Posts made by dimitris_f

Ο χρήστης vrax έγραψε:

Συμφωνα με την ειδικη εκδοση της εφημεριδας 'Τα Νεα' (το 2008) , για φορτηγα πλοια που μεταφερουν ξηρα φορτια και ειναι χωρητικοτητας απο 90.000 εως 120.000 τόνους το πλοιο θα ναυλωθει γυρω στα 160.000 δολαρια την ημερα και το κοστος λειτουργιας συν το κοστος του κεφαλαιου που απαιτηθηκε για να χτιστει το πλοιο (π.χ. το 2002) ειναι γυρω στα 40.000 ευρω την ημερα.
Ισχυει ή ειναι πιπες κι' αυτο ? Ποσος ειναι ο ετησιος φορος ενος τετοιου (χωρητικοτητα, ηλικια) πλοιου ? Για να ξερω και ποσο να στεναχωρηθω για τα τωρινα τους ζορια.

αυτο ηταν το 2008, τα τελευταια 5 χρονια αυτοι που επενδυσανε 2007-2008 κλαινε με μαυρο δακρυ και περιμενουνε ποτε θα ανεβει η αγορα, εχουνε κλεισει ηδη καμποσες εταιρειες κα οποιες κρατιουνται ειναι αυτοι που ειχανε επενδυσει πιο νωρις και προλαβανε και βγαλανε (πολυ καλα) λεφτα

η ναυτιλια ειναι περιοδικη δουλεια η πολυ ψηλα η πολυ χαμηλα, εκτος απο γνωση θελει και τυχη και το ρισκο ειναι πολυ μεγαλο σε σχεση με αλλες επενδυσεις, το οτι υπαρχουν ελληνες εφοπλιστες ειναι επειδη αυτο ξερουν να κανουν, οι περισοτεροι καλα και αυτο κανουν

ετσι οπως ειναι η αγορα τωρα κοιτανε τη φτηνοτερη και αποδοτικοτερη λυση

στην αγορα το αν ειναι ελληνικο η οχι δεν εχει καμια δυναμη, εγω θα ναυλωσω το φτηνοτερο πλοιο που πληρει τις προυποθεσεις που χρειαζομαι, vettings etc, αν το εχουνε ελληνες, τουρκοι, ιταλοι, γαλλοι, νορβηγοι, σιγγαπουριανοι δεν παιζει ρολο

Κι' εγω στο 2008 αναφερομαι (για το συγκεκριμενο). Δεν το εκρυψα , το εγραψα. Απλως το ανεφερα σε σχεση με το τωρινο 'μαυρο κλαμα'. Ποια ηταν τα οικονομικα αποτελεσματα μεχρι το 2009 ? Πριν απο μερικους μηνες εβλεπα τα οικονομικα αποτελεσματα του 2010 και του 2011 που ειχαν ανακοινωσει καποιες ναυτιλιακες. Καποιες ειχαν ανακοινωσει ζημιες και οι περισσοτερες κερδη (καποιες μεγαλυτερα των 100 εκ.).

Μηπως ξερεις ποιο ειναι το ετησιο κερδος και ο ετησιος φορος για ενα πλοιο αυτης της κατηγοριας ?

Ο χρήστης VolvoZeus έγραψε:
... Τωρα αν μετα απο ολα αυτα καποιος εξακολουθει να πιστευει οτι υπαρχουν απαλλαγες οι οποιες υφιστανται μονο στην ελλαδα, η σημαια δινει leverage στους εφοπλιστες, δεν τρεχει τιποτα κι αν φυγει το ναυτιλιακο κεφαλαιο απο τη χωρα και αλλες χαριτωμενιες, κανενα προβλημα! Ας τους φορολογησουν να τελειωνουμε, να μετακομισουν επιτελους εκει που εχει ηδη σχεδιαστει/προγραμματιστει, να δουμε τελικα ποιος εχει δικιο. Στο Περαμα καταλαβαν, αλλα δυστυχως ειναι πια πολυ αργα!

Ας τσιμπησω . Η τακτικη του να χρεωνεις σε καποιους (γενικα και αοριστα) θεσεις/αποψεις τις οποιες δεν εχουν εκφρασει ειναι καλη για να δημιουργει εντυπωσεις και για να καταληξεις στο συμπερασμα που θελεις , αλλα δεν προσφερει τιποτα στη συζητηση.

Ουτε εγω ,ουτε (απ΄ οσο θυμαμαι) καποιος αλλος εχει ισχυριστει οτι φοροαπαλλαγες (οχι μονο σε σχεση με τη φορολογηση των κερδων πλοιοκτητριων/εφοπλιστικων/ναυτιλιακων εταιρειων αλλα και απαλλαγη φορολογησης της υπεραξιας λογω εκποιησης ή αποζημιωσης ασφαλιστικης ή αλλη αιτια και απαλλαγη απο ΦΠΑ των αγορων στην Ελλαδα προϊοντων που προοριζονται για τις τροφοδοσιες στα πλοια τους και απαλλαγη απο τους ειδικους φορους καταναλωσης μεχρι και απαλλαγη φορου κληρονομιας και μεταβιβασης σε καποιες περιπτωσεις ) για τους εφοπλιστες υπαρχουν μονο στην Ελλαδα. Μαλιστα , απ’ την αρχη, εχω γραψει αυτα .

