, αφού επετεύχθη (ΚΑΚΩΣ) η ίδρυση αυτού του κράτους, ποιο είναι το πρόσωπο του Σιωνισμού; Τι πρεσβεύει; Τη συνύπαρξη του κράτους του Ισραήλ με τους Άραβες και τους Παλαιστινίους; Ή μήπως τον αφανισμό όλων των αλλοθρήσκων προκειμένου να επεκταθεί το κράτος του Ισραήλ ανεμπόδιστα;

Ο σωστός ορισμός του σιωνισμού δείχνει ότι ο στόχος του επιτεύχθηκε, άρα ποιός περιμένεις να σου απαντήσει τι πρεσβεύει ο σιωνισμός σήμερα; Απ'ότι ξέρω δεν υπήρξε ποτέ κανένα Συνέδριο Επανακαθορισμού Στόχων του Σιωνισμού! Ο καθένας ότι θέλει πιστεύει, άλλοι Ισραηλινοί μπορεί να ονειρεύονται να αφανήσουν όλους τους Αραβες της υφηλίου, άλλοι μόνο της περιοχής, άλλοι απλά θέλουν να ζήσουν με ασφάλεια χωρίς να τινάζονται τα παιδιά τους στον αέρα στις καφετέριες και στα σουπερ-μάρκετ και τους έχουν πείσει ότι ο μόνος τρόπος είναι να υποστηρίξουν την πολιτική Σαρόν, άλλοι μπορεί να επιθυμούν ειρήνη με όποιους όρους και να εναντιώνονται στην πολιτική του, άλλοι μπορεί να εναντιώνονται σε τέτοιο σημείο στην πολιτική αυτή που να αρνούνται να υπηρετήσουν στο στρατό και να υφίστανται διώξεις, ο καθένας μπορεί να έχει το δικό του όραμα για την επιβίωση του κράτους τους και άρα να δίνει το δικό του ορισμό για τους σημερινους στόχους που πρέπει να έχει ο σιωνισμός. Εσύ που είπες για φασισμό της συλλογική ευθύνης, εσύ τους τσουβαλιάζεις όλους στο ίδιο τσουβάλι. (Μήπως στην Ελλάδα τι γίνεται; Αλλοι ονειρεύονται να φτάσουν στην κόκκινη μηλιά, άλλοι μόνο μέχρι την Πόλη κι άλλοι είναι αρκετά προδότες να ονειρεύονται μιά Ελλάδα μέσα στην Ευρώπη και σε ειρηνική συνύπαρξη με τους (γύφτους) σκοπιανούς, τους (εγκληματίες) αλβανούς, τους (δόλιους) βούλγαρους και τους (μπουνταλάδες) τούρκους. Ποιός θα μας πει λοιπόν ποιό είναι το όραμα του ελληνισμού σήμερα; )

Οι Εβραίοι όμως καταδίκασαν ποτέ τη σφαγή των Ελλήνων της Φώκαιας από τους Τούρκους;

Γιατί μήπως την καταδίκασαν οι μουσουλμάνοι, οι κομφουκιανοί ή οι βουδιστές; Ούτε καν όλοι οι χριστιανοί δεν την καταδίκασαν, τώρα για τους λάτρες του Δωδεκαθέου, του Εωσφόρου και τους άθεους όρκο δεν παίρνω.

Στο Β' Π.Π., χιλιάδες Έλληνες έκρυψαν και φυγάδευσαν Εβραίους με κίνδυνο της ζωής τους και των οικογενειών τους.

Δεν ξέρω αν ήταν χιλιάδες, αλλά όσοι και να ήταν κέρδισαν με το σπαθί τους το δικαίωμα να λέγονται Ελληνες. Σε αντίθεση με όσους Ελληνες κατέδωσαν τους εβραίους γείτονες τους για να λεηλατήσουν την περιουσία τους ή έστω εκμεταλλεύτηκαν τις διώξεις για να το κάνουν.

Καληνύχτα σας.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ έγραψε:

Εχουν ειπωθεί εκατοντάδες φράσεις του στυλ 'οι αμερικάνοι αιματοκύλισαν το Ιράκ' και όπου αλλού επιτέθηκαν. Σε ρωτώ τώρα, όσες φορές ακούγαμε τέτοιες φράσεις, τί καταλαβαίναμε? ότι ο αμερικανικός λαός αιματοκύλισε το Ιράκ ή οι αμερικάνοι πολιτικοί?

