@antonn
Πράγματι είναι ελάχιστη.
Όσο ελάχιστη πιθανώς και η συγκέντρωση των αναθυμιάσεων καυσίμου και η διάρκεια έκθεσης.

Τόσο ο χημικός παράγοντας «βενζόλιο» όσο και οι ακτίνες Χ είναι καρκινογόνες.
Αλλά έκανα σκόπιμα το ίδιο λάθος που γράφετε κι εδώ.
Απέκρυψα τη μισή αλήθεια.

@bsg2050
Δε θα μπω σε αντιπαράθεση, γιατί όποιος θέλει καταλαβαίνει αυτό που λέω.
Υπάρχουν κλινικές μελέτες και αυτές έχουν αποτελέσματα που συγκλίνουν προς τη μία ή προς την άλλη άποψη για την επικινδυνότητα της ακτινοβολίας της κινητής τηλεφωνίας.
Έχω μάθει να λειτουργώ με την τεκμηρίωση.

@Super@T
Εγώ αυτό έγραψα. «Υπό συνθήκες» εκεί αναφερόμουν.

Καρκινογόνα είναι πολλά πράγματα: χημικοί παράγοντες, ακτινοβολία, περιβαλλοντικοί ρύποι κοκ.
Σημασία έχουν οι προϋποθέσεις κάτω από τις οποίες στοιχειοθετείται η καρκινογενετική τους δράση:
διάρκεια έκθεσης, συγκέντρωση, συμπαραγοντική δράση, ομάδες υψηλού κινδύνου κλπ.

Γράφτηκε ένα τρομολαγνικό «οι αναθυμιάσεις είναι καρκινογόνες». Πράγματι.
Το να πετάς όμως μια πληροφορία ότι υπό συνθήκες είναι κάτι καρκινογόνο,
από μόνο του δεν είναι αρκετό,
και πολύ περισσερο να πετάς τη μισή αλήθεια που αναφέρεται στο ελάχιστο των συνθηκών επικινδυνότητας.
Πολύ θα ήθελα να ξέρω αν σε μια καμπίνα αυτοκινήτου που αερίζεται εξ ορισμού,
οι συγκεντρώσεις ανέρχονται σε τέτοια επίπεδα που υπό χρονικές και μη προϋποθέσεις ενοχοποιούνται για καρκινογενετική δράση.
Κανείς δεν έχει την απάντηση από κλινικές μελέτες εκτός από το Λιακόπουλο.

Ο χρήστης sorento21 έγραψε:
Έχεις δίκιο, έκανα λάθος.
Η απλή ακτινογραφία παύει να ειναι υπό συνθήκες καρκινογόνος, με την τεκμηρίωση ότι ...«είναι απαραίτητη». Evidence based.

Και η ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία δεν είναι καν.,για το λόγο «το φαντασιώνομαι». Στη λογική πως ό,τι δεν το βλέπεις, δεν υπάρχει.

Παρόλο που διάφοροι σε 'προσγείωσαν', εσύ επιμένεις!

Στο πρώτο που σου απάντησα για την ακτινογραφία, λες τα δικά σου. Σου είναι τοσο δύσκολο να καταλάβεις ότι μια δυνητικά απειροέλαχιστη επιβάρυνση της υγείας, είναι απαραίτητη γιατί από αυτήν θα προκύψει πιθανότατα μια πολύ μεγαλύτερη ωφέλεια για ένα θέμα υγείας; Και αυτό ακριβώς που τη διαφοροποιεί ουσιωδώς από το μπιτόνι με βενζίνη που κουβαλάς στο πορτμπαγκάζ, άσχετα από το ποιο από τα δύο είναι πιο επιβλαβές!

Όσο για το δεύτερο, αναφέρθηκες για την καρκινογόνα φόρτιση του κινητού δίπλα στο κομοδίνο μας. Από ποια κλινική μελέτη προκύπτει αυτό στο οποίο αναφέρεσαι; Πρόσεξε ότι μιλάμε για την φόρτιση, η οποία μπορεί να γίνεται με το κινητό σε flight mode ή κλειστό... Ακόμη όμως κι αν αναφέρεσαι στην ακτινοβολία του κινητού αν το αφήσεις ανοικτό πάνω στο κομοδίνο (και δεν το εξέφρασες σωστά στην αρχική σου τοποθέτηση), καλό θα είναι να έχεις υπόψιν σου ότι όλες οι έρευνες λένε ότι αν απομακρύνεις περί τα 7 εκατοστά το κινητό από το αυτί σου, η όποια ακτινοβολία δέχεσαι πρακτικά εκμηδενίζεται. Πόσο μάλλον στα 30 εκατοστά π.χ. του κινητού στο κομοδίνο από το κεφάλι σου στο μαξιλάρι...

