-
Βασικά πολλοί νομίζουν οτι έχουν περισσότερα να χασουν από τον Κομμουνισμό, παρά από τα μέτρα που παίρνει το κεφάλαιο, ειδικά η λεγόμενη μεσαία τάξη (όταν αναγκάζονται να κλείσουν τα μαγαζιά-γραφεία τους κλπ, ή όταν βγαίνει το σπίτι τους στο σφυρί φωνάζουν πιο πολύ για τις αδυναμίες του Κομμουνισμού παρά για τα εγκλήματα του καπιταλισμού). Εγώ δεν έχω να χάσω τιποτε άλλο από τις αλυσίδες.
Αν οι υπόλοιποι έχετε προσπαθήστε να τα κρατήσετε πριν σας τα πάρουν οι καπιταλιστές.nickthetrib from tapatalk
-
Ο χρήστης fiverg έγραψε:
Οπότε ο κομμουνισμός είναι μια χαρά ιδέα η οποία απλά έτυχε και δεν εφαρμόστηκε σωστά (το βασικό ερώτημα δεν είναι
αν είναι μια χαρά ιδέα, αλλά αν όντως μπορεί ποτέ να εφαρμοστεί σωστά...) εντός ΕΣΣΔ και οι Ρώσοι
προτιμούν να πεινάνε - σε σχέση με τον σοσιαλιστικό παράδεισο που είχαν - επειδή θέλουν να βλέπουν λεβέντη πρόεδρο.
Έτσι κι εγώ αύριο μεθαύριο, αν έρθει ο Μιχαλολιάκος και πάρει την πόλη, ακόμη και αν πεινάω και ζω μες στην λάσπη
θα φωνάζω 'ζήτω του ηγέτη του καβαλάρη' και θα του τα συγχωρήσω όλα...Παράδεισος δεν υπήρξε ποτέ επί Γης και κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο.
Το ότι οι Ρώσοι αυτό θέλουν αποδεικνύεται μέσα διάφορες έρευνες που λένε ότι το σημαντικότερο στην ρώσικη νοοτροπία είναι η αίσθηση της περηφάνια και εθνικής ισχύος. Δεν το κατακρίνω, ίσως κι εγώ αυτό να έλεγα αν ζούσα εκεί. Το γεγονός όμως ότι η συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού τότε ζούσε σε καλύτερες συνθήκες δεν αμφισβητείται. Δες το προσδόκιμο ζωής, δες το ποσοστό αναφαλβητισμού, δες την παιδική θνησιμότητα. Πριν 30-40 χρόνια ήταν πολύ καλύτερα από ότι σήμερα!ωραία συζήτηση πάντως, απείρως πιο ενδιαφέρουσα από τις ρόδες και τα τιμόνια...
Ωραιότερη δεν ξέρω, πάντως σίγουρα σημαντικότερη κοινωνικά. Αν τα κοινωνικά τα είχαμε λύσει θα προτιμούσα να μιλούσαμε για κινητήρες και τιμόνια πάντως.
Θα πω πάντως ότι ένα σωρό συγγραφείς έχουν πολλάκις αναφέρει ότι ο κομμουνισμός ταιριάζει σε φτωχές/αγροτικές/βιομηχανικές εντάσεως εργασίας κοινωνίες (Ρωσία πριν την επανάσταση, Κίνα κ.λ.π.) όπου πράγματι έχει πολλά να δώσει στον πληθυσμό αλλά όχι σε κοινωνίες δυτικού τύπου με ισχυρή μεσαία τάξη, ισχυρό κλάδο υπηρεσιών κ.λ.π.. Αυτά βέβαια είναι ψιλά γράμματα...
Σε βιομηχανικές κοινωνίες για την ακρίβεια και όχι σε αγροτικές. Η βιομηχανία ποτέ δεν θα πάψει να υφίσταται όμως. Οι υπηρεσίες άλλωστε βασίζονται σε βιομηχανικά αγαθά. Οι υπηρεσίες από μόνες τους δεν μπορούν να υποστηρίξουν μια κοινωνία. Παράδειγμα: Οι τράπεζες της Ελβετίας βασίζονται σε υπολογιστές, δίκτυα, συστήματα ασφαλείας, υποδομές κλπ. Αν δεν τα αγοράσεις όλα αυτά από κάποια χώρα που έχει βιομηχανία θα είσαι απλά σαν την 1η τράπεζα της ιστορίας... τους Ναΐτες Ιππότες!!!
-
Ο χρήστης nickthetrib έγραψε:
Βασικά πολλοί νομίζουν οτι έχουν περισσότερα να χασουν από τον Κομμουνισμό, παρά από τα μέτρα που παίρνει το κεφάλαιο, ειδικά η λεγόμενη μεσαία τάξη (όταν αναγκάζονται να κλείσουν τα μαγαζιά-γραφεία τους κλπ, ή όταν βγαίνει το σπίτι τους στο σφυρί φωνάζουν πιο πολύ για τις αδυναμίες του Κομμουνισμού παρά για τα εγκλήματα του καπιταλισμού). Εγώ δεν έχω να χάσω τιποτε άλλο από τις αλυσίδες.