Φυσικά το αμερικανικό κράτος, όχι ο λαός. Οταν λέμε οι Τούρκοι εισέβαλλαν στην Κύπρο τι εννοούμε, ο λαός; Οταν λέμε ότι οι Ελληνες σχεδίασαν το πραξικόπημα εναντίον του Μακαρίου, ο Ελληνικός λαός εννοούμε ή η τότε κυβέρνηση (στρατός); Η ευθύνη του κάθε λαού για τα εγκλήματα της κυβέρνησής του είναι ένα μεγάλο θέμα, αλλά κατ'αρχήν όταν επιρρίπτεις την ευθύνη συλλογικά στο λαό υποννοείς άλλα πράγματα, γιατί μιά κυβέρνηση ή μιά πολιτική μπορείς να την αλλάξεις, όταν όμως ένας λαός είναι στη ρίζα του κακού τότε εμμέσως υποννοείς άλλες λύσεις (πιό...Τελικές..)

Τώρα συγγνώμη αλλά νομίζω ότι παίζουμε με τις λέξεις. Οι εβραίοι αμερικανοί πολιτικο-οικονομικοι παράγοντες, ή το εβραικό λόμπυ αν προτιμάς, δεν έχει άμεση σχέση με το κράτος του ισραήλ? Δεν επηρεάζουν και σε μεγάλο βαθμό καθορίζουν την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ σε ότι αφορά την Μ. Ανατολή?

Δεν παίζουμε με τις λέξεις, είναι η διαφορά ανάμεσα στην επίρριψη συλλογικής ευθύνης σε όλα τα άτομα που μοιράζονται την ίδια θρησκεία με τον επικρινόμενο και στην ακριβολογία. 'Η ανάμεσα στον αντισημιτισμό και την θεμιτή κριτική. Τι σχέση έχει ο εβραίος Ελληνας της γειτονιάς μου ή ο εβραίος το θρήσκευμα της διασποράς που ουδεμία σχέση έχει με το Ισραήλ και την πολιτική του; Είχα την ελπίδα ότι θα διάβαζες τα άρθρα που συνέδεσα. Να μία παράθεση για την ακρίβεια των όσων ισχυρίζεσαι:

'Ωστόσο το ζήτημα χρειάζεται απομυθοποίηση. Τα λόμπι παντός είδους αποτελούν βασικό γνώρισμα της πολιτικής ζωής των ΗΠΑ: όμως οι σταθερές της πολιτικής της Αμερικής στη Μέση Ανατολή τις τελευταίες δεκαετίες προκύπτουν πρωτίστως από τους στρατηγικούς προσανατολισμούς της ως υπερδύναμης (π.χ. την ανάγκη ελέγχου των ζωτικών πόρων της περιοχής, παλαιότερα τον Ψυχρό Πόλεμο, κτλ.). Επιπλέον ο όρος 'εβραϊκό λόμπι' είναι διπλά παραπλανητικός: Πρώτον διότι οι σφοδρότεροι πολέμιοι των παλαιστινίων και οι θερμότεροι υποστηρικτές του Ισραήλ στις ΗΠΑ δεν είναι τα περίπου πέντε εκατομμύρια των αμερικανο-εβραίων αλλά τα 60 εκατομμύρια των μαχητικών προτεσταντών φονταμενταλιστών, γνωστών και ως 'Χριστιανών Σιωνιστών', λόγω της πεποίθησής τους ότι βάσει της Βίβλου μοναδικοί νόμιμοι κύριοι της Αγίας Γης είναι οι εβραίοι.
Δεύτερον, διότι οι ποικίλες φιλο-ισραηλινές ή εν γένει σιωνιστικού προσανατολισμού οργανώσεις που δραστηριοποιούνται στις ΗΠΑ είναι πολύ λιγότερο αντιπροσωπευτικές του αμερικανο-εβραϊκού πληθυσμού απ' ό,τι πιστεύεται και ισχυρίζονται οι ίδιες. Είναι χαρακτηριστικό ότι μόνο το 22% των αμερικανο-εβραίων αυτοπροσδιορίζονται σε δημοσκοπήσεις ως σιωνιστές (γεγονός λογικό, αφού η πίστη στην 'εβραϊκή εθνική εστία' αντιφάσκει προς την παραμονή στη Διασπορά), ενώ η διαρκής αφομοίωσή τους στην αμερικανική πραγματικότητα και οι μικτοί γάμοι τους απομακρύνουν ψυχολογικά τόσο από την εβραϊκή παράδοση όσο και από το Ισραήλ. Επιπλέον, κοντά στις διαφορές γλώσσας, κουλτούρας κτλ. που διαπερνούν τους ανά τον κόσμο εβραίους δεν πρέπει να υποτιμηθεί και η θρησκευτική απόσταση ανάμεσα στους πιστούς του Ορθόδοξου (μόνου αναγνωρισμένου στο Ισραήλ) και του Μεταρρυθμισμένου Ιουδαϊσμού (που κυριαρχεί στη Διασπορά).' ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ 9-11-2003 (Aλήθειες και ψέματα για τον αντισημιτισμό Του Κώστα Ράπτη)

