Ο χρήστης Ernani έγραψε:
Ο Σαμαράς ή ο Βενιζέλος το έγραψαν. Λαικισμός + ΓΤΠΚ.

το θεμα ειναι ποιος 'απανταει' οχι ποιος κανει τις ερωτησεις

Ο χρήστης spiros έγραψε:

Ο Σαμαράς ή ο Βενιζέλος το έγραψαν. Λαικισμός + ΓΤΠΚ.

το θεμα ειναι ποιος 'απανταει' οχι ποιος κανει τις ερωτησεις

Εσύ δεν αποφάσισες ότι θες την Ευρώπη...

Ο χρήστης greo έγραψε:

Η Φινλανδία δεν ήταν τίποτα πριν 30 χρόνια και είναι ένας λαός με το μισό πληθυσμό μας. Έβαλαν σαν στόχο την ανάπτυξη τεχνολογίας, υποστήριξαν την έρευνα και έφθασαν σε αυτό που είναι σήμερα. Δεν είχαν κι άλλη επιλογή ... εμείς τα φορτώσαμε όλα στον ήλιο και τη θάλασσα.

Η Φινλανδία είναι μία χωρα που ελαβε απειρα πακέτα Μαρσαλ για την ανοικοδόμηση, είχε την τύχη να μην βρεθεί μία παράταξη σε ανώτερο σύστημα ηθικών αξιών (όπως κάπου αλλού) να φάει και τα κοκκαλάκια και τα πακέτα αυτά πήγαν στις υποδομές της χώρας και όχι σε εργολαβίες των εκλεκτών καποιου αλήστου μνήμης εθνάρχη. Ταυτόχρονα το ΝΑΤΟ αντί να την υποχρεώνει σε δυσθεώρητες αμυντικές δαπάνες την απάλλαξε πλήρως από αυτές και η ίδια η χώρα κήρυξε το 'Φινλανδικό' δόγμα λέγοντας ότι σε πόλεμο με την ΕΣΣΔ θα χάσουμε εύκολα ή δύσκολα, γιαυτο διαλύουμε τον στρατό μας σχεδόν ολοκληρωτικά. Αν βάλεις 60 χρόνια αμυντικών δαπανών της Ελλάδας και τα συγκρίνεις με το χρέος μας μπορείς ευκολα να καταλάβεις αν πετύχαμε περισσότερα ή λιγότερα απο τους Φινλανδούς και πόσα περιθώρια είχαν οι δεύτεροι να κάνουν επενδύσεις σε υψηλή τεχνολογία κλπ κλπ κλπ. Αλλά είπαμε. Εδω είχαμε μια παράταξη με ανώτερες ηθικές αξίες (φακέλωμα, χαφιέδισμα, εργολαβία).
Συμπέρασμα: Οταν κανουμε σύγκριση να ξέρουμε τι συγκρίνουμε

manosk εσυ κανεις μία γυρα το τετράγωνο αλλά με μαθηματική ακρίβεια στο μαντρί σου γυρνάς. Το κόκκινο βρακί μου όσες φορές ανέλυσε τα πραματα σωστό βγηκε και δεν το αλλάζω

η Φινλανδια δεν ηταν τιποτα πριν 30 χρονια?
η Φινλανδια πηρε πακετα μαρσαλ και ηταν και στο νατο
και δεν ειχε στρατο γιατι θα χασει απο τους ρωσους οπως εχασε και την αλλη φορα
η μονη χωρα που πληρωσε πολεμικες αποζημιωσεις και εχασε εδαφη ενω γαμησε την ρωσικη αρκουδα.
για μαρσαλ ποιες χωρες πηραν και ποσα
http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan

Ο χρήστης nidosan έγραψε:
Σόρι αν έχει ξαναμπεί αλλά δείχνει πραγματικά τον τρόπο σκέψης μιας μεγάλης μερίδας Ελλήνων:

Του τυχαίου

-Τα λεφτά μου. Τη σύνταξή μου, το μισθό μου. Αυτά που μου μείωσαν κι ακόμα παραπάνω.
-Και που θα τα βρει το κράτος να στα δώσει;
-Δεν ξέρω…από τις μίζες που έπαιρναν τα λαμόγια.
-Ναι, αλλά οι μισθοί σου και οι συντάξεις σου είναι το μεγαλύτερο κομμάτι στον προϋπολογισμό. Κι όλες τις εισπράξεις να σου δώσουν πάλι δε φτάνουν. Από που θα στα δώσουν;
-Να μαζέψουν φόρους.
-Κι άλλους;
-Ναι από εκείνους που τα έχουν.
-Μα εκείνοι που τα έχουν έφυγαν. Εσύ δεν αποφάσισες ότι θες την Ευρώπη που επιτρέπεται να πηγαίνει όπου θέλει ο καθένας τα λεφτά του; -Τότε να φορολογήσουν τις τράπεζες.
-Μα οι τράπεζες έχουν ζημιές. Θα φορολογήσεις τις ζημιές;
-Ναι αλλά πιο πριν είχαν κέρδη.
-θέλεις να φορολογήσουν τα κέρδη που είχαν πριν 2 χρόνια;
-Ναι
-Μα αν συμβεί αυτό, οι τράπεζες θα γράψουν μεγαλύτερες ζημιές
-Και τι με νοιάζει εμένα;
-Εσύ δε μου είπες ότι θες να μείνεις στο ευρώ;
-Ναι
-Οπότε πως θα μείνεις στο ευρώ αν δεν έχεις τράπεζες;
-Να τις πάρει το κράτος
-Και μετά; Θα φορολογεί το κράτος τον εαυτό του; Ή θα φορτωθεί τις ζημιές αυξάνοντας το έλλειμμα;
-Να μου δώσουν τα λεφτά οι Ευρωπαίοι
-Μα εσύ δεν είπες ότι δε θες Μνημόνιο;
-Ναι, δε θέλω με τίποτα
-Δηλαδή θες να μείνεις στο ευρώ αλλά χωρίς Μνημόνιο
-Ακριβώς!
-Δηλαδή θες να μείνεις στο ευρώ και στην Ευρωζώνη αλλά με τους δικούς σου όρους
-Ναι, να μείνω όπως θέλω εγώ.
-Οπότε μου λες ότι εσύ θα αποφασίζεις πόσα λεφτά θες, ας πούμε αποφασίζεις ότι θα δώσεις αυξήσεις 20% στις συντάξεις και οι Ευρωπαίοι θα καταβάλλουν τα ποσά, σωστά;
-Ναι…δηλαδή όχι. Να σου πω! Δεν είναι δυνατόν να ζήσω με 150 ευρώ. Θα πεθάνω.
-Και τι λύση προτείνεις;
-Αμάν με το ευρώ. Εθνικό νόμισμα. Δραχμή.
-Δραχμή λοιπόν. Οπότε με μια υποτίμηση θα γίνεις φθηνός σωστά;
-Απολύτως. Θα γίνω ανταγωνιστικός.
-Σε τι;
-Τι εννοείς σε τι;
-Εννοώ ότι αν έχεις ένα προϊόν που θα το πουλήσεις φθηνά σε δραχμές γιατί δεν το πουλάς φθηνά σε ευρώ;
-Γιατί δε με αφήνουν
-Ποιοι;
-Οι ξένοι.
-Μα υποτίθεται ότι τώρα έχεις ανοικτά σύνορα στην Ευρώπη. Γι’ αυτό μπήκες: για να πουλάς ότι θες σε όλη την Ευρώπη.
-Δεν εννοούσα αυτό. Εννοούσα ότι αν έχω δραχμή θα έρχονται εδώ οι ξένοι για διακοπές γιατί θα είμαι φθηνός.
-Μα έτσι θα σου αφήνουν λιγότερα ευρώ. Αφού θα είσαι φθηνότερος
-Ναι αλλά θα έρχονται περισσότεροι
-Και γιατί δεν έρχονται τώρα;
-Γιατί είμαι ακριβός
-Και γιατί δε ρίχνεις τις τιμές;
-Μα δεν μπορώ. Δεν με αφήνει η φορολογία.
-Μα η φορολογία σου με τη δραχμή θα αυξηθεί, αφού θα αυξηθεί ο πληθωρισμός, το κράτος θα ζητά ολοένα και περισσότερα.
-Ναι. Θα είμαι όμως ανεξάρτητος.
-Από ποιους;
-Από τους ξένους. Με ελέγχουν με το ευρώ.
-Και με τη δραχμή θα είσαι ανεξάρτητος; Πως; Αφού η ισοτιμία της δραχμής πάλι από “ξένους” όπως λες θα ελέγχεται!
-Δηλαδή;
-Δεν υπάρχει νόμισμα που να μην έχει μια ισοτιμία. Αν θες μπανάνες κάνεις τις δραχμές σου ευρώ ή δολάρια και αγοράζεις μπανάνες! Ή πετρέλαιο, ή φάρμακα. Σου θυμίζω ότι ο Σόρος με τα συναλλάγματα παίζει και ξετινάζει τις χώρες!
-Δηλαδή μου λες ότι άμα πάω στη δραχμή θα θυμηθώ τις μέρες που ο κάθε τυχάρπαστος κατέστρεφε ολόκληρες χώρες παίζοντας με την ισοτιμία;
-Ναι.
-Καλά μένω στο ευρώ. Αλλά χωρίς Μνημόνιο.
-Πως θα το καταφέρεις αυτό;
-Θα το επαναδιαπραγματευτώ.
-Πως; Αφού δεν έχεις ακόμα ορίσει διαπραγματευτές.
-Θα κάνω εκλογές
-Και με ποιο πρόγραμμα; Τι θα προτείνεις; Έχεις εθνικό σχέδιο διαπραγμάτευσης; Έχεις δηλαδή ένα εθνικό “αντι-μνημόνιο’;
-Όχι.
-Οπότε;
-Αει παράτα μας. Δεν ξέρεις τι λες.