Αν οι υπόλοιποι έχετε προσπαθήστε να τα κρατήσετε πριν σας τα πάρουν οι καπιταλιστές.nickthetrib from tapatalk
Γελάω πολύ με τους παλιότερους που λέγανε ότι θα έρθουν οι Κομμουνισταί και θα μας πάρουν τα σπίτια... τα οποία μας τα πήρε ο Σαμαράς.
-
@REALZEUS
Για αυτό και έχει πολύ μεγαλύτερο νόημα να συζητάς για κομμουνισμό στο Μπαγκλαντές απ' ότι στην Ελβετία!
Επίσης, χωρίς να θέλω να σε τρολλάρω η ΕΣΣΔ του 70 είχε μικρότερο προσδόκιμο ζωής (περίπου 2.5 χρόνια) από ΟΛΕΣ τις ανεπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες.Εδώ το προσδόκιμο ζωής των ΗΠΑ που αν δεν έχεις εργασία (άρα και ασφάλιση) πεθαίνεις σαν το σκυλί στον δρόμο
https://www.google.gr/?gfe_rd=cr&ei=7_s ... E%A0%CE%91Και εδώ της καλής Ρωσίας (περιέχει και την ΕΣΣΔ)
https://www.google.gr/?gfe_rd=cr&ei=7_s ... E%B1%CF%82 -
Σου απαντώ αλλά θέλω να μου δώσεις μια απάντηση:
Ποιός εξοφλεί και με ποιό τρόπο αυτό που λέγεται κοινωνικό κράτος;Στον δε ισχυρισμό πως Ιμπεριαλιστικοί πόλεμοι και Οικονομικό σύστημα Καπιταλισμός έχουν συσχέτιση,
απαντώ πως όχι.
Μια χαρά imperium έχουν στήσει και κράτη και κυβερνήσεις που στηρίζονται στην αριστερή ιδεολογία και κοσμοθεωρία.Και άραγε τελικά πόσο υποκριτικό είναι που μιλάμε για τον ολοκληρωτισμό
όταν πυρήνας της αριστερής ιδεολογίας είναι ο ολοκληρωτισμός σε κάθε οικονομική ελευθερία και η ισοπέδωση της δημιουργικότητας;
Αν αυτό που μας ενοχλεί είναι ο ολοκληρωτισμός σε επίπεδο κράτους προς κράτος
πώς γίνεται ο ολοκληρωτισμός κι η ανελευθερία της Αριστεράς να μην ενοχλεί σε επίπεδο πολιτεύματος;Στα της δικής μου γνώμης που ζητήθηκε και την επαναλαβάνω,
όχι δε συμφωνω πως το κράτος θα πρέπει να δίνει αλόγιστα παροχές χωρίς προυποθέσεις και όρια.
Μόνο για λόγους δημοσίου συμφέροντος και μόνο στους έχοντες πραγματική ανάγκη ή σε έκτακτες καταστάσεις.
Στην παράγραφο που έγραψα αν κάνεις τον κόπο, εξηγώ και τους λόγους.
Αυτή είναι η δική μου οπτική που δικαιούμαι να την εκφράσω πιστεύω.Για τα περί αγοράς και
έχεις τη γνώμη σου και έχω τη δική μου.
Σκέψου πώς ακούγεται σε εμένα αυτό που εννοείς πως μια εταιρεία δε μπορεί να παρέχει φως, νερό, τηλέφωνο και διατροφή. Ή πως οι ανάγκες μιας επιχειρησης θα πρέπει να ανταγωνίζονται τις ανάγκες 'του λαού' και τις δημόσιες μπίζνες.
Ή πως η μόνη πρόοδος και ο μονόδρομο για τα δίκαια του λαού είναι κατά πώς τα ορίζει η δική σου ιδεολογία.
Στη δική μου οπτική πάντως,κάθε άλλο παρά η πρόοδος και τα συμφέροντα του λαού επιτυγχάνονται από την κρατική ισοπέδωση της ιδιωτικής πρωτοβουλίας.
Κι εντάξει άντε διαφωνούμε. Μόνο ελπίζω να μην εφτάσεις να εννοείς και το άλλο που έχω ακούσει,
πως ιδιώτες που παρέχουν ανάλογες υπηρεσίες, να είναι σχεδόν αθέμιτο (!) αν ανταμείβονται ή επιζητούν την ανταμειβή.Για τα περί συστημάτων,
κάποια πράγματα πρέπει να έχουμε την εντιμότητα να τα λέμε κατάματα και καθολικά, όχι υποκριτικά ούτε επιλεκτικά.
Τα στοιχεία και οι εκτιμήσεις που αναφέρεις εκτός από συνθηματα, στην πράξη αυτοαναιρούνται.
Διαχρονικά η καινοτομία και η υψηλή ποιότητα τόσο της επιστήμης και λογής υπηρεσιών έχουν προέλθει από δραστηριότητες που στόχευαν στην ανταμειβή.
Εσύ φυσικά δικαιούσαι να μην ανταμείβεσαι για την εργασία σου ή για τα προσόντα σου.