Ως προς το αν «η σημαια δινει leverage στους εφοπλιστες» , εχω γραψει οτι (οπως ειχα διαβασει πριν απο μερικα χρονια σε ειδικη εκδοση καποιας εφημεριδας για την ναυτιλια) ο βαθμος που το ελληνικο εφοπλιστικο κεφαλαιο θα εκλεξει μελη σε διαφορους οργανισμους [ Διεθνής Ναυτιλιακός Οργανισμός(International Maritime Organization, IMO), Διεθνής Ομοσπονδία Μεταφορών (ITF,) Επιτροπή Ναυτιλιακών Μεταφορών του ΟΟΣΑ,Επιτροπή Μεταφορών της ΕΕ, Επιτροπή Εφοπλιστών των κρατών μελών της ΕΕ (CAACE)] που επηρεαζουν το διεθνες καθεστως που ισχυει για τις παγκοσμιες θαλασσιες μεταφορες (νομικο πλαισιο, συμβασεις, προδιαγραφες, προστασια της ακτοπλοιας , και-τα-λοιπα , και-τα-λοιπα) καθοριζεται απο την υπο ελληνικη σημαια και οχι απο την υπο ελληνικη ιδιοκτησια χωρητικοτητα.
πχ : Η ελληνικη ναυτιλια , λογω της θεσης της στην ΕΕ , επεβαλε την παραταση της αποσυρσης των μονοπυθμενων τανκερ (στη αρχη για 15 χρονια και μετα για 10 χρονια).

Λες (?), λοιπον, οτι αυτα ειναι πιπες. Και ειναι πιπες , γιατι ?
α. Διοτι ο βαθμος που το ελληνικο εφοπλιστικο κεφαλαιο θα εκλεξει μελη σ΄αυτους τους οργανισμους ΔΕΝ καθοριζεται απο την υπο ελληνικη σημαια χωρητικοτητα ?
β. Διοτι οι οργανισμοι αυτοι ΔΕΝ επηρεαζουν το διεθνες καθεστως που ισχυει για τις παγκοσμιες θαλασσιες μεταφορες αρα και την κερδοφορια του ελληνικου εφοπλιστικου κεφαλαιου ?
γ. Διοτι το ελληνικο εφοπλιστικο λομπυ επηρεαζει με αλλους τροπους (ποιους τροπους ?) τις αποφασεις αυτων των οργανισμων ?
δ. Κατι αλλο ?

Ως προς το «δεν τρεχει τιποτα κι αν φυγει το ναυτιλιακο κεφαλαιο απο τη χωρα και αλλες χαριτωμενιες» (ποιες ειναι συγκεκριμενα οι αλλες χαριτωμενιες ?) , ουτε εγω ουτε (απ’ οσο θυμαμαι) καποιος αλλος το εχει ισχυριστει.

... Μιας που ειπα αιμοραγια, να θυμισω οτι ο κλαδος εχει τα μαυρα του τα χαλια, απο τα τελη του 2008, με μια μικρη παρενθεση το 2010. Οι λογοι ειναι πολλοι, το ιδιο και οι εκαστοτε περιπτωσεις, αλλα σαν γενικη εικονα, μιλαμε για πολλα πλοια στο νερο, και μικρη ζητηση στις μεταφορες λογο της γενικοτερης παγκοσμιας κρισης...

Μαυρισε η ψυχη μου απο τα ζορια που τραβανε οι βιοπαλαιστες πλοιοκτητες/εφοπλιστες , αλλα αυτα συμβαινουν στις καπιταλιστικες κρισεις. Πιθανως καποιοι ειχαν λιγοτερα κερδη , καποιοι ειχαν ζημιες.

Βεβαια παρα την κριση , στη Lloyd's List, με τους 100 κορυφαιους επιχειρηματιες του ναυτιλιακου κλαδου παγκοσμιως βρισκονται τα ονοματα 14 Ελληνων πλοιοκτητων και στελεχων της ναυτιλιας. Μαλιστα δυο εξ αυτων βρισκονται στην πρωτη πενταδα.

'το πρωτο εξαμηνο του 2011 (εν μεσω κρισης) , συνολικα οι Ελληνες εφοπλιστες προχωρησαν στην παραγγελαα 88 πλοιων επενδυοντας περισσοτερα απο 6,9 δισ. δολ. χωρίς να υπολογίζεται ένας αριθμός παραγγελιών για τις οποίες δεν έγιναν γνωστές οι τιμές ναυπήγησης των πλοίων.'

'Πέρυσι το ίδιο διάστημα οι Ελληνες εφοπλιστές είχαν επενδύσει 17,5 δισ. δολ. για την κατασκευή 157 πλοίων, ανοίγονατς τότε ένα νέο κύκλο «επισκέψεων» των ναυτιλιακών εταιρειών στα ναυπηγεία.'

Αν παμε πιο πισω '49 δις. δολάρια επενδύθηκαν το 2008 για νέα πλοία (στο εξωτερικό), ενώ οι παραγγελίες των ελλήνων εφοπλιστών σε επίπεδο χωρητικότητας ξεπέρασαν το 50% της συνολικής χωρητικότητας σε παγκόσμιο επίπεδο.'

Συμφωνα με την ειδικη εκδοση της εφημεριδας 'Τα Νεα' (το 2008) , για φορτηγα πλοια που μεταφερουν ξηρα φορτια και ειναι χωρητικοτητας απο 90.000 εως 120.000 τόνους το πλοιο θα ναυλωθει γυρω στα 160.000 δολαρια την ημερα και το κοστος λειτουργιας συν το κοστος του κεφαλαιου που απαιτηθηκε για να χτιστει το πλοιο (π.χ. το 2002) ειναι γυρω στα 40.000 ευρω την ημερα.
Ισχυει ή ειναι πιπες κι' αυτο ? Ποσος ειναι ο ετησιος φορος ενος τετοιου (χωρητικοτητα, ηλικια) πλοιου ? Για να ξερω και ποσο να στεναχωρηθω για τα τωρινα τους ζορια.