Τα άρθρα που δημοσίευσες νομίζω δικαιώνουν τα όσα είπα. Είναι χαρακτηριστικό να χρησιμοποιεί κάποιος κριτική αρχικά υποτίθεται εναντίον του Ισραήλ, και στη συνέχεια να μας λέει τι πιστεύει για τους 'εβραίους' και για τους 'δήμιους που τους πρέπουν'. Μα είμαστε καλά, θα δικαιώσουμε τώρα και αυτά τα άρθρα που είναι εξώφθαλμη και καραμπινάτη προσβολή θρησκευτικής μειονότητας; Αυτός είναι ο ορισμός του αντισημιτισμού!!!

Και για να μάθουμε επιτέλους την έννοια κάποιων όρων: (Οχι σε απάντηση δικού σου ποστ ΣΩΤΗΡΙΕ)
Λεξικό Τεγόπουλου Φυτράκη: 'Σιωνισμός: (ο) ουσ. πολιτική κίνηση εβραίων για την εθνική τους αποκατάσταση στην Παλαιστίνη'
**Εγκυκλοπαίδεια Μπριττάνικα **: Zionism : 'Jewish nationalist movement that has had as its goal the creation and support of a Jewish national state in Palestine, the ancient homeland of the Jews'.

Τώρα για παγκόσμιες κυριαρχίες κλπ μάλλον θα πρέπει να ψάξουμε στο 'Μάιν Κάμπφ' και στις πλαστογραφίες της Οχράνα.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ έγραψε:

Στο παρελθόν έχει εκφραστεί αρνητικά και για τους Αμερικάνους, αυτό τί σημαίνει ότι στράφηκε κατά τον λαό της Αμερικής ή κατά των πολιτικών της, πιό κάτω αναφέρεσαι στην λογική.

Δεν θυμάμαι να είπε ποτέ κανένας ότι 'ο Αμερικανικός λαός αιματοκύλισε το Ιράκ', πολυ δε περισσότερο ότι οι 'χριστιανοί είναι η ρίζα του κακού για τα δεινά π.χ. του Ιράκ ή της Τσετσενίας κλπ'. Η ευκολία όμως με την οποία κάποιοι κατηγορούν τους 'Εβραίους' ή τον 'Ισραηλινό λαό' ότι είναι πηγή του κακού, σημαίνει ή έλλειψη στοιχειώδους παιδείας στα ανθρώπινα δικαιώματα ή προκατάληψη.

Δεν είδα να γίνεται τόσο μεγάλος σάλος για δηλώσεις κατά των Αμερικανών, γιατί τότε αυτή η ιδιαίτερη ευαισθησία όσον αφορά τους εβραίους

Βλ. παραπάνω, 'εβραίος' είναι θρήσκευμα, Αμερικάνος και Ισραηλινός είναι εθνικότητα. Ας μάθουμε να μην τα μπερδεύουμε επιτέλους, να το καταλάβουμε, το να κατηγορείς συλλήβδην τους Εβραίους για πράξεις Ισραηλινών είναι αντισημιτισμός.

Εισαγγελικές διώξεις? όπως Μπλέτσα π.χ.? ή κατά έμμισθων πρακτόρων

Οχι βέβαια, μίλησα για ποινικές διώξεις για υποκίνηση φυλετικού μίσους με εμπρηστική αντισημιτική αρθρογραφία στον Ελληνικό τύπο.

Οπότε πιστεύω να με δικαιολογείς όταν παίρνω στα σοβαρά κάθε καραγκιόζη με εξουσία.

Α..χμμμ.. μάλλον εννοείς κάποιον που δίνει χάρες σε γαλοπούλες;... Ε ώσπου να γίνει Πρόεδρος και ο Santorum, ας μου επιτρέψεις να μιλάω για υπερβολές, ένας γερουσιαστής είναι, όπως βουλευτής είναι (και υπουργός ήταν) κι ο κ. Παπαθεμελής. Απ' ότι ξέρω όμως, το Γ' Σώμα Στρατου δεν εισέβαλλε στα Σκόπια επειδή κάποτε αυτός έκανε μία απειλητική δήλωση. Αντε να στηρίζονταν και οι σκοπιανοί στην δήλωση αυτή και να λέγανε ότι '..στην Ελληνική Βουλή αυτή τη στιγμή συζητούν το ενδεχόμενο εισβολής...'