Αυτό που όμως μπορείς να κάνεις αν βρεθείς μπροστά σε ασθενεια (δεν στο εύχομαι να μην παρεξηγούμαστε)
αν θέλεις να είσαι πιστός στην ιδεολογ'ια σου
να αρνηθείς να θεραπευθείς με μέσα που έχουν επινοηθεί στα πλαίσια κερδοσκοπικών δραστηριοτήτων
πχ χειρουργικές τεχνικές από τις ΗΠΑ, φάρμακα που είχαν στο παρελθον πατέντα ή τη διατηρουν ακόμη, διαγνωστικά εργαλεία με προμηθευτές καπιταλιστικές πολυεθνικές.
Οι καινοτόμες θεραπείες δε θα υπήρχαν αν δεν υπήρχαν οι γιατροί, τα νοσοκομεία κι οι πολυεθνικές που βγάζουν εκατομμύρια γιατί τα αξίζουν,
και ευθέως απαντώ στο ερώτημά σου
όχι δε θα ήθελα προσωπικά την κρίσιμη στιγμή γα την υγεία μου την ισοπέδωση με τον άστεγο του Bronx
να μην έχω θεραπεία για να ζήσω εγώ ή το παιδί μου,
έστω κι αν αυτό σημαίνει πως θα ξεπουλήσω τα υπάρχοντ\ά μου για να επιβιώσω
σε μια εναλλακτική που απλώς δε θα υπήρχε καθόλου και θα ήταν καταδικαστική.Αν η πρόοδος επιτυγχάνεται δια της ανταμειβής της δημιουργικότητας, έστω.
Καθένας που δεν αντιμεταωπίζει κοντόφθαλμα τα πράγματα,
αναγνωρίζει πως αυτό είναι και δίκαιο για το άτομο και ωφέλιμο για τα συμφέροντα της κοινωνίας, βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα.ΥΓ: Στο προσωπικό ερώτημα, ναι έχω στεγαστει σε στέγαση κομμουνιστικού καθεστώτος, έχω φοιτήσει σε ίδρυμα απότοκο κομμουνιστικου καθεστώτος, έχω ζήσει την ψυχολογία των ανθρώπων.
Δεν αξίζει κάτι παραπάνω από το να πω πως η πραγματικότητα είχε την αθέατη πλευρά της στα αφηγήματα του παραδείσου που διαδίδουν ορισμένοι. -
Χαχα τι λένε οι άνθρωποι
http://news.in.gr/economy/article/?aid=1500076172
...ελεύθερος επαγγελματίας με ετήσιο καθαρό κέρδος 50.000,00 ευρώ
Τελικό εναπομείναν ετήσιο εισόδημα 15.347,83 ευρώ...ελεύθερος επαγγελματίας με ετήσιο καθαρό κέρδος 70.000,00 ευρώ
Τελικό εναπομείναν ετήσιο εισόδημα 16.304,81 ευρώΕίναι που είναι γελοίο το ποσοστό, πάνω απ τα 50 στα 20 χιλιάρικα έξτρα εισόδημα μένει 1
Ποιος περιμένουν να τους τα δώσει αυτά τα λεφτά; Η παραοικονομία θα κάνει πάρτυ Θα καταλήξουν να μην υπάρχει επιχείρηση στη χώρα και να γίνουν τα πάντα Panama -
Ο χρήστης fiverg έγραψε:
@REALZEUS
Για αυτό και έχει πολύ μεγαλύτερο νόημα να συζητάς για κομμουνισμό στο Μπαγκλαντές απ' ότι στην Ελβετία!
Επίσης, χωρίς να θέλω να σε τρολλάρω η ΕΣΣΔ του 70 είχε μικρότερο προσδόκιμο ζωής (περίπου 2.5 χρόνια) από ΟΛΕΣ τις ανεπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες.Εδώ το προσδόκιμο ζωής των ΗΠΑ που αν δεν έχεις εργασία (άρα και ασφάλιση) πεθαίνεις σαν το σκυλί στον δρόμο
https://www.google.gr/?gfe_rd=cr&ei=7_s ... E%A0%CE%91Και εδώ της καλής Ρωσίας (περιέχει και την ΕΣΣΔ)
https://www.google.gr/?gfe_rd=cr&ei=7_s ... E%B1%CF%82Το 1970 η διαφορά ήταν 2 έτη. Το 2010 (που έπεσε η ΕΣΣΔ) ήταν 10!!! Αυτό τα λέει όλα. Αν δεις όμως τα ποσοστά αναφαλβητισμού θα δεις ότι το 99% των Σοβιετικών ήξεραν γραφή και ανάγνωση!
-
Ο χρήστης inertia έγραψε:
Σου απαντώ αλλά θέλω να μου δώσεις μια απάντηση:
Ποιός εξοφλεί και με ποιό τρόπο αυτό που λέγεται κοινωνικό κράτος;Στον Καπιταλισμό; Οι φόροι και οι κρατικές επιχειρήσεις και ο δανεισμός.
Στον δε ισχυρισμό πως Ιμπεριαλιστικοί πόλεμοι και Οικονομικό σύστημα Καπιταλισμός έχουν συσχέτιση,
απαντώ πως όχι.