... Για οποιον πραγματικα θελει να δει την ακριβη συνεισφορα της ποντοπορου ελληνικης ναυτιλιας στα εσοδα της χωρας, υπαρχει η σχετικη προσφατη μελετη του ΙΟΒΕ εδω. Για οποιον βαριεται να διαβασει, μιλαμε για 13δις προστιθεμενη αξια, 192χιλιαδες θεσεις εργασιας, με 2.681 δις εισοδημα, και 790εκατομ. φορους...

Εγω ανηκω σ΄αυτους που βαριουνται να διαβασουν 70τοσες σελιδες (ετσι κι’ αλλιως δεν τρεφω ιδιαιτερη εκτιμηση για τις μελετες του ΙΟΒΕ, ιδιως μετα τη μελετη για το ανοιγμα των κλειστων επαγγελματων οπου δια της μεθοδου «αν η γιαγια μου ειχε αρχιδια θα ειχα τρεις παππουδες» κατεληγε στο συμπερασμα οτι το ανοιγμα των επαγγελματων θα εφερνε μια αυξηση του ΑΕΠ κατα 13,2%, λεει απο που παιρνει τα νουμερα ?) , αλλα αυτο που μας ενδιαφερει ειναι το τι μερος αυτων των εισοδηματων θα χαθει σε περιπτωση αλλαγης σημαιας.

Για παραδειγμα, θα απολυθουν ελληνες ναυτικοι ? Γιατι ? Συμφωνα με καποιους που δουλευουν σε ναυτιλιακες , μονο οι υψηλοβαθμοι ναυτικοι (πλοιαρχος, Α΄μηχανικος , κτλ) ειναι ελληνες , το υπολοιπο πληρωμα ειναι απο αλλες χωρες (και υπαρχουν και πλοια μικρων εταιρειων στα οποια ουτε ο πλοιαρχος δεν ειναι ελληνας) . Στα ελληνοκτητα υπο ξενη σημαια πλοια δεν υπαρχουν ελληνες ναυτικοι ?

Δεν εχω παρει σαν απαντηση (απο τον Ιουνιο του 2012 που ξεκινησε αυτη η συζητηση) ουτε καν μια χοντρικη αναλυση ανα κατηγορια (ναυτικοι , εργαζομενοι σε ναυτιλιακες, καυσιμα, προμηθευτες , κτλ ) των εισοδηματων που δημιουργει η ναυτιλια και μια χοντρικη αιτιολογηση των ανα κατηγορια απωλειων. Εμαθα ομως οτι οι εφοπλιστες εχουν δωρισει ασθενοφορα , οτι η θεια καποιου (οπως και οι περισσοτεροι ελληνες) δεν εχει ιδεα του τι σημαινει ναυτιλια και διαφορα αλλα.

Και για να απαντησω με το ιδιο στυλακι , πολλοι ελληνες εφοπλιστες ηρθαν απο το UK στην Ελλαδα το 2005 και συμφωνα με αυτα που διαβαζα στις εφημεριδες μετεφεραν διαφορες δραστηριοτητες απο το Σιτυ στον Πειραια . Αν ειχει αυξηθει σημαντικα το ΑΕΠ θα το ειχαμε παρει χαμπαρι. Δεν θα το ειχαμε παρει ? Αν δεν πηραμε χαμπαρι (ως σημαντικη αυξηση του ΑΕΠ) την αφιξη των δραστηριοτητων γιατι θα παρουμε (ως σημαντικη μειωση του ΑΕΠ) την αποχωρηση τους ?

Ο χρήστης Hannibal έγραψε:
... Αλλα ξεχασα. Εσυ να εχεις την δουλιτσα σου και οι αλλοι στα @@ μας. Να δω πως θα περνεις τον μισθο σου (νομιζω ΔΥ δεν εισαι?) οταν το κρατος φτασει να μην εχει εσοδα απο πουθενα....

Και σ' αυτο επεσες μεσα. Οι επιτυχιες διαδεχονται η μια την αλλη.

Ο χρήστης trident1971 έγραψε:
τι χαρη...

Που βλεπεις κωλοτουμπα ? Το υφος ειναι σαφως τυπου '(ΝΟΤ)'.

@Hannibal

Για τις ΕΟΖ (Ειδικη Οικονομικη Ζωνη = γεωγραφικη περιοχη στην οποια οι εργασιακες , φορολογικες , δασμολογικες ρυθμισεις/συνθηκες ειναι διαφορετικες απο τις ισχυουσες στην υπολοιπη επικρατεια ) μιλαγαμε , οχι για τις ΑΟΖ (Αποκλειστικη Οικονομικη Ζωνη = η θαλασσια εκταση, εντος της οποιας ενα κρατος εχει δικαιωμα ερευνας και εκμεταλλευσης των θαλασσιων πορων).

Για τα περι φορολογησης και επειδη βαριεμαι να παιζω το φιδακι (το παιδικο παιχνιδι που οταν επεφτες στο κεφαλι του φιδιου , γυρναγες πισω στην ουρα του) : Νταξει, πρεπει να παιρνουμε πιπες στους εφοπλιστες/πλοιοκτητες γιατι τα πλοια εχουν προπελες και φευγουν (αλλαζουν σημαια) και θα βουλιαξει η ελληνικη οικονομια.

@trident

Απο που ψωνιζεις χιουμορ ? Απ το Δελφιναριο ?