Καλή λοιπόν η αόριστη επίκληση των κλινικών δοκιμών, αλλά ακόμη καλύτερη η μελέτη και κατανόηση τους.

Τέλος έχε υπόψιν σου ότι δεν έχει καμία λογική η επίκληση άλλων λανθασμένων ή/και επιβλαβών συμπεριφορών, προκειμένου να δικαιολογήσεις μια άλλη λανθασμένη ή/και επιβλαβή τακτική. Μην γίνεσαι δηλαδή σαν τους πολιτικούς που λένε 'μα και οι άλλοι κλέβανε' ώστε να δικαιολογήσουν τις δικές τους λαμογιές...

Δε θα το συνεχίσω.

Απλά μόνο για αυτά περί κατανόησης και το ποιός απαντά σε ποιόν,
τα αντιπαρέρχομαι όχι για κανένα άλλο λόγο

αλλά πολύ περισσότερο γιατί αν και δεν είμαι ο μόνος, σίγουρα μοιράζομαι την ίδια επιστημοσύνη επί του αντικειμένου όπως και οι περισσότεροι ειδικοί επί του θεματος εδώ μέσα.
(Κι αυτό αφού αναγκάζομαι και χωρίς να θέλω να περιαυτολογήσω, γιατί αν ήθελα θα το είχα ήδη κάνει όπως και άλλοι.

Ο χρήστης sorento21 έγραψε:
Δε θα το συνεχίσω.

Καλύτερα! Δείξε ανωτερότητα!

Να απαντήσω στο ύφος;
Σαφώς και δείχνω ανωτερότητα, δεν είμαστε το ίδιο.

Αλλά να απαντήσω και στην περί παντός επιστητού θρασύτητα;
Συγνώμη εκεί είναι πολύ συγκεκριμένα τα πράγματα.
Εμένα με έχουν κρίνει και με κρίνουν αυτοί που πρέπει και δεν έχω να αποδείξω τίποτε.
Πολύ θα ήθελα να ξέρω το δικό σου δικαίωμα γνώμης πού το στηρίζεις.

Το δικαίωμα του καθενός να πιστεψει ό,τι επιθυμεί είναι σεβαστό,
την ατεκμηρίωτη άποψη δεν τη σέβομαι.

Για πολλοστή φορά (μήπως πρέπει να μπει κάπου σαν μόνιμο link) και πριν αναλωθούμε σε άσκοπες αντιπαραθέσεις, παρακαλώ δείτε το πως πρέπει να μεταφέρονται τα υγρά καύσιμα σε ΙΧ
https://coolweb.gr/asfalis-metafora-kafsimon/

• Ειδικό δοχείο (όχι νταμιτζάνα από κρασί που μας περίσσεψε)
• Μεταφορά ΕΝΤΟΣ του οχήματος με ΑΝΟΙΧΤΑ παράθυρα ή ΕΚΤΟΣ. ΟΧΙ στον χώρο αποσκευών.

Το έχουμε ξανασυζητήσει άλλες 10 φορές και μέλη που ξέρουν και δυο πράγματα παραπάνω έχουν εξηγήσει το πως και το γιατί.
Γενικώς το ΦΑ είναι σούπερ όταν σε βολεύουν τα πρατήρια. Αν δεν έχεις πρατήριο κοντά για καθημερινό ανεφοδιασμό ή δεν έχεις στον τόπο που θα εκδράμεις δεν βολεύει, πως να το κάνουμε. Προσωπικά δεν με βολεύει. Αν θέλω να κάνω οικονομία ντε και καλά ένα 500ρικο τον χρόνο (15000/έτος με Arona με 5 κιλά κατανάλωση ΦΑ στα 100 vs 5.5 λιτρα πετρέλαιο στα 100) νομίζω ότι μπορώ να το κάνω από αλλού χωρίς να ξεσκίσω την αυτoκινητιστική μου καθημερινότητα (αφού δεν με βολεύουν τα πρατήρια) και αυτοσχεδιάζοντας λύσεις με μπιτόνια.

Καταρχάς, όσοι συζητούν το μπιτόνι, μιλάνε για 1-2 φορές το χρόνο σε ταξίδια και με ειδικό σκεύος, όσο πιο ασφαλές γίνεται. Και πάλι βέβαια, προσωπικά θεωρώ ότι είναι αχρείαστο. Χτες μου έπαιξα λίγο με τα πρατήρια στον χάρτη, σοκαρίστηκα από το πόσα πολλά είναι.