Μια χαρά imperium έχουν στήσει και κράτη και κυβερνήσεις που στηρίζονται στην αριστερή ιδεολογία και κοσμοθεωρία.Πόσους επεκτατικούς πολέμους έκανε η ΕΣΣΔ και η Κίνα; Και πόσους οι ΗΠΑ;
όταν πυρήνας της αριστερής ιδεολογίας είναι ο ολοκληρωτισμός σε κάθε οικονομική ελευθερία και η ισοπέδωση της δημιουργικότητας;
Αν αυτό που μας ενοχλεί είναι ο ολοκληρωτισμός σε επίπεδο κράτους προς κράτος
πώς γίνεται ο ολοκληρωτισμός κι η ανελευθερία της Αριστεράς να μην ενοχλεί σε επίπεδο πολιτεύματος;Τα Κομμουνιστικά Κράτη έκαναν το λάθος της καταπίεσης (Δικτατορία του Προλεταριάτου). Η οποία καταπίεση ήταν αναγκαία τα πρώτα χρόνια, αλλά μετά έφερε τα αντίθετα αποτελέσματα. Τα λάθη να τα παραδεχόμαστε!
Στα της δικής μου γνώμης που ζητήθηκε και την επαναλαβάνω,
όχι δε συμφωνω πως το κράτος θα πρέπει να δίνει αλόγιστα παροχές χωρίς προυποθέσεις και όρια.
Μόνο για λόγους δημοσίου συμφέροντος και μόνο στους έχοντες πραγματική ανάγκη ή σε έκτακτες καταστάσεις.
Στην παράγραφο που έγραψα αν κάνεις τον κόπο, εξηγώ και τους λόγους.
Αυτή είναι η δική μου οπτική που δικαιούμαι να την εκφράσω πιστεύω.Τα όρια που υπήρχαν στην ΕΣΣΔ ήταν το γεγονός ότι δεν ήθελες να εργαστείς ενώ δεν υπήρχε η ανεργία ως έννοια. Ως εκ τούτου ήσουν εχθρός του Λαού και πήγαινες φυλακή. Ναι, σε αυτό συμφωνώ. Όμως αν υπάρχει ανεργία (ψάχνεις δουλειά και δεν βρίσκεις) τότε το Κράτος οφείλει να σε θρέψει και στεγάσει! Στην ΕΣΣΔ πήγαινες απλά στο Κράτος και σου έβρισκε δουλειά και στέγη! Θεωρώ ότι αυτά ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχουν σε μια πολιτισμένη κοινωνία και να μην κοιμούνται οι άνθρωποι στους δρόμους όπως στην Δύση...
Για τα περί αγοράς και
έχεις τη γνώμη σου και έχω τη δική μου.
Σκέψου πώς ακούγεται σε εμένα αυτό που εννοείς πως μια εταιρεία δε μπορεί να παρέχει φως, νερό, τηλέφωνο και διατροφή. Ή πως οι ανάγκες μιας επιχειρησης θα πρέπει να ανταγωνίζονται τις ανάγκες 'του λαού' και τις δημόσιες μπίζνες.
Ή πως η μόνη πρόοδος και ο μονόδρομο για τα δίκαια του λαού είναι κατά πώς τα ορίζει η δική σου ιδεολογία.
Στη δική μου οπτική πάντως,κάθε άλλο παρά η πρόοδος και τα συμφέροντα του λαού επιτυγχάνονται από την κρατική ισοπέδωση της ιδιωτικής πρωτοβουλίας.
Κι εντάξει άντε διαφωνούμε. Μόνο ελπίζω να μην εφτάσεις να εννοείς και το άλλο που έχω ακούσει,
πως ιδιώτες που παρέχουν ανάλογες υπηρεσίες, να είναι σχεδόν αθέμιτο (!) αν ανταμείβονται ή επιζητούν την ανταμειβή.Εννοώ ότι το Κράτος δεν πρέπει να επιδιώκει το κέρδος μέσω αυτών των ΔΕΚΟ, αλλά απλά να παρέχει κοινωνικά αγαθά στο κόστος ή ακόμα καλύτερα κάτω από αυτό. Μπορεί ο ιδιώτης να το κάνει αυτό; Ή ακόμα περισσότερο, μπορεί ο ιδιώτης να αναπτύξει δίκτυο αχρεωστήτως ως το τελευταίο χωρίο την Πίνδου; Δε νομίζω...
κάποια πράγματα πρέπει να έχουμε την εντιμότητα να τα λέμε κατάματα και καθολικά, όχι υποκριτικά ούτε επιλεκτικά.
Τα στοιχεία και οι εκτιμήσεις που αναφέρεις εκτός από συνθηματα, στην πράξη αυτοαναιρούνται.
Διαχρονικά η καινοτομία και η υψηλή ποιότητα τόσο της επιστήμης και λογής υπηρεσιών έχουν προέλθει από δραστηριότητες που στόχευαν στην ανταμειβή.Ναι ε; Οι άπειρες καινοτομίες της ΕΣΣΔ προήλθαν με σκοπό το κέρδος;
και ευθέως απαντώ στο ερώτημά σου
όχι δε θα ήθελα προσωπικά την κρίσιμη στιγμή γα την υγεία μου την ισοπέδωση με τον άστεγο του Bronx
να μην έχω θεραπεία για να ζήσω εγώ ή το παιδί μου,
έστω κι αν αυτό σημαίνει πως θα ξεπουλήσω τα υπάρχοντ\ά μου για να επιβιώσωΛυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω σε αυτό εν έτει 2016. Τα Δημόσια Νοσοκομεία πρέπει να μπορούν να παρέχουν τις καλύτερες δυνατές θεραπείες σε όλους. Και όχι, δεν αξίζεις ούτε εσύ, ούτε εγώ κάτι καλύτερο, εκτός αν είμαστε άνθρωποι πολύ σημαντικοί για την λειτουργία της κοινωνίας (κορυφαίοι λειτουργοί του Κράτους κλπ).