Ο χρήστης Hannibal έγραψε:

...
Υ.Γ Με ολες αυτες τι μαλακιες που εχει κανει το κρατος για την ελληνικη σημαια μαθε οτι πλεον δεν ειναι η δυνατοτερη αλλα ακομα ασκει την πιεση λογο των εφοπλιστων και οχι λογω σημαιας. Στο ειχα πει και τοτε και ακομα να το καταλαβεις.

Δεν εχει σημασια το τι μου εχεις πει (μου εχεις πει και οτι εχεις παει στο 70% των ΕΟΖ οι οποιες ειναι καποιες χιλιαδες. Ακομη κι αν εμενες μονο 5-6 μερες σε καθε μια, θα χρειαζοσουνα πολλες ζωες για να πας στο 70%). Σημασια εχει τι ισχυει.

ΥΓ Νταξει , το μαθα οτι η ελληνικη σημαια δεν ειναι πλεον η δυνατοτερη. Εγραψα καπου οτι η ελληνικη σημαια ειναι η δυνατοτερη ?

Ο χρήστης Hannibal έγραψε:

Είναι 10^6 φορές πιό εύκολο και γρήγορο να αλλάξεις σημαία σε ένα πλοίο απο το να βγάλεις βουλγάρικες πινακίδες σε ένα αυτοκίνητο.

Αμα διαβασεις το τοπικ της ναυτηλιας που εβαλε το λινκ του το εχουμε εξηγησει ποσα ατομα. Απο το τι χρειαζεται για να αλλαξει σημαια μεχρι και υπολογισμο το πως φορολογειται το καθε πλοιο ξεχωριστα. Αλλα βλεπεις συνεχιζει να μην καταλαβαινει.... Και συνεχιζει την καραμελα της αποριας που κανει copy/paste οταν αναφεροντε σε φορολογια εφοπλιστων. Μην δοκιμασεις να μπεις σε αντιπαραθεση μαζι του.... Νομιζω σε τοιχο να το εξηγουσαμε θα το ειχε καταλαβει με τοση αναλυση.... Περιμενει να του πουμε ακριβες νουμερο λες και ειμαστε της ΔΟΥ πλοιων και εχουμε ολα τα στοιχεια να του πουμε ακριβες νουμερο. Λες και ειναι μονο τα πλοια. Δεν ειναι ολες οι παραπλευρες δραστηριοτητες που φερνουν λεφτα στο κρατος ουτε και ο κοσμος που πληρωνεται απο αυτες τις εταιρειες ναυτικοι ή προσωπικο γρφειου και οτι αλλο εχει να κανει με δουλειες της ναυτηλιας. Αστο λοιπον καλυτερα. Το εχουμε αναλυσει πολυ και παλι συνεχιζει τα δικα του.

Απλα για να σκοτωσω την ωρα μου.

Εχω απαντησει τουλαχιστον 4-5 φορες (αλλα εσυ το χαβα σου) οτι οταν αναφερομαι σε ευκολια ή δυσκολια της αλλαγης σημαιας δεν αναφερομαι στην διαδικασια ή το χρονο που απαιτειται (για την αλλαγη σημαιας) αλλα στο οτι ο βαθμος που το ελληνικο εφοπλιστικο κεφαλαιο θα εκλεξει μελη σε διαφορους οργανισμους που επηρεαζουν το διεθνες καθεστως που ισχυει για τις παγκοσμιες θαλασσιες μεταφορες (νομικο πλαισιο, συμβασεις, προδιαγραφες, προστασια της ακτοπλοιας , και-τα-λοιπα , και-τα-λοιπα) καθοριζεται απο την υπο ελληνικη σημαια και οχι απο την υπο ελληνικη ιδιοκτησια χωρητικοτητα.
Και σου εφερα και παραδειγμα : Η ελληνικη ναυτιλια , λογω της θεσης της στην ΕΕ , επεβαλε την παραταση της αποσυρσης των μονοπυθμενων τανκερ (στη αρχη για 15 χρονια και μετα για 10 χρονια).

Πριν απο 3-4 χρονια ειχα διαβασει (σε ειδικη εκδοση καποιας εφημεριδας για την ναυτιλια) οτι διατηρωντας η ελληνικη ναυτιλια (ελληνικη σημαια) μια απο τις πρωτες θεσεις στη παγκοσμια ναυτιλιακη οικονομια , δινεται η δυνατοτητα στο ελληνικο ναυτιλιακο κεφαλαιο να επηρεαζει το διεθνες καθεστως που ισχυει για τις παγκοσμιες θαλασσιες μεταφορες (νομικο πλαισιο, συμβασεις, προδιαγραφες, προστασια της ακτοπλοιας , και-τα-λοιπα , και-τα-λοιπα). Για να μπορει , λοιπον , το ελληνικο ναυτιλιακο κεφαλαιο να επηρεαζει τη διεθνη ναυτιλιακη πολιτικη , πρεπει η χωρητικοτητα της υπο ελληνικη σημαια ναυτιλιας να ειναι σημαντικη.
Δεν ισχυει αυτο ?
Που στομπουτσο μου εχει απαντησει καποιος ?

Ως προς τον υπολογισμο της φορολογιας , ειχες δωσει καποιο λινκ στα αγγλικα. Επειδη μαλλον η ελληνικη φορολογικη νομοθεσια ειναι στα ελληνικα δεν του εδωσα καμια σημασια.