ο καθένας έχει το αναφαίρετο δικαίωμα γνώμης, με την προυπόθεση να μην εγκληματεί. Το γεγονός ότι υπάρχει μια περιθωριοποιημένη ακροδεξιά στην Ελλάδα, -που και αυτοί όμως δεν στρέφονται κατά του εβραικού λαού αλλά πιό πολύ εναντίον του 'διεθνή σιωνισμού' - δεν δικαιολογεί την ταξιδιωτική νότα του βίζενταλ

Εγώ δεν δικαιολόγησα την νότα, είπα ότι δεν κακίζω όσους θίχτηκαν από την δήλωση- άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Ο ρατσισμός και η αντιμειονοτική ρητορεία είναι έγκλημα κολάσιμο από το νόμο - 'προσβολή και πρόκληση φυλετικού μίσους'. Για να δούμε λίγες από τις δημοσιεύσεις σε 'ακροδεξιές' εφημερίδες 'εναντίον του 'διεθνούς Σιωνισμού':

'..Πηγαίνοντας, εκβιαζόμενος, την κουβέντα στα άκρα, θα έγραφα πως με ό,τι κάνουν οι 'μοναδικοί στο είδος τους' σιωνιστές δικαιώνουν στα μάτια των πολιτών κάθε χώρας τους διώκτες τους ναζί. Τοιούτος τους έπρεπε δήμιος των φονιάδων, μονολογεί σύμπασα η ανθρωπότητα...' ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 25/09/2003

*'..Αλλωστε είναι αποδεδειγμένο ότι οι Εβραίοι είναι αναξιόπιστοι, ανερμάτιστοι. Διεισδύουν μέσα στις κοινωνίες κάνοντας στην αρχή τους καψερούληδες με στόχο να προκαλέσουν τον οίκτο και στη δεδομένη στιγμή σε πιάνουν από το λαιμό...' * ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 15/04/2002

skullone

Το γεγονός ότι οι Εβραίοι υπέφεραν από τον Χίτλερ σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση δεν τους δίνει το δικαίωμα να μισούν τους αλλόθρησκους και να τους εξοντώνουν.

Στην πόλη σου τη Λάρισα, έχουν απομείνει αρκετοί Εβραίοι Ελληνες πολίτες. Γνώρισες πολλούς απ' αυτούς που να 'μισούν τους αλλοθρήσκους και να τους εξοντώνουν';

οσο για τα άλλα.... '..ο υιός μου ο Δημητράκης!..' κατά τη γνωστή ελληνική ταινία...

ΣΩΤΗΡΙΕ

Α και για να είμαστε ακριβείς, δεν την χαρακτήρισες μόνο ατυχή την δήλωση αλλά και π@π@ρι@.

Σ'αυτό έχεις δίκιο. Αναφερόμουν βέβαια στην αρχική δήλωση (η οποία δεν άλλάζει νόημα 'αν δεν την δεις αποκομμένη' όπως λες, μπορείς να την παραθέσεις ολόκληρη) και όχι στην δεύτερη δήλωση που 'επεξηγούσε'. Καλά έκανε και την 'επεξήγησε' αλλά το κακό είχε γίνει, οι αντιδράσεις είχαν υπάρξει και δεν μπορείς να κατηγορήσεις κάποιον γι αυτές τις αντιδράσεις επειδή εκ των υστέρων 'τα μάζεψε'. Αρκετά (από τη μεριά μου) μ'αυτό το θέμα όμως, νομίζω ότι επαναλαμβανόμαστε.

Ναι καλά, το ποστ που έκανες βρίθει από διασταυρώσιμα στοιχεία

Αν διαβάσεις θα δεις αντισημιτικά και ρατσιστικά άρθρα εφημερίδων, δημοσιευόμενες επιστολές, πράξεις, και τέλος εισαγγελικές διώξεις. Αυτά δεν είναι διασταυρώσιμα; Αν ανοίξεις την τηλεόραση θα δεις και ανάλογες εκπομπές. Ούτε τα μάτια σου πιστεύεις;

Δηλαδή εσύ θέλεις να ψηφιστεί πρώτα ο νόμος και μετά να κριτικάρεις και να αντιδράσεις, ωραίος ενεργός πολίτης είσαι.