Για να αλλάξουμε λίγο κλίμα, πολύ ενδιαφέρουσα εναλλακτική στο φυσικό αέριο είναι ο συνδυασμός υβριδικού με υγραέριο. Yaris, Corolla και CHR έχουν κατανάλωση 4-5 λίτρα βενζίνης. Αν κάποιος τα μετατρέψει σε υγραέριο, το κόστος κίνησης θα πέσει σε επίπεδα ΦΑ, δηλαδή γύρω στα 4 ευρώ. Με άπειρα πρατήρια ανά την επικράτεια, με μεγάλο ντεπόζιτο βενζίνης, με εξαιρετικά χαρακτηριστικά οδήγησης (αυτόματο κιβώτιο, ηλεκτρική λειτουργία μες στην πόλη), επιλέγοντας Toyota αντί για Βαγκ (μόνο αυτό αρκεί για πολλούς). Χωρίς το βραχνά της αντικατάστασης των δεξαμενών, αλλάζεις μία δεξαμενή στη δεκαετία με μικρό κόστος και τέλος. Μειονεκτήματα: δεν είναι εργοστασιακή εγκατάσταση, χάνεις την εγγύηση (κι αν επηρεάζει και την εγγύηση της μπαταρίας, τότε μιλάμε για αγγούρι).

Ο χρήστης sorento21 έγραψε:
Να απαντήσω στο ύφος;
Σαφώς και δείχνω ανωτερότητα, δεν είμαστε το ίδιο.

Αλλά να απαντήσω και στην περί παντός επιστητού θρασύτητα;
Συγνώμη εκεί είναι πολύ συγκεκριμένα τα πράγματα.
Εμένα με έχουν κρίνει και με κρίνουν αυτοί που πρέπει και δεν έχω να αποδείξω τίποτε.
Πολύ θα ήθελα να ξέρω το δικό σου δικαίωμα γνώμης πού το στηρίζεις.

Το δικαίωμα του καθενός να πιστεψει ό,τι επιθυμεί είναι σεβαστό,
την ατεκμηρίωτη άποψη δεν τη σέβομαι.

Βρε φίλε, σου έγραψα κάποια πράγματα στο αρχικό μου ποστ, τα οποία δεν απάντησες, αλλά πέταξες τη μπάλα στην εξέδρα. Στο δεύτερο μου ποστ εξήγησα περαιτέρω αυτά που έγραψα αρχικά. Πάλι αερολόγησες, οπότε την τρίτη φορά απλώς το έριξα στο χιούμορ με το 'δείξε ανωτερότητα'.

Δεν είμαστε δικαστήριο εδώ μέσα, ούτε ο σκοπός μου είναι να σε κρίνω. Όπως σωστά είπες, σε κρίνουν ως άνθρωπο αυτοί που πρέπει! Εγώ μπορώ να κρίνω, κατά την άποψη μου, μόνο το επίπεδο της επιχειρηματολογίας σου στο συγκεκριμένο thread.

Έχω/έχουμε όμως την επιθυμία να γίνεται εδώ μέσα ένας διάλογος με επιχειρήματα και όχι γενικόλογα. Γιατί σίγουρα, ενώ λες 'την ατεκμηρίωτη άποψη δεν τη σέβομαι', εσύ δεν τεκμηρίωσες ούτε στο ελάχιστο τη δική σου άποψη.

Τέλος κουβέντας από μένα! Το κουράσαμε...

Ο χρήστης dimsabas έγραψε:
Μειονεκτήματα: δεν είναι εργοστασιακή εγκατάσταση, χάνεις την εγγύηση (κι αν επηρεάζει και την εγγύηση της μπαταρίας, τότε μιλάμε για αγγούρι).

Τεράστιο μειονέκτημα και αδιανόητο να πάρεις καινούριο αυτοκίνητο και να το πας στο μαστρο-Μήτσο για μετατροπή υγραερίου!
Μιλάμε ότι πρέπει να είναι ακατοίκητο το ρετιρέ όποιου το κάνει...

Πάνω που χτες έλεγα για «παιδικές» ασθένειες και των πρατηρίων, στο θέμα της ωρίμανσης της αγοράς πριν κάποιος προχωρήσει σε μια αγορά CNG οχήματος ...

... σήμερα σκάει αναφορά οδηγού ότι το Σάββατο στέρεψαν οι δεξαμενές του πρατηρίου στα Γιάννενα.