Οταν δηλωνεις με βεβαιοτητα οτι δεν υπαρχει η δυνατοτητα ασκησης πιεσης για αυξηση της φορολογησης και καταργηση/μειωση των φοροαπαλλαγων (αφου υποφορολογουνται) στους εφοπλιστες/πλοιοκτητες και οτι η αλλαγη σημαιας συνεπαγεται μεγαλες απωλειες για την ελληνικη οικονομια (εγω ειπα οτι δεν ξερω) , μαλλον πρεπει να αναλυσεις ανα ομαδα/κατηγορια τα εισοδηματα (εστω και χοντρικα) που δημιουργει η ναυτιλια στην οικονομια και τις απωλειες απο την αλλαγη σημαιας. Δλδ κυριως να εξηγησεις γιατι θα υπαρξει του οποιου βαθμου απωλεια ανα ομαδα/κατηγορια.
Που στομπουτσο εγραψε καποιος οτι σε περιπτωση αλλαγης σημαιας θα απολυθει ενα α% των ελληνων ναυτικων (και να εξηγησει γιατι) , θα απολυθει ενα β% των εργαζομενων στις ναυτιλιακες (και να εξηγησει γιατι) , θα σταματησει η συνεργασια με ενα γ% των προμηθευτων (και να εξηγησει γιατι) , κτλ (για ολες τις ομαδες εισοδηματων που δημιουργει η ναυτιλια στην οικονομια) ?

ο τοιχος

Ο χρήστης dog80 έγραψε:
Είναι 10^6 φορές πιό εύκολο και γρήγορο να αλλάξεις σημαία σε ένα πλοίο απο το να βγάλεις βουλγάρικες πινακίδες σε ένα αυτοκίνητο.

To «εξηγω τι εννοω 'ευκολο'» δεν το εγραψα για να εχει περισσοτερες λεξεις η προταση.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

Το οτι ειναι βλακωδες να καταληγεις στο συμπερασμα 'Όποιες χώρες έχουν προσπαθήσει να φορολογήσουν περισσότερο τους εφοπλιστές έσπασαν τα μούτρα τους και έχασαν και αυτά που μέχρι τότε έπαιρναν' απο αυτα που αναφερονται στο λινκ, δεν χρειαζεται να το εξηγησω.

Πηγαινε εδω
και απαντησε σε δυο απλα ερωτηματα : Ποσο ευκολο (εξηγω τι εννοω 'ευκολο') ειναι να αλλαξουν σημαια απο ελληνικη σε καποια αλλη ? Ποιες θα ειναι οι απωλειες της ελληνικης οικονομιας σε περιπτωση αλλαγης σημαιας ? Εγω δεν ξερω , περιμενω να μαθω απο σενα που εισαι κατηγορηματικος.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

Όποιες χώρες έχουν προσπαθήσει να φορολογήσουν περισσότερο τους εφοπλιστές έσπασαν τα μούτρα τους και έχασαν και αυτά που μέχρι τότε έπαιρναν: http://www.tax-news.com/news/Tax_Treaty ... 45713.html

α = β
=> α^2 = α * β
=> α ^ 2 + α ^ 2 = α ^ 2 + α * β
=> 2 * α ^ 2 = a ^ 2 + α * β
=> 2 * α ^ 2 – 2 * α * β = α ^ 2 + α * β – 2 * α * β
=> 2 * α ^ 2 – 2 * α * b = a ^ 2 – α * β
=> 2 * (α ^ 2 – α * β) = 1 * (α ^ 2 – α *β)
=> 2 = 1

Ο χρήστης nass έγραψε:
...εμείς δυστυχώς σε καιρούς ανάπτυξης δημιουργήσαμε ακόμα περισσότερα ελλείμματα, οπότε δυστυχώς ο Keynes δεν έχει εφαρμογή στην περίπτωσή μας εκτός και αν νομίζουμε ότι τα λεφτά φυτρώνουν στα δέντρα.

Κι΄εγω νομιζω οτι ο Κεϋνς δεν εχει εφαρμογη στην περιπτωση μας (για διαφορετικους ομως λογους) , αλλα το ενδιαφερον ερωτημα ειναι : απο που φυτρωνουν τα λεφτα ?

Μεχρι και τις αρχες του 20ου αιωνα καθε χαρτονομισμα αντιπροσωπευε μια συγκεκριμενη ποσοτητα χρυσου και ετσι το χρημα ηταν ενα πραγμα που ηταν περιορισμενο. Στις αρχες της δεκαετιας του 30 δημιουργειται ενα νεο διεθνες συστημα με βαση του δολαριο (τα δενθυμαμαιποσα δολαρια ισοδυναμουν με μια ουγγια χρυσου). Οι ΗΠΑ ,βεβαια ,τυπωναν 'οσα δολαρια γουσταραν' οχι βασει των αποθεματων χρυσου που ειχαν αλλα βασει της πολυ μεγαλης παραγωγης τους.

Για διαφορους λογους (που δεν ειναι του παροντος) ο κανονας του χρυσου εγκαταλειπεται το 70κατι. Εδω και πολλα χρονια , το χρημα ειναι κατι που το κρατος (η κεντρικη τραπεζα) τυπωνει σε οποια ποσοτητα 'νομιζει' (δεν υπαρχει σταθερη σχεση με καποιο αγαθο). Προφανως το τυπωμα εχει καποιο οριο περα απο το οποιο γινεται προβληματικο [πχ πληθωριστικο χρημα αν και το πληθωριστικο χρημα δεν σχετιζεται μονο με την ποσοτητα του χρηματος αλλα κυριως με την ελλειψη εμπιστοσυνης στο νομισμα].