ΥΓ: Στο προσωπικό ερώτημα, ναι έχω στεγαστει σε στέγαση κομμουνιστικού καθεστώτος, έχω φοιτήσει σε ίδρυμα απότοκο κομμουνιστικου καθεστώτος, έχω ζήσει την ψυχολογία των ανθρώπων.
Τότε είσαι τυχερός που δεν έζησες στον δρόμο. Στον δρόμο που ζούσαν άνθρωποι που έβλεπα εγώ καθημερινά όταν ζούσα στην πλούσια Αγγλία. Δίπλα στο Πανεπιστήμιο μου ήταν μια δικηγορική φίρμα. Τότε είχε πρωτοβγεί η Ferrari 355, £155,000, και το αφεντικό είχε μια τέτοια και οι συνεργάτες είχαν BMW 325. Στην άλλη γωνία, στην είσοδο της Barclay's Bank, κοιμόντουσαν οι άστεγοι. Ευχαριστώ, δεν θα πάρω από αυτό το σύστημα!!!
ΥΓ: Εγώ κοιμόμουν στην εστία του κρατικού Πανεπιστημίου. £70 η βδομάδα. Μετά ζούσα σε ένα διαμερισματάκι και δούλευα σε μια άλλη τράπεζα...
-
Παρόλο λοιπόν που οι Ρώσοι ζουν πλέον σε μια κόλαση σε σχέση με το 70, επιμένουν και ψηφίζουν τον Putin που είναι καπιταλιστής από τους λίγους. Επειδή τους θυμίζει τον Τσάρο και τον Μπρέζνιεφ λες εσύ, επειδή (και) δεν θέλουν κομμουνισμό λέω εγώ.
Δεν είμαι απολογητής του καπιταλισμού, ούτε συμφωνώ σε όλα όσα γράφονται από τον inertia. Το βασικό μου επιχείρημα είναι ότι η απάντηση στον άκρατο καπιταλισμό δεν μπορεί να είναι ο κομμουνισμός του '17, ειδικά για ανεπτυγμένες κοινωνίες. Θα πω όμως και δυο τρεις σκέψεις:- Η δικτατορία του προλεταριάτου ήταν 'λάθος'. Ναι, αλλά είναι ενδιαφέρον να δει κανείς αν ένα τέτοιο σύστημα μπορεί να σταθεί χωρίς αυτήν.
- Τα επιτεύγματα της ΕΣΣΔ οπωσδήποτε ήταν σεβαστά. Το ίδιο σεβαστά ήταν όμως και αυτά των ΗΠΑ που στηρίζονταν στο κέρδος. Χωρίς να θέλω να μηδενίσω την προσπάθεια ένα σωρό επιστημόνων της ΕΣΣΔ που δούλευαν από καθαρή ιδεολογική θέση, το σύστημα είχε φροντίσει να τους ανταμείβει κάνοντάς τους λίγο πιο ίσους από τους άλλους. Πάντα πρέπει να υπάρχει κάποιο κίνητρο, έστω και αν αυτό είναι να στέκεσαι πρώτη θέση στην κόκκινη πλατεία στις παρελάσεις.
- Η παροχή νερού, ενέργειας, παιδείας, υγείας από το κράτος είναι και για μένα αδιαπραγμάτευτη. Όπως και τροφής και στέγασης για τους ασθενέστερους. Αρκεί όμως να γίνεται προς το όφελος του κοινωνικού συνόλου και όχι προς το όφελος των υπαλλήλων των αντίστοιχων κρατικών εταιρειών όπως γίνεται στις ελληνικές ΔΕΚΟ.
- Τα έργα τέχνης που λέγονται Ferrari δεν θα μπορούσαν ποτέ να δημιουργηθούν σε καθεστώς υπαρκτού για πολλούς και προφανείς λόγους που δεν χρειάζεται να αναπτύξουμε και να μακρυγορήσουμε.
-
Δεν διαφωνώ σε πολλά.
Απλά στο τελευταίο έχω μια απάντηση. Την ίδια αγάπη που έχω στις Ferrari (που έχω οδηγήσει), έχω και στα MiG και τα Su, όπως και στα Τ Σειράς Άρματα (που επίσης δοκίμασα). Είναι κορυφαία μηχανήματα στους τομείς τους όλα τους. Το καθένα φτιάχτηκε για διαφορετικούς λόγους και σκοπούς.Φυσικά οι Σοβιετικοί μπορούσαν να φτιάξουν κορυφαίο αυτοκίνητο, όπως είχαν φτιάξει μαχητικά, πυρηνικά, άρματα κλπ. Σαν αρματιστής δε, έχω πάθε την πλάκα μου όταν δοκιμάσαμε τα Τ στην ΙΠΒΑΛ... Αν θέλετε πάμε στα οπλικά συστήματα για να μιλήσουμε σχετικά.