Να σχολιάσω; Ή θα συνεχίσουμε να μιλάμε για αυτονομία οχημάτων CNG στη χώρα;

Α εχει ενδιαφερον αυτο το καφενειο. Καθομαι και μαλωνω στο αλλο, τους βαζω και τραγουδια.

Δηλωνω:

Λοιπον εμενα μ αρεσει η μυρωδια της βενζινης.

Δευτερον harisma23 θα το φορτιζεις καποια νυχτα και μπουμ θα σκασει. Τι μαρκα κινητο εχεις;

Βασικα σκεφτηκα σκηνικο, να εχεις ενα απο τα κινητα που σκανε να φορτιζει στο αμαξι και να ειναι διπλα στο ντεποζιτο για την βενζινη και να εχει και φυσικο αεριο απο κατω στη δεξαμενη.

Το ποτε βρίσκεσαι στο φεγγαρι να βαλεις και την ελληνικη σημαια δεν λεγεται.

Αρα, ελληνικα σημαιακια να εχετε στα αυτοκινητα, για παν ενδεχόμενο

Ο χρήστης bsg2050 έγραψε:

Αλλά φαντάζομαι πως το κινητό που φορτίζει δίπλα στο κομοδίνο θα είναι πολλαπλάσια καρκινογόνα σε σύγκριση με τις (ανύπαρκτες) αναθυμιάσεις ενός ντεπόζιτου που κάθεται στο πορτμπαγκάζ.

Aυτά καλό θα ήταν να μην λέγονται.

Ακριβώς!

Ο χρήστης harisma23 έγραψε:

Μειονεκτήματα: δεν είναι εργοστασιακή εγκατάσταση, χάνεις την εγγύηση (κι αν επηρεάζει και την εγγύηση της μπαταρίας, τότε μιλάμε για αγγούρι).

Τεράστιο μειονέκτημα και αδιανόητο να πάρεις καινούριο αυτοκίνητο και να το πας στο μαστρο-Μήτσο για μετατροπή υγραερίου!
Μιλάμε ότι πρέπει να είναι ακατοίκητο το ρετιρέ όποιου το κάνει...

Very well said.

Χάρισμα, συμφωνώ απόλυτα με τους χαρακτηρισμούς αν το πας στον μαστρο-Μήτσο.
Διαφωνώ κάθετα αν το πας σε τοπ εγκαταστάτη με ιταλικό σύστημα από εταιρεία κολοσσό με εκατομμύρια πωλήσεις παγκοσμίως.

Το πρατήριο των Ιωαννίνων έχει την ιδιαιτερότητα ότι ανεφοδιάζεται με φορτηγό κι όχι από αγωγό.

Ως αυτή τη στιγμή περιγράφουμε κατά κόρον «ιδιαιτερότητες» της ελληνικής κατάστασης με το CNG.

Τον καταναλωτή ελάχιστα τον απασχολούν οι αιτίες των προβλημάτων των εταιρειών. Θα αποφασίσει να αγοράσει όταν θα νιώθει ασφάλεια σε αυτά που τού υπόσχονται, και υπό δεδομένα κριτήρια που έχει αξιολογήσει.

Το πρατήριο των Ιωαννίνων, μπορεί να είναι στη «μία πάνω γωνία» της χώρας, αλλά είναι κομβικό σημείο για refill όλων των ταξιδιωτών, ακόμα και των περαστικών (βλ. και λιμάνι Ηγουμενίτσας, και όχι μόνο). Όχι μόνο αυτών που το έχουν ως έναρξη ή ως αφετηρία ταξιδιού.

Ας σκεφτούμε τον εξ Αθήνας ορμώμενο κάτοχο CNG να ξεκινήσει ας πούμε να πάει στα Ζαγοροχώρια με SEAT Arona με 260χλμ αυτονομία και να μάς πουν πώς θα επιστρέψει με αμφίβολο πρατήριο. Να μετρήσουμε τις στάσεις για βενζίνη μέχρι να φτάσει Αθήνα;

Μάπα το καρπούζι.

Σόρι αλλά 'μάπα το καρπούζι' είναι ο συλλογισμός σου και μόνον. Εδώ παραθέτουμε τα στοιχεία, ο καθένας θα κρίνει αν είναι μάπα ή όχι.
Εσύ αποφάσισες ότι επειδή το πρατήριο των Ιωαννίνων ξέμεινε ΜΙΑ ΦΟΡΑ χωρίς αέριο, το βγάζουμε από το χάρτη και το θεωρούμε ανενεργό.
Επίσης, αποφάσισες ότι η αυτονομία είναι 260 χιλιόμετρα όταν η μοναδική ενημέρωση από κάτοχο που έχουμε κάνει λόγο για 300+ σε αυτοκινητόδρομο.
Δεν αναφέρω καν ότι το πρατήριο έξω από την Πάτρα (Ψαθόπυργος) είναι σε ήδη εγκαινίων.