Λενε , λοιπον , οτι αυτο το οριο σχετιζεται με τις δυνατοτητες της οικονομιας. Αλλα οι δυνατοτητες της οικονομιας ειναι και λιγο μυστηριωδης εννοια , που σημαινει οτι το οριο αυτο δεν ειναι κατι σαφως καθορισμενο και αυτο με τη σειρα του σημαινει οτι σε καποιο βαθμο 'φυτρωνουν στα δεντρα' .Απο τα μεσα της δεκαετιας του 80 και μεχρι (περιπου) το τελος του 2007 (με την καταρρευση της Λημαν) η αυξηση της ποσοτητας του χρηματος ηταν , κατα μεσο ορο, 15% ετησιως.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Η Μπακογιαννη,αν και γεννησε τον Κυριακο,γενικα δεν ειναι γυναικα.
Ο Παναγιωταρος αν και ειναι αντρας,δεν ειναι ανθρωπος αλλα πιθηκος.

Ο Κυριάκος είναι του 1968.... Η Ντόρα είναι το 1954. Ναι ... έμεινε έγκυος στα 13... και γέννησε στα 14....

Αλλά παρόλα αυτά έφτασε το 1.80+ ύψος... Σκέψου να μην είχε μείνει και έγκυος στα 13... χάσαμε ένα μεγάλο και βαρύ σέντερ.....

Ειναι αληθεια. Αυτη την ιστορια την ξερουμε απο χρονια. Αλλωστε ειναι φτυστος ο πατερας του.
Α ρε Τερη, σου πηραν τον γιο .

@dimik , @christos.dimou

Τι ακριβως δεν καταλαβαινετε απο αυτο (dimik , εσυ το εχεις κανει μπολντ) : ' Jezerca Tigani, αναπληρώτρια διευθύντρια του προγράμματος της Διεθνούς Αμνηστίας για την Ευρώπη και την Κεντρική Ασία, ανέφερε ότι «είναι προφανώς προνόμιο της Ελλάδας να ελέγχει τα σύνορά της, αλλά όχι εις βάρος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων όσων προσπαθούν να φτάσουν σε ασφαλές καταφύγιο ή ψάχνουν για μια καλύτερη ζωή στην Ευρώπη και συνήθως προέρχονται από χώρες σπαρασσόμενες από συρράξεις, όπως η Συρία και το Αφγανιστάν». Η κα Tigani αναγνώρισε μεν τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει η Ελλάδα λόγω της οικονομικής κρίσης, αλλά είπε ότι «η κρίση δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ως δικαιολογία για να αντιμετωπίζονται άνθρωποι με απάνθρωπους τρόπους».'

Και συνεχιζει : 'Σύμφωνα με την έκθεση, πολλοί άνθρωποι με τους οποίους μίλησε η Διεθνής Αμνηστία, στις μαρτυρίες τους υποστήριξαν ότι οι φύλακες είχαν πάρει τα προσωπικά τους αντικείμενα, μεταξύ άλλων, χρήματα, οικογενειακές φωτογραφίες και οικογενειακά κειμήλια, τα οποία, σε κάποιες περιπτώσεις είχαν πετάξει στη θάλασσα. Κάνει επίσης λόγο για «κραυγαλέα περιφρόνηση για την ανθρώπινη ζωή εκ μέρους της ελληνικής ακτοφυλακής κατά τη διάρκεια των επιχειρήσεων που διεξάγονται στο Αιγαίο». Στην έκθεση σημειώνεται ότι 13 από τους 14 ανθρώπους που έδωσαν συνέντευξη και περιέγραψαν την επιστροφή τους στην Τουρκία, υποστήριξαν ότι «οι φουσκωτές τους βάρκες σκίστηκαν με μαχαίρι, χάλασαν ή σχεδόν ανατράπηκαν, καθώς ένα σκάφος της ακτοφυλακής έκανε κύκλο γύρω τους ή τις ρυμουλκούσε». Είπαν ακόμη ότι «οι μηχανές των σκαφών αχρηστεύθηκαν και αφαιρέθηκαν τα κουπιά τους και στη συνέχεια εγκαταλείφθηκαν στη μέση της θάλασσας». Όπως υποστηρίζεται, πρακτικές που θέτουν σε κίνδυνο τη ζωή αναφέρθηκαν από ανθρώπους που συνελήφθησαν αφού είχαν διασχίσει τον ποταμό Έβρο.'

Λεει οτι ειναι δικαιωμα της Ελλαδας να ελεγχει τα συνορα της , αλλα οχι εις βαρος των ανθρωπινων δικαιωματων και οχι με πρακτικες που θετουν σε κινδυνο τη ζωη .

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

... Το χρέος δεν το κρίνεις σε απόλυτα νούμερα. Το κρίνεις ως ποσοστό του ΑΕΠ. Και ως προς αυτό τόσο ο ΑΓΠ όσο και ΓΑΠ κατάφεραν το ακατόρθωτο... Να το αυξήσουν κατά 60 ποσοστιαίες μονάδες στην διακυβέρνησεις τους. Και αυτό δεν αλλάζει όσο και να μαγειρέψεις τα στοιχεία.

Μεχρι τα μεσα (περιπου) της δεκαετιας του 90 , η ελλαδα ειχε κυριως εσωτερικο δημοσιο δανεισμο και μικρο εξωτερικο . Και , ως γνωστο, ο εσωτερικος δανεισμος ειναι σχεδον μη δανεισμος για το κρατος (βλεπε και Ιαπωνια).

Ο ΓΑΠ ? Ποτε ? Επι μνημονιου ?