+1

Ο κόσμος έτσι σκέφτεται και καλά κάνει.

ΑΛΛΑ οι πολιτικοί που αναλαμβάνουν να κυβερνήσουν δεν πρέπει να κατασπαταλήσουν το δημόσιο χρήμα 'επειδή έτσι ήθελαν οι ψηφοφόροι' και μετά να δικαιολογούνται ΜΑΖΙ ΤΑ ΦΑΓΑΜΕ.

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:
ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΑΡΘΡΟ ΤΟΥ ΦΩΤΗ ΓΕΩΡΓΕΛΕ ΠΟΥ ΠΡΙΝ 10 ΧΡΟΝΙΑ ΗΤΑΝ ΦΙΛΑΡΑΚΙΑ ΜΕ ΤΟΝ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ ΕΙΧΕ ΒΡΙΣΕΙ ΕΝΑΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗ

Καλό...

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Έχω βαρεθεί να λέω τι θα αλλάξει. Η νομισματική πολιτική. Θα μπορείς να τυπώσεις χρήμα και να κάνεις υποτίμηση όταν χρειάζεται. Επίσης θα μπορείς να επιβάλεις και άλλους κανόνες στο παιχνίδι, όπως δασμούς κλπ (αυτό βέβαια αν βγεις και από την ΕΕ).

Όταν διαφέρουν οι απόψεις διακεκριμένων οικονομολόγων, δεν ειναι δυνατόν να μην διαφέρουν οι δικές μας.

Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι εκ των αποτελεσμάτων αποδεικνύεται ότι καλύτερα να μην είχαμε μπει ποτέ στο Ευρώ. Η δραχμή ταίριαζε καλύτερα στο επίπεδο της χώρας (πολιτικής ηγεσίας και λαού) αφού θα επέτρεπε να βράζουμε στο ζουμί μας όπως και όσο θέλουμε (πληθωρισμός, υποτιμήσεις, ..), χωρις να πέφτει λόγος στους απέξω.
Αλλά όπως λέει και ο κ. Γάτσιος, ο πρυτανης, τώρα είναι αργά, είναι σαν να αποφασίζεις εν πτήσει ότι έκανες λάθος και να ανοίγεις τη πόρτα να βγείς από το αεροπλάνο = ΔΕΝ ΜΕΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ !

Το Ευρώ ήταν σωστή επιλογή αλλά η (γνωστή) ανικανότητα του πολιτικού συστήματος το έκαψε. Η χώρα μπορούσε να δανειστεί χαμηλότοκα, μπορούσαν να αναχρηματοδοτηθούν παλιά τοκογλυφικά χρέη και να υπάρχει ρευστότητα για ανάπτυξη της επιχειρηματικότητας. Για τον ένα (πάρτι κατανάλωσης) ή τον άλλο λόγο (έλλειψη καινοτόμων τεχνολογικών ιδεών λόγω ανύπαρκτης παιδείας και έρευνας), ο δανεισμός πήρε άλλο δρόμο, αλλά δεν φταίει το ίδιο το Ευρώ.

Επιπλέον, προσωπικά εμπιστεύομαι την άποψη αριστερών οικονομολόγων όπως ο Γ. Σταθάκης του ΣΥΡΙΖΑ που σε άρθρα στο Tvxs λέει ότι 'Η Ελλάδα δεν στηρίζεται τόσο στις εξαγωγές αγαθών, αλλά στηρίζεται πολλαπλάσια σε εξαγωγές υπηρεσιών μέσω του τουρισμού, καθώς και στην εισαγωγή ναυτιλιακού συναλλάγματος. Συνεπώς, οποιαδήποτε επιστροφή στο εθνικό νόμισμα θα προκαλούσε τεράστιες συνέπειες στην εισροή συναλλάγματος στη χώρα και θα αποτελούσε μία παρακινδυνευμένη επιλογή.'
http://tvxs.gr/taxonomy/term/2959