-
Ερώτηση. Υπάρχει μια θεωρία Α και μια θεωρία Β. Αν η πλειοψηφία ενός λαού ήθελε το Α αντί του Β, τότε το Α δεν θα είχε υπερισχύσει;
Καταλαβαίνω και τον συνομιλητή που υποστηρίζει το Α και αυτόν που υποστηρίζει το Β. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί ο υποστηρικτής του Α πουζει σε μια κοινωνία που είναι σαφώς υπέρ του Β δεν πάει να ζήσει σε μια κοινωνία που θέλει το Α, το οποίο και υποστηρίζει τόσο σθεναρά. Όλοι έχουμε τις απόψεις μας για διάφορα ζητήματα στη ζωή, αλλά όλοι ξέρουμε και μέχρι ποιο σημείο αυτές είναι για να τις έχουμε εμείς και να τις κρατάμε για εμάς. Κάποιοι αντιλαμβανόμαστε πότε δεν μπορούμε να 'περάσουμε' τις απόψεις μας στους άλλους. Ποιος ο λόγος να προσπαθείς να πείσεις κάποιον που δεν θέλει να πειστεί για κάτι; γιατί εντός από το να είσαι πολιτικός ή απλά γραφικός, εγώ δεν βλέπω κάποιον άλλο λόγο...
-
Έχεις κάποιο πρόβλημα με την ελευθερία του λόγου; Το φόρουμ που μας φιλοξενεί δεν φαίνεται να έχει...
-
Ο χρήστης P@ulet@ έγραψε:
Ερώτηση. Υπάρχει μια θεωρία Α και μια θεωρία Β. Αν η πλειοψηφία ενός λαού ήθελε το Α αντί του Β, τότε το Α δεν θα είχε υπερισχύσει;Καταλαβαίνω και τον συνομιλητή που υποστηρίζει το Α και αυτόν που υποστηρίζει το Β. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί ο υποστηρικτής του Α που ζει σε μια κοινωνία που είναι σαφώς υπέρ του Β δεν πάει να ζήσει σε μια κοινωνία που θέλει το Α, το οποίο και υποστηρίζει τόσο σθεναρά. Όλοι έχουμε τις απόψεις μας για διάφορα ζητήματα στη ζωή, αλλά όλοι ξέρουμε και μέχρι ποιο σημείο αυτές είναι για να τις έχουμε εμείς και να τις κρατάμε για εμάς. Κάποιοι αντιλαμβανόμαστε πότε δεν μπορούμε να 'περάσουμε' τις απόψεις μας στους άλλους. Ποιος ο λόγος να προσπαθείς να πείσεις κάποιον που δεν θέλει να πειστεί για κάτι; γιατί εντός από το να είσαι πολιτικός ή απλά γραφικός, εγώ δεν βλέπω κάποιον άλλο λόγο...
Χωρίς παρεξήγηση, οι γνώσεις σου περί κίνησης και συνείδησης της πλειοψηφίας του κοινωνικού συνόλου είναι τουλάχιστον ελλιπείς.
Τώρα για την προσπάθεια να πείσει ο ένας τον άλλο, σκέψου από πόσες μεριές ακούς για την ανωτερότητα του καπιταλισμού (με όλες τις παραλλαγές στο όνομα ή τα χαρακτηριστικά του). -
Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Έχεις κάποιο πρόβλημα με την ελευθερία του λόγου; Το φόρουμ που μας φιλοξενεί δεν φαίνεται να έχει...Δεν έχω κανένα πρόβλημα με την ελευθερία του λόγου. Τη γνώμη σας ρώτησα. Αν εσένα αυτή είναι η απάντηση σου στο ερώτημα μου, fair enough.
Χωρίς παρεξήγηση, οι γνώσεις σου περί κίνησης και συνείδησης της πλειοψηφίας του κοινωνικού συνόλου είναι τουλάχιστον ελλιπείς.
Τώρα για την προσπάθεια να πείσει ο ένας τον άλλο, σκέψου από πόσες μεριές ακούς για την ανωτερότητα του καπιταλισμού (με όλες τις παραλλαγές στο όνομα ή τα χαρακτηριστικά του).Καμία παρεξήγηση. Κουβέντα κάνουμε.
-
Ο χρήστης P@ulet@ έγραψε:
Καμία παρεξήγηση. Κουβέντα κάνουμε.
θα επανέλθω στο θέμα συνείδηση του κοινωνικού συνόλου μετά και από το απαραίτητο διάβασμα σε καινούργιο thread (το γ@μησ@με το thread, μην το ξεσκίσουμε τελείως)
-
Προς REALZEUS, έχεις κάνει κάποια παρανόηση.
Στον ανόθευτο καπιταλισμό
- κοινωνικό κράτος
- κρατικές επιχειρήσεις
- φόροι για να συντηρούν τα παραπάνω
απλούστατα δε νοούνται.
Φόροι που συντηρούν τα παραπάνω κεκτημένα της αριστεράς (κοινωνικό κράτος-κρατικές επιχειρήσεις)
χρεώνονται στην πολιτική της αριστεράς και σε κανέναν άλλο.Αν εσύ πχ δε θέλεις να πληρώνεις φόρους και περισσότερους φόρους,
ας μην ψηφίζεις αριστερά, τόσο απλά.