Κατα τη διακυβερνηση του ΚΚ του Β΄ (2004 – 2009) , το δημοσιο χρεος αυξηθηκε κατα 115 δις.

'Την περίοδο 2004-2009 είχαμε έναν τεράστιο δημοσιονομικό εκτροχιασμό. Ιδιαίτερα μετά το 2007, η τότε κυβέρνηση έχασε πλήρως τον έλεγχο της κατάστασης στον δημόσιο τομέα. Χάθηκε τελείως ο έλεγχος του κράτους.'

...και δεν τα λέω εγώ, τα λέει ο σημερινός υπουργός οικονομικών Γιάννης Στουρνάρας, στο βιβλίο με τίτλο: 'Η βαθιά ελληνική κρίση' που εκδόθηκε από τις 'Εκδόσεις Οδός Πανός' το Νοέμβριο του 2011!..
...αλλά κάτι παραπάνω θα ξέρουν οι Χ.Δ., Μανοσκ, Τρίντεντ κλπ... οπότε...

http://www.3comma14.gr/pi/?survey=4761

Για ρίξε μία ματιά στις λήξεις των δεκαετών ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου. Την περίοδο 2011-2014 τα ποσά των ληξιπρόθεσμων δεκαετών ομολόγων (γιατί σε αυτά αναφέρεται το άρθρο) 120 δις € ενώ την περίοδο 2015-2019 είναι 96 δις € (αν και μιλάμε για 5 περιόδους έναντι 4).....

Απλά από το 2015 ως και το 2017 που η χώρα ήταν υπό επιτήρηση δεν μπορούσαν να πειράξουν τα νούμερα...

Απλα και μονο οι ημ/νιες που αναφερεις δειχνουν οτι εισαι σε κατασταση συγχυσης.

ΥΓ Σε ποιο σημειο αναφερει οτι αφορα μονο δεκαετη ομολογα (ωστε να συσχετισθουν με τη περιοδο διακυβερνησης) ? 'Λήξεις ομολόγων Ελληνικού Δημοσίου (σε δισ. ευρώ)' διαβαζω εγω. Αλλα ακομη κι' αν αφορα μονο τα δεκαετη , για να καταληξεις σε καποιο συμπερασμα πρεπει να εχεις τις ληξεις ολων των ομολογων (5ετων , 7ετων , κτλ).
Αυτο που μας οδηγει σε καποιο συμπερασμα ειναι το υψος του δημοσιου χρεους τις χρονικες στιγμες που αρχιζει και τελειωνει η διακυβερνηση καποιου κομματος.

Άντε γιατί πολύ αέρα έχουν πάρει κάποιοι και νομίζουν ότι τρώμε και κουτόχορτο.

Γι' αυτο εισαι εσυ εδω να μας τον κοβεις (τον αερα).

Ο χρήστης Coyot έγραψε:
...

Συνδρομο «Νικος Δημου» (οι αλλοι , πλην ελαχιστων εξαιρεσεων, ειναι φανατιλες/ιδεοληπτικοι/ασχετοι/δεν-εχουν-τις-σωστες-προτεραιοτητες/εχουν-παρωχημενες-ιδεες/δεν-ειναι-σαν-τον-κογιοτ) ? Βεβαια , θελεις δουλεια μεχρι να φτασεις το επιπεδο του .

Ο χρήστης manosk έγραψε:

... Το χρέος δεν το κρίνεις σε απόλυτα νούμερα. Το κρίνεις ως ποσοστό του ΑΕΠ. Και ως προς αυτό τόσο ο ΑΓΠ όσο και ΓΑΠ κατάφεραν το ακατόρθωτο... Να το αυξήσουν κατά 60 ποσοστιαίες μονάδες στην διακυβέρνησεις τους. Και αυτό δεν αλλάζει όσο και να μαγειρέψεις τα στοιχεία.

Μεχρι τα μεσα (περιπου) της δεκαετιας του 90 , η ελλαδα ειχε κυριως εσωτερικο δημοσιο δανεισμο και μικρο εξωτερικο . Και , ως γνωστο, ο εσωτερικος δανεισμος ειναι σχεδον μη δανεισμος για το κρατος (βλεπε και Ιαπωνια).

Ο ΓΑΠ ? Ποτε ? Επι μνημονιου ?

Κατα τη διακυβερνηση του ΚΚ του Β΄ (2004 – 2009) , το δημοσιο χρεος αυξηθηκε κατα 115 δις.

... όμως θα έπρεπε να θυμάσαι όταν γράφεις τέτοια πράγματα ότι η ελεύθερη πτώση προσδίδει συνεχώς μεγαλύτερη ταχύτητα.

Ναι, θα επρεπε να το θυμαμαι. Η ταχυτητα αυξανεται συνεχως . Μεχρι να φτασει τη ταχυτητα του φωτος, οπου και δημιουργουνται συνθηκες αλλοιωσης του χωροχρονου (διαστελλεται ο χρονος , συστελλεται ο χωρος). Μεχρι και συνθηκες δημιουργιας μαυρης οπης ( οχι αυτης που λενε οτι σερνει καραβι ) ειναι πιθανες . Τα χει πει ο Αινσταιν

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
... Το χρέος δεν το κρίνεις σε απόλυτα νούμερα. Το κρίνεις ως ποσοστό του ΑΕΠ. Και ως προς αυτό τόσο ο ΑΓΠ όσο και ΓΑΠ κατάφεραν το ακατόρθωτο... Να το αυξήσουν κατά 60 ποσοστιαίες μονάδες στην διακυβέρνησεις τους. Και αυτό δεν αλλάζει όσο και να μαγειρέψεις τα στοιχεία.