Με τα τρέχοντα δεδομένα, αν κάποιος θέλει να πάει στα Ζαγοροχώρια, θα γεμίσει στον Ασπρόπυργο, θα κάψει βενζίνη για τα τελευταία χιλιόμετρα μέχρι τα Ιωάννινα (τα τελευταία 60-70-80 λογικά), εκεί θα γεμίσει αέριο, θα κάνει το τουρ του 3-4 μέρες και θα επαναλάβει το ίδιο στο κατέβα.
Σε έξι μήνες, το πιθανότερο είναι να μη χρειάζεται καν να κάψει βενζίνη στο τέλος λόγω Ψαθόπυργου.

Επίσης, ο συλλογισμός σου μπάζει αβέρτα επειδή η ενδεχόμενη ταλαιπωρία προς ένα υποθετικό ταξίδι στα Ζαγοροχώρια είναι αιτία απόρριψης αυτοκινήτου. Κάνει ο άλλος 20-25 χιλιάδες χιλιόμετρα το χρόνο και θα τον βάλεις να δίνει επιπλέον χιλιάρικα ετησίως μήπως και ξεμείνει το πρατήριο στα Γιάννενα. Και βέβαια, να τονίσουμε ότι για πολλούς συμπατριώτες μας, η εναλλακτική του πετρελαίου απλώς δεν παίζει για καινούριο αμάξι σε Αθήνα-Θεσσαλονίκη.

Αγαπητέ Futurist, δεν έχω καταλάβει ακόμα αν όντως 'ψάχνεσαι' σχετικά με το φυσικό αέριο ή παλεύεις να αποδείξεις ότι είναι μάπα, σαν άλλη αλεπού με την κομμένη ουρά.

Είμαι υποψήφιος αγοραστής, αν και όταν καταφέρει η εκάστοτε αρχή διαχείρισης να φτιάξει ένα στοιχειωδώς ώριμο δίκτυο, για το δικό μου προφίλ χρήσης που μένω εκτός Αθηνών.

Δεν το θεωρώ αποδεκτό, π.χ. στο ολοκαίνουριο πρατήριο της Βορειοδυτικής Ελλάδας, μετά από 2 χρόνια ψεύτικων υποσχέσεων ότι ανοίγει, να μείνουν από καύσιμο οι δεξαμενές. Αυτά ΜΟΝΟ στη χώρα αυτή μπορούν να συμβούν.

Ξέρουμε το ανέκδοτο με την ελληνική κόλαση. Μία δεν δουλεύουν τα μαστίγια, μία δεν ανάβουν οι φωτιές στα βαρέλια.
Στην προκειμένη, μία ανοίγει ένα πρατήριο, μία δεν ανοίγει ... μία δουλεύει ο συμπιεστής κανονικά, μία κάνε το σταυρό σου να τον πετύχεις σε καλή μέρα ... μία έχει απεργία ... μία θέλει συντήρηση και έχει κλείσει η διάθεση ... μία έμεινε ο νταλικέρης στο δρόμο και ακόμα έρχεται ... μία δεν είναι 24ωρο ανοιχτό αν και το μοναδικό στα ευρύτερα 300χλμ ... κ.ο.κ.

Πού μένεις και προς τα πού είναι συνήθως οι διαδρομές σου;

Μένω στα Ιωάννινα, έχοντας περάσει από διάφορες πόλεις. Οι διαδρομές μου είναι και προς Θεσσαλονίκη και προς Αθήνα (πιο σπάνια).

Δεν θα αναφερθώ στον οδηγό που μένει στα Ιωάννινα, που αυτά που συμβαίνουν δεν τον πείθουν να αγοράσει CNG. Αναφέρομαι στα σημεία των πρατηρίων ως κομβικά στην περιοχή τους, για να εξυπηρετούν αμφιδρόμως καταναλωτές.

Αν έμενα ακόμα Αθήνα (όπως παλιότερα) και έκανα μεγάλες αποστάσεις εντός λεκανοπεδίου, δεν θα το συζητούσα ότι το CNG είναι προφανής άμεση λύση μείωσης κόστους.
Αλλά όπως είπαμε, Ελλάδα δεν είναι μόνο η Αθήνα.

Τώρα εξηγείται λίγο το μένος σου. Δύσκολα θα ανοίξει δεύτερο πρατήριο στα Ιωάννινα, οπότε μην περιμένεις βελτίωση στις υποδομές σας.