Αυτό ακριβώς προσπαθώ να σου πω. Δεν κατατέθηκε καν κανένα νομοσχέδιο, όλο κι όλο υπάρχει μία **δήλωση γνωστού καραγκιόζη **(που μεταξύ άλλων αμίμητων έχει πει 'δεν έχω πρόβλημα με την ομοφυλοφιλία, έχω πρόβλημα με τις ομοφυλοφυλικές σεξουαλικές πράξεις' ) ότι ΘΑ καταθέσει τέτοιο σχέδιο νόμου. Αυτό είναι γραφικότητα, μπορείς να το χρησιμοποιήσεις για να πεις ότι στην Αμερική 'γίνεται συζήτηση αυτή τη στιγμή στη Γερουσία';

Σαφώς και υπάρχουν πολλοί κύκλοι στην Αμερική και σ΄όλον τον κόσμο που είναι φιλικά διακείμενοι προς τον Σαρόν και που προσπαθούν κάθε κριτική στην πολιτική του να την χαρακτηρίσουν αντισημιτισμό και αυτό το έχω κριτικάρει και γω επανειλημένα σε ξένα φόρουμ (φόρα). Oπως υπάρχουν και κύκλοι στην Ελλάδα που προσπαθούν να δικαιολογήσουν την αντισημιτική ρητορεία τους χρησιμοποιόντας την πολιτική Σαρόν σαν άλλοθι. Δεν είναι δύσκολο να την καταλάβεις αυτή τη ρητορεία, βρίθει γενικοτήτων, αφορισμών, και εννοιών όπως 'ισραηλίτες', 'εβραίους', 'εβραικό λαό' (πλην ατυχών εξαιρέσεων), 'πρωτόκολλα της Σιών', 'ολοκαύτωμα ποιό ολοκάυτωμα, υπερβολές, τα ίδια κάνουν και κείνοι τώρα' κ.λ.π.

οχι ότι δεν υπάρχουν και ψύχραιμες φωνές βλ. πχ.

http://www.imerisia.gr/article_print.asp?id=130980

http://193.218.80.70/cgi-bin/hwebpressrem.exe?-A=294430&-w=&-V=hpress_int&-P

http://apn.gr/moderntimes22.htm

http://groups.yahoo.com/group/greekhr/message/3979

Τελος σε διαβεβαιώ ότι δεν επεδίωξα σκληρή απάντηση. Προτιμώ τη μέθοδο της λογικής στην χώρα που αυτή γεννήθηκε. Για αυτό δεν με νοιάζει τόσο το τι κάνουν κάποιοι σε άλλες χώρες και ειδικά αν στο κάτω κάτω εξυπηρετούν δικά τους συμφέροντα, πιο πολύ με πειράζει όσα στραβά γίνονται εδώ από μας και πως θα τα διορθώσουμε. Εκανα μερικές δεκαετίες για να καταλάβω ότι η εθελοτυφλία, το κουκούλωμα και η ωραιοποίηση της αλήθειας δεν εξυπηρετεί, καταστρέφει, κι ότι 'εθνικόν είναι το αληθές και όχι αληθές είναι το εθνικόν'.

Στο ποστ μου ήμουνα πολύ συγκεκριμένος, δεν απάντησες επί της ουσίας. παρέθεσα αυτούσια τη δήλωση όπως δημοσιεύτηκε σε πολλές πρωτογενείς πηγές. Το είπα πιο πάνω ότι τη δήλωση προσωπικά τη θεωρώ απλώς ατυχή. Καταλαβαίνω όμως και τους ξένους γιατί η ίδια η δήλωση είναι προφανώς προσβλητική για ένα λαό και όχι για συγκεκριμένη πολιτική και όπου κι αν είχε γίνει θα είχε αποδοκιμαστεί. Το ότι τα ΜΜΕ και οι πολιτικοί επέλεξαν να προστατέψουν το Μίκη (και την εικόνα της Ελλάδας βέβαια), είναι προφανές και πιθανόν καλά να έκαναν αν και από τον πνευματικό κόσμο πρέπει να περιμένει κανείς καθοδήγηση και διαπαιδαγώγιση και όχι φυλετικά κλισέ. Οχι όμως να βγούμε κι από πάνω... Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις από τα παραπάνω;

Φυσικά δε θα σε ακολουθήσω σε κυνήγι μαγισσών με το παρατηρητήριο ούτε και θα σου πω τι πιστεύω επί παντός επιστητού. Αν επιθυμείς να με βγάλεις και μένα πράκτορα, κάντο ούτως η άλλως. Μίλησα για απολύτως διασταυρώσιμα στοιχεία. Ούτε αυτό το κατάλαβες;