Μεχρι τα μεσα (περιπου) της δεκαετιας του 90 , η ελλαδα ειχε κυριως εσωτερικο δημοσιο δανεισμο και μικρο εξωτερικο . Και , ως γνωστο, ο εσωτερικος δανεισμος ειναι σχεδον μη δανεισμος για το κρατος (βλεπε και Ιαπωνια).

Ο ΓΑΠ ? Ποτε ? Επι μνημονιου ?

Κατα τη διακυβερνηση του ΚΚ του Β΄ (2004 – 2009) , το δημοσιο χρεος αυξηθηκε κατα 115 δις.

Ο χρήστης manosk έγραψε:

...ο κ. Κώστας έγινε πρωθυπουργός το 2004. Τι έπρεπε να κάνει; Να ΕΠΑΝΙΔΡΥΣΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ. Να καταργήσει τα άχρηστα και να φτιάξει χρήσιμα...

Απλως να πω οτι αλλο πραμα το κρατος , αλλο η δημοσια διοικηση (κι’ αλλο η κυβερνηση). Αν ψαξεις θα βρεις διαφορους ορισμους για το κρατος [κατα την αποψη μου το κρατος ειναι η αποτυπωση του συσχετισμου δυναμης (και το πεδιο της μαχης) κεφαλαιου και εργασιας , δλδ ενα συμβολαιο μεταξυ των δυο με συνεχεις ομως διεκδικησεις και καποιες φορες με τη διαλυση αυτου του συμβολαιου να ειναι αναποφευκτη , πως τα λεω ο πουστης], αλλα δεν θα βρεις κανενα που να οριζει το κρατος σαν δημοσια διοικηση.

Σορρυ που διεκοψα την πολυ ενδιαφερουσα συζητηση για την υπαρξη προθεσης του χοντρου 'Να ΕΠΑΝΙΔΡΥΣΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ' και για το ποσο σοβαρος ειναι ο κ. Προκοπης.

Ευχαριστώ για την ανάλυση του τι σημαίνει κράτος, αλλά όταν είναι αυτό πολιτικό σύνθημα, δεν αναφέρεται σίγουρα σε όρους πολιτικής επιστήμης, πολιτικής οικονομίας, συνταγματικού δικαίου, οργάνωσης της Βουλής κλπ.
Το 'κράτος' είναι αυτό που αντιλαμβάνεται ο πολίτης ως τέτοιο, η αστυνομία, ο ΕΟΠΥΥ, το δικαστήριο, ο λοχίας, ο γιατρός του δημόσιου νοσοκομείου.

Παρακαλω.

Μα ως πολιτικο συνθημα (ασε που ΔΕΝ ειναι πολιτικο, επικοινωνιακο ειναι ) ειναι αντιστοιχης σοβαροτητας με το «αντιεξουσιαστης στην εξουσια» του ΓΑΠ (νεα επανιδρυση αυτη).
Τεσπα , αυτα που λεει ο Λιακο ειναι πιο κοντα στην πραγματικοτητα απο την επανιδρυση του κρατους απο τον κ. Κωστα [σεμνο και ταπεινο βολεμα δεκαδων χιλιαδων γαλαζιων παιδιων , δομημενα ομολογα Αλογοσκουφη , κουμπαροι (καρτελ γαλατος) , καηκε η μιση Πελ/νησος (και δηλωσεις Πολυδωρα περι 'στρατηγου ανεμου' και δηλωσεις Γιακουματου : 'Τις φωτιες τις βαζει το ΠΑΣΟΚ' ) , Αναψυκτηριον 'ο Μαγγινας' (ανεγερση παρανομων κτισματων), Παυλιδης (μιζες για δρομολογια αγονης γραμμης) , Βουλγαρακης (οφσορ) , Βατοπεδι, κτλ] .

Όταν λοιπόν προσπαθείς με τέτοιο τρόπο σκέψης να μεταφράσεις την πολιτική, δεν είναι καθόλου περίεργο που σου διαφεύγουν πραγματικά δεδομένα.

Ναι , μου διαφευγουν.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
...ο κ. Κώστας έγινε πρωθυπουργός το 2004. Τι έπρεπε να κάνει; Να ΕΠΑΝΙΔΡΥΣΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ. Να καταργήσει τα άχρηστα και να φτιάξει χρήσιμα...

Απλως να πω οτι αλλο πραμα το κρατος , αλλο η δημοσια διοικηση (κι’ αλλο η κυβερνηση). Αν ψαξεις θα βρεις διαφορους ορισμους για το κρατος [κατα την αποψη μου το κρατος ειναι η αποτυπωση του συσχετισμου δυναμης (και το πεδιο της μαχης) κεφαλαιου και εργασιας , δλδ ενα συμβολαιο μεταξυ των δυο με συνεχεις ομως διεκδικησεις και καποιες φορες με τη διαλυση αυτου του συμβολαιου να ειναι αναποφευκτη , πως τα λεω ο πουστης], αλλα δεν θα βρεις κανενα που να οριζει το κρατος σαν δημοσια διοικηση.

Σορρυ που διεκοψα την πολυ ενδιαφερουσα συζητηση για την υπαρξη προθεσης του χοντρου 'Να ΕΠΑΝΙΔΡΥΣΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ' και για το ποσο σοβαρος ειναι ο κ. Προκοπης.

Youtube Video

Το αρχικο ειναι του Woody Guthrie. Καποιοι απο τους στιχους του Guthrie ειναι 'λογοκριμενοι' και συνηθως παραλειπονται ή λεγεται καποια παραλλαγη τους.