Όσο ψηφίζεις αριστερά, θα εξοφλείς και τους φόρους για τη διατήρηση των κεκτημένων της αριστεράς
και λυπάμαι αλλά δε θα δικαιούσαι να χρεώνεις το ανάθεμα εκεί που δε φταίνε.Το ότι λες δε γνωρίζεις για τις ιμπεριαλιστικές πολιτικές των χωρών και των κυβερνήσεων της ολοκληρωτικής ή της δημοκρατικής αριστεράς,
είτε το κάνεις εκ του πονηρού είτε από πραγματική άγνοια-αφέλεια.
Δε με ενδιαφέρει να σε κρίνω ούτε να φανεί ότι κάνω μάθημα εδώ μέσα,
μόνο σε παρακαλώ μη μας περνάς εμάς για αφελείς.Για τις χώρες που στήριξαν τον ολοκληρωτισμό της αριστεράς
τελικά δεν έχω καταλάβει πώς το εννοείς,
αν γνώρισαν τον γνήσιο κομμουνισμό ή τη δικτατορία του προλεταριάτου.
Ούτε διανοούμαι πως μπορεί κάποιος να δικαιολογησει 'εστω για τα πρώτα χρόνια'
ή ακόμα για το σύνολο του κύκλου ζωής ενός πολιτεύματος,
το βιασμό των ατομικών και των συλλογικών ελευθεριών.
Υπάρχει λέξη για όλο αυτό, αλλά συμβαίνει στη χώρα μας να χρησιμοποιείται για δεξιόστροφεςς δικτατορίες...
Ουασνισμός μια φορά δεν είναι.Ασφαλς έχουμε διαφορετική κοσμο θεωρία για το πώς νοείται μια πολιτισμένη κοινωνία,
για το πώς η ατομικότητα μπορεί να συμβάλει στην πρόοδο της κοινωνίας και να μην αποτελεί τροχοπέδη.
Μπορείς να έχεις υπόψη το ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις από τη δική σου.Για τα περί ιδιωτικών επιχειρήσεων και κέρδους, τα πραματα ασφαλώς δεν είναι μονοσήμαντα.
Δεν υπάρχουν πουθενά κρατικές παροχές που παρέχονται 'κάτω του κόστους',
το κόστος πάντοτε εξοφλείται με έμμεσο τρόπο.
Το να υπάρχει 'ιδιώτης να αναπτύξει δίκτυο αχρεωστήτως ως το τελευταίο χωρίο την Πίνδου'
μπορεί στην Ελλάδα να μην το έχουμε γνωρίσει,
αλλά στο δυτικό κόσμο δεν είναι ικανή συνθήκη οι κρατικές επιχειρήσεις για την ανάπτυξη
και το έχει αποδείξει η ιστορία.Περί καινοτομίας,
αυτό που δείχνεις ότι δεν καταλαβαινεις
είναι το απλό και λογικό πως υπάρχει καθήλωση και επιβράδυνση της προόδου εκεί όπου δεν υπάρχει κίνητρο
συγκρτικά με τα περιβάλλοντα όπου δεν ξεχωρίζει η ατομικότητα.
Εξασφαλίζεται μάλιστα χάρη στις νόρμες λειτουργίας της αγοράς,
πως η πρόοδος γίνεται κοινό κεκτημένο μόλις εξοφληθεί η αντιπαροχή προς την ιδιωτικότητα.
Πρόκειται για την απόλυτη ισορροπία ανάμεσα στην καινοτομία και στην κοινή πρόοδο.
Δε μπορώ συνεπώς να απολογηθώ για κάτι
όταν είσαι εσύ που αποκηρύσσεις την καινοτομία η οποία κινητοποιείται από το κέρδος.
Έχουμε διαφορετική οπτική προφανώς για το πώς νοείται και εξασφαλίζεται η φιλοπρόοδη ανθρωπιστική διάθεση.Τα δημόσια πχ νοσοκομεία μπορούν σήμερα να παρέχουν τις καλύτερες θεραπείες
επειδή τις θεραπείες αυτές επινοούν άνθρωποι και επιχειρήσεις που λειτουργούν με όρους καπιταλισμού.
Αν ποτέ αποκηρύξουν τα δημόσια νοσοκομεία ο,τιδήποτε έχει προέλθει από ιδιωτικότητα και κερδοφορία
θα παράσχουν τότε τις χειρότερες και όχι τις καλύτερες υπηρεσίες.
Λυπάμει αλλά δε μπορώ να αποδεχτώ την ισοπέδωση προς τα κάτω.
Πιθανώς να μην προτιμάς να ελπίζουν οι άνθρωποι από τη στιγμή που δεν ελπίζουν μαζί στον ίδιο βαθμό,
εγώ είμαι ευτυχής να ξέρω πως κάθε χρόνο το επίπεδο διαβίωσης στον πλανήτη εξελίσσεται προς το καλύτερο
και ότι είναι ο καπιταλισμός που κινητροδοτεί την μακροπρόθεσμη πρόοδο αντί για την ισοπέδωση.Ας μην επεκταθώ,
αλλά ο καρκινοπαθής που πέθαινε στην ΕΣΣΔ θα προτιμούσε χίλιες φορές να ξεπουληθεί για να ζήσει χάρη σε μια χειρουργική τεχνική της Δύσης,
από το να πεθάνει με αργόσυρτο φριχτό θάνατο επειδή δεν του το παρείχαν οι εκλεκτές υπηρεσίες περίθαλψης της ΕΣΣΔ.