Στο απόσπασμα του άρθρου,σου επεσήμανα συγκεκριμένη αντίφαση. Εχεις απάντηση; Υπάρχει συνέχεια στο θέμα πέρα από την αρχική δήλωση Santorum ναι ή όχι; Υποβλήθηκε σχέδιο νόμου, ξέρεις ή όχι; Αρα δημιουργούνται εντυπώσεις από τίποτα; Αν υπάρξει συνέχεια τότε τα ξαναλέμε και δικαίως και γω μαζί σου, αλλά μη στηριζόμαστε ότι σε ένα μήνα ή σ' ένα χρόνο θα τόχουμε ξεχάσει το όλο θέμα, άρα ας κάνουμε τώρα την προπαγάνδα μας...

)ΣΩΤΗΡΙΟΣ( από το link που παρέθεσες:

Συγκεκριμένα, ο συνθέτης τότε είχε πει: «...θα πω μια κουβέντα του Προέδρου μας Σαρτζετάκη, ότι είμαστε λαός ανάδελφος. Είμαστε μόνοι μας. Αλλά χωρίς αυτό το φανατισμό, την αυτογνωσία και τον φανατισμό που έχουν οι εβραίοι. Είμαστε δύο λαοί ανάδελφοι στον κόσμο, εμείς και εβραίοι, αυτοί όμως έχουν τον φανατισμό και καταφέρνουν να επιβάλλονται... Σήμερα μπορούμε να πούμε ότι αυτός ο μικρός λαός είναι στη ρίζα του κακού, όχι του καλού, που σημαίνει ότι η πολλή αυτογνωσία και η πολύ επιμονή κάνει κακό...».

Που κάνω λάθος λοιπόν; **Αυτό και μόνο αυτό **ήταν η αρχική δήλωση που προκάλεσε δικαίως τις διαμαρτυρίες. Οταν λες ότι 'ένας ολόκληρος λαός είναι στη ρίζα του κακού'... τότε τι άλλο να συζητάμε. Ολα τα υπόλοιπα που αναφέρονται στο άρθρο ήταν κατόπιν εορτής, μετά τις αντιδράσεις, για να συμμαζευτούν τα ασυμμάζευτα. Οι παραπάνω αρχικές δηλώσεις θάφτηκαν στη συνέχεια από τα Ελληνικά ΜΜΕ και δεν ξανακούστηκαν, τουλάχιστον στην τηλεόραση.
Για το παρατηρητήριο του Ελσίνκι αντί να ασχολούμαστε με τους ανθρώπους που το διοικούν, καλύτερα να εξετάζουμε τις (εύκολα διασταυρώσιμες) αναφορές τους. Λίγο δύσκολο να αμφισβητήσεις την ύπαρξη δημοσιευμάτων καθημερινών ελληνικών εφημερίδων, δηλώσεις πολιτικών ή διώξεις εισαγγελικών αρχών.

Σχετικά με τον Σαντόρουμ (και όχι Σαντόριουμ) είναι γνωστά αυτά, όπως γνωστό τοις πάσιν είναι πόσο καραγκιόζης είναι. Το να βρεθούν δύο καραγκιόζηδες να καταθέσουν ένα γελοίο σχέδιο νόμου (αν το καταθέσαν, δεν είμαι καθόλου σίγουρος, πιστεύω πως όχι) είναι σχετικά εύκολο (μήπως δεν υπάρχουν δύο ανάλογοι τύποι στο Ελληνικό Κοινοβούλιο που θα μπορούσαν να πράξουν κάτι ανάλογο; τι να λέει αυτό). Αν ποτέ κατατεθεί και αν ποτέ ψηφιστεί τότε τα ξαναλέμε αλλά μου φαίνεται ότι προάγουμε γραφικότητες σε σοβαρά θέματα.

Για τους δημοσιογράφους (ε καλά, όχι βέβαια κι όλους...) ειλικρινά δε θέλω να ανοίξω συζήτηση σ'αυτό το φόρουμ γιατί θα θίξω θέματα που είναι 'ταμπού'. Οποιος παρακολουθεί ελληνικά πράγματα ξέρει, όποιος δεν καταλαβαίνει δεν θα καταλάβει ότι και να πω εγώ. Μια παρατήρηση να κάνω μόνο στις αντιφάσεις του άρθρου που παρέθεσες:

**Αυτή τη στιγμή η Γερουσία συζητεί **πρόταση για να απαγορευθεί κάθε κριτική του Ισραήλ στα αμερικανικά κολέγια, πανεπιστήμια και άλλα ιδρύματα ανώτατης εκπαίδευσα. Ο γερουσιαστής Ρικ Σαντόριουμ, τρίτος τη τάξει στην κομματική ιεραρχία των Ρεπουμπλικάνων, ανακοίνωσε προ ημερών ότι **πρόκειται να υποβάλει σχέδιο νόμου **που θα απαγορεύει κάθε κριτική του Ισραήλ εν ονόματι της «κατοχύρωσης της κοινωνίας έναντι της ιδεολογικής ποικιλομορφίας».

Τωρα πως συζητείται 'αυτή τη στιγμή' στη Γερουσία σχέδιο νόμου που δεν κατατέθηκε ακόμα...αν έγραφα εγώ ένα αντίστοιχο άρθρο στην εφημερίδα θα φρόντιζα τουλάχιστον να μάθω και να ενημερώσω τους αναγνώστες μου αν κατατέθηκε τελικά και πότε... από το εν λόγω άρθρο όμως προκύπτει ότι η μόνη πληροφόρηση του συντάκτη είναι από τις δηλώσεις του ίδιου του Santorum ότι ΘΑ κλπ κλπ κλπ.... Εκτός κι αν θέλουμε μόνο να δημιουργήσουμε εντυπώσεις... Γιατί τελικά αυτές μένουν, αν διαβάσει κανένας παλιότερα άρθρα διάφορων στις εφημερίδες θα γελάει για μιά βδομάδα με την ... διορατικότητά τους και την αντικειμενικότητά τους, το καλό για αυτούς όμως είναι ότι τις εφημερίδες τις διαβάζεις και τις πετάς, οι εντυπώσεις όμως έχουν μείνει και οι συνειδήσεις διαμορφώθηκαν...

Skullone είπε:

Ιδού από το ίδιο το Κέντρο Βίζενταλ:

http://www.wiesenthal.com/mailings_swc/swc_nov2003.htm

Πουθενά στο link που έδωσες δεν αναφέρεται ότι αντισιμητισμό θεωρούν την κριτική της πολιτική Σαρόν, το αντίθετο, αναφέρουν συγκεκριμένα περιστατικά, άρα προφανώς δικαιώνομαι που το αμφισβήτησα.

Αφού πας κύριε gaskouk να μας βγάλεις νεοναζί, φανατικούς, τρελούς, ψεύτες, αντισημίτες.

Τράβα και διάβασε το κείμενό τους

ΝΑΙ, είμαι αντιεβραϊστής και αντισιωνιστής. Απεχθάνομαι την ιδεολογία τους. Απεχθάνομαι τη θρησκεία τους.

Σιχαίνομαι το θεό τους, σιχαίνομαι τις πρακτικές τους.

Σιχαίνομαι το κήρυγμα της Παλαιάς Διαθήκης το οποίο καλεί τον Εβραίο να χρησιμοποιήσει κάθε μέσο για να βρεθεί κοντά στην εξουσία, να την επηρεάζει (κυρίως οικονομικά, αλλά και με όποιον άλλο τρόπο βρίσκεται πρόσφορος, ενίοτε δε και με εκπόρνευση της ίδιας της συζύγου του Εβραίου για χάρη του σκοπού της άσκησης επιρροής στην εξουσία) και να επιτυγχάνει προγραφές κατά ΜΗ ΕΒΡΑΙΩΝ.

Σιχαίνομαι τις πρακτικές 'όποιος δεν υπακούσει στις εντολές σου, σκότωσέ τον' (αυτά φέρεται ότι τα είπε ο... θεός στον Ιησού του Ναυή, σύμφωνα με την ΕΒΡΑΪΚΗ Παλαιά Διαθήκη).

Σιχαίνομαι το μίσος που η ΕΒΡΑΪΚΗ Παλαιά Διαθήκη καλλιεργεί κατά των αλλοθρήσκων.

Σιχαίνομαι τον μισελληνισμό της Παλαιάς Διαθήκης ('και εξεγερώ τα τέκνα σου, Σιών, επί τα τέκνα των Ελλήνων')

Σιχαίνομαι την φαντασίωση των Εβραίων ότι και καλά είναι ο περιούσιος λαός.

Σιχαίνομαι το Ταλμούδ (ιερό ΕΒΡΑΪΚΟ κείμενο), γιατί λέει 'όποιος δεν είναι ΕΒΡΑΙΟΣ, είναι κατώτερος από ζώο και είναι θέμιτό να τον σκοτώνεις'.