Και επίσης
πολύ δύσκολα μπορώ να κατανοήσω
το πώς ο καρκινοπαθης της ΕΣΣΔ δε θα ωφελούνταν από ένα δυτικό φάρμακο που θα είχε χάσει την πατέντα του.Επίσης δεν κατανοώ το
'Και όχι, δεν αξίζεις ούτε εσύ, ούτε εγώ κάτι καλύτερο, εκτός αν είμαστε άνθρωποι πολύ σημαντικοί για την λειτουργία της κοινωνίας (κορυφαίοι λειτουργοί του Κράτους κλπ). '
μου μοιάζει να δικαιολογεί τις ανισότητες των σοσιαλιστικών παραδείσων.Και για να κλείσω, με τα προσωπικά βιώματα,
είχα την ευτυχία να γνωρίσω εκπαιδευτικές και κοινωνικές δομές της μιας και της άλλης πολιτικής σχολής.
Το συμπέρασμά μου είναι πως και στους δυο κόσμους, οι άνθρωποι αντιμετωπίζονται με όρους ζούγκλας.Το να υπάρχει ένα αριστερό καθηλωτικό καθεστώς που ικανοποιεί μονάχα τα κτηνώδη ένστινκτα του ανθρώπου
δε σημαίνει πως αναβιβάζει το κτήνος σε κάτι άλλο.
Λυπάμαι αλλά η ουσία της ανθρώπινης ύπαρξης δεν κρύβεται στην υπόσταση του ζώου,
Ναι μπορεί και ο καπιταλισμός είναι στυγνός,
αλλά τουλάχιστον δεν καταργεί τις ανθρώπινες ελευθερίες ούτε επιβραδύνει την πρόοδο. -
Mία πολύ απλή αλήθεια, θα μπορούσε να έχει σώσει εκατομμύρια ανθρώπους, κατά την διάρκεια της ιστορίας.
Δεν φταίνε τα συστήματα.
Ας πούμε, ότι με ένα μαγικό τρόπο, το σύστημα που έχει επικρατήσει το 4.000 μ.Χ., (Κοιλάδα των Ρόδων, Πάουλ Ντήναχ), συμβάλλοντας στην τέλεια κοινωνία, ερχόταν να εφαρμοστεί στις μέρες μας.
Όχι, δεν φταίνε τα συστήματα...
(Για όσους αμφιβάλλουν γι΄ αυτό που ο Ντήναχ ισχυρίστηκε ότι του συνέβη:)
-
Έχω συγκινηθεί με τόσο ρομαντισμό.
Μήπως η συζήτηση να μεταφερθεί στο θέμα με τις πολιτικές ιδεολογίες κτλπ, γιατί εδώ μιλάμε για την πραγματική ζωή. -
Ο χρήστης InsaneDriver έγραψε:
Έχω συγκινηθεί με τόσο ρομαντισμό.
Μήπως η συζήτηση να μεταφερθεί στο θέμα με τις πολιτικές ιδεολογίες κτλπ, γιατί εδώ μιλάμε για την πραγματική ζωή.Ας μεταφερθεί όπου θέλει.
Οι εφαρμογή των ιδεολογιών ή μη πάντως, είναι αυτή που καθορίζει την πραγματική ζωή.
Με βάση την ιδεολογία προτείνονται και εφαρμόζονται μέτρα που διαμορφώνουν την ζωή σου. -
Ο χρήστης inertia έγραψε:
Ναι μπορεί και ο καπιταλισμός είναι στυγνός, αλλά τουλάχιστον δεν καταργεί τις ανθρώπινες ελευθερίες ούτε επιβραδύνει την πρόοδο.Το μη χείρον βέλτιστον δηλαδή.
Είχε ρωτήσει μια Ελληνίδα δημοσιογράφος την υπουργό εργασίας (αν θυμάμαι καλά το υπουργείο) του Μπαγκλαντές 'δεν σας προβληματιζει το γεγονός ότι στα εργοστάσια της χώρας εργάζονται άνθρωποι που αμείβονται με $1 την ημέρα;'. Και απάντησε η υπουργός 'μας προβληματίζει, αλλά οι επιχειρήσεις στις οποίες εργάζονται αυτοί οι άνθρωποι μας απείλησαν πώς αυτές τις αμοιβές θέλουν να δώσουν, αν δεν τις θέλουν οι εργαζόμενοι θα πάρουν τις επιχειρήσεις του και θα πάνε σε μια άλλη χώρα.'
Ας συνεχιστεί λοιπόν η κουβέντα για αριστερούς και δεξιούς, για τον Στάλιν και τον Άρη Βελουχιώτη, τον Καραμανλή και τον Τσίπρα και τους λοιπούς. Γιατί εκεί είναι το πρόβλημα, στην ταμπέλα και στη ιδεολογία...
Συμφωνία-Τρίτο μνημόνιο...