Σιχαίνομαι την ΕΒΡΑΪΚΗ Παλαιά Διαθήκη, γιατί είναι η κατ'εξοχήν πηγή της θεοκρατίας.

Σιχαίνομαι όσους επιχειρούν να μου πουν ότι μόνον το ιερατείο έχει δικαίωμα να σκέφτεται και να έχει γνώμη (κάτι που κηρύσσει ο Εβραϊσμός και το πλάσαρε ως πλεονέκτημα ο Ιώσηπος).

Σιχαίνομαι την αξίωσή τους να κυβερνούν αυτοί τον κόσμο.

Σιχαίνομαι όλους όσους ασπάζονται αυτήν την ιδεολογία.

Σιχαίνομαι όλους όσους υποστηρίζουν αυτούς που ασπάζονται αυτήν την ιδεολογία.

Σιχαίνομαι όλους όσους κατηγορούν ως ρατσιστές όποιον απεχθάνεται την Εβραϊκή ιδεολογία.

Σιχαίνομαι το ότι χρησιμοποιούν, και μάλιστα με τόσο χυδαίο και πρόστυχο τρόπο τη δυστυχία κάποιων εκατοντάδων χιλιάδων ομόθρησκών τους (οι αριθμοί των θυμάτων του Τρίτου Ράιχ ποικίλλουν, ανάλογα με τις πηγές που έχεις. Πάντως, έχουν αρχίσει να παραδέχονται και οι ίδιοι ότι τα είχαν παραφουσκώσει) για να δικαιολογήσουν τα εγκλήματα του Σαρόν.

Εγώ αγαπητέ μου δεν προσπαθώ να σας βγάλω ότι είσαστε τίποτα.
Τα καταφέρνετε μια χαρά και μόνος σας.

Ακριβώς αυτό καυτηριάστηκε τουλάχιστον από μένα, το να κατακρίνεις την πολιτική και τις τακτικές χώρας ή εθνικών ομάδων συμφερόντων γίνεσαι αμέσως εχθρός του εβραικού λαού και αντισημίτης, αυτό έκανε το κέντρο βίζενταλ, αυτό σχολίασα.

Αν και πάει μακριά η βαλίτσα... Εγώ δεν σχολίασα συγκεκριμένα εσένα, αλλά όσους χρησιμοποιούν την πολιτική του Σαρόν για να δικαιολογήσουν τον αντισιμητισμό τους. Δυστυχώς η δήλωση του μουσικοσυνθέτη μας ήταν μάλλον ατυχής (εγώ δεν τον κατηγορώ για οτιδήποτε άλλο) και δικαίως εξόργισε όσους εξόργισε, γιατί μίλησε για λαό, όχι για πολιτική. Αμφισβητώ αυτό που λες ότι έκανε το κέντρο Βίζενταλ, δείξε μου τις αυθεντικές δηλώσεις τους (όχι αναφορές από τρίτους). Μάλλον έτσι το παρουσίασαν οι ταλιμπ... - φανατικοί 'επαγγελματίες χειριστές της κοινής γνώμης' Μήπως (λέω μήπως...) μίλησαν για τον τρόπο της κριτικής (π.χ. μέσω δικαίωσης των διώξεων των Ναζί λόγω της πολιτικής Σαρόν; ) Για αντισιμητισμό στην Ελλάδα μιλάνε και άλλοι φορείς με συγκεκριμένα στοιχεία π.χ. http://www.greekhelsinki.gr/special-issues-antisemitism.html

Οσο για τους αρχαίους Ελληνες... οκ, ο καθένας όσα ξέρει λέει (και φαντάζεται).

Σαφώς και δεν είναι αντισημητισμός να κριτικάρεις την κυβέρνηση του Ισραήλ και την πολιτική της ακόμη κι αν το κάνεις με τους βαρύτερους χαρακτηρισμούς. Αν όμως με αυτό το πρόσχημα κριτικάρεις το'λαό του Ισραήλ' (βλ. την περί ού ο λόγος δήλωση) ή 'τους Εβραίους' τότε μάλλον τα πράγματα είναι αλλιώς. Διάβασε το ποστ προσεκτικά και θα αντιληφθείς ότι δεν λέει πουθενά αν είπαν ή αν πίστευαν κάτι οι αρχαίοι Ελληνες. Οσο για τον όρο Ταλιμπάν δεν τον χρησιμποποιώ για εθνικιστές, όρος είναι συνώνυμος με τον άκρως φανατικό.