Θα ήθελα να βρει κάποιος συγκριτικά στοιχεία για τα έσοδα από τουρισμό Ελλάδας και π.χ. Γαλλίας και προορισμών όπως η Ταϋλάνδη και η Αίγυπτος με αδύνατα νομίσματα. Περιμένω να δούμε ότι οι χαμηλές τιμές με ένα υποτιμημένο νόμισμα μόνο απώλεια εσόδων θα φέρουν όσο και αν αυξηθεί ο όγκος του τουρισμού. Αν έχει βρεθεί κανείς στη Ταϋλάνδη ξέρει τι εννοώ, με ένα ασήμαντο κόστος συγκρίσιμο με αστικά εισιτήρια στη Δύση μπορείς να σε πάρουν από το ξενοδοχείο για τουρ με ξεναγό μισή μέρα στη Μπανγκόγκ.

Χωρις να υπολογίζουμε πως εύκολα σε αυτές τις δραστηριότητες θα κρατάνε τα χρήματα σε ισχυρά νομίσματα στο εξωτερικό.

Ο χρήστης otso έγραψε:

Η Φινλανδία δεν ήταν τίποτα πριν 30 χρόνια και είναι ένας λαός με το μισό πληθυσμό μας. Έβαλαν σαν στόχο την ανάπτυξη τεχνολογίας, υποστήριξαν την έρευνα και έφθασαν σε αυτό που είναι σήμερα. Δεν είχαν κι άλλη επιλογή ... εμείς τα φορτώσαμε όλα στον ήλιο και τη θάλασσα.

Η Φινλανδία είναι μία χωρα που ελαβε απειρα πακέτα Μαρσαλ για την ανοικοδόμηση, είχε την τύχη να μην βρεθεί μία παράταξη σε ανώτερο σύστημα ηθικών αξιών (όπως κάπου αλλού) να φάει και τα κοκκαλάκια και τα πακέτα αυτά πήγαν στις υποδομές της χώρας και όχι σε εργολαβίες των εκλεκτών καποιου αλήστου μνήμης εθνάρχη. Ταυτόχρονα το ΝΑΤΟ αντί να την υποχρεώνει σε δυσθεώρητες αμυντικές δαπάνες την απάλλαξε πλήρως από αυτές και η ίδια η χώρα κήρυξε το 'Φινλανδικό' δόγμα λέγοντας ότι σε πόλεμο με την ΕΣΣΔ θα χάσουμε εύκολα ή δύσκολα, γιαυτο διαλύουμε τον στρατό μας σχεδόν ολοκληρωτικά. Αν βάλεις 60 χρόνια αμυντικών δαπανών της Ελλάδας και τα συγκρίνεις με το χρέος μας μπορείς ευκολα να καταλάβεις αν πετύχαμε περισσότερα ή λιγότερα απο τους Φινλανδούς και πόσα περιθώρια είχαν οι δεύτεροι να κάνουν επενδύσεις σε υψηλή τεχνολογία κλπ κλπ κλπ. Αλλά είπαμε. Εδω είχαμε μια παράταξη με ανώτερες ηθικές αξίες (φακέλωμα, χαφιέδισμα, εργολαβία).
Συμπέρασμα: Οταν κανουμε σύγκριση να ξέρουμε τι συγκρίνουμε

manosk εσυ κανεις μία γυρα το τετράγωνο αλλά με μαθηματική ακρίβεια στο μαντρί σου γυρνάς. Το κόκκινο βρακί μου όσες φορές ανέλυσε τα πραματα σωστό βγηκε και δεν το αλλάζω

η Φινλανδια δεν ηταν τιποτα πριν 30 χρονια?
η Φινλανδια πηρε πακετα μαρσαλ και ηταν και στο νατο
και δεν ειχε στρατο γιατι θα χασει απο τους ρωσους οπως εχασε και την αλλη φορα
η μονη χωρα που πληρωσε πολεμικες αποζημιωσεις και εχασε εδαφη ενω γαμησε την ρωσικη αρκουδα.
για μαρσαλ ποιες χωρες πηραν και ποσα
http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan

Προφανώς ούτε στο ΝΑΤΟ ήταν ούτε πακέτα Μάρσαλ πήρε, απλά ο greo 'τα ξέρει όλα'.
Το τίποτα πριν 30 χρόνια μπορεί να είναι υπερβολή αλλά δίνει έμφαση στο τι έγινε τα 30 χρόνια, μιλώντας για πράγματα που μπορώ να εκτιμήσω από πρώτο χέρι.

Ο χρήστης Adriver έγραψε:

Έχω βαρεθεί να λέω τι θα αλλάξει. Η νομισματική πολιτική. Θα μπορείς να τυπώσεις χρήμα και να κάνεις υποτίμηση όταν χρειάζεται. Επίσης θα μπορείς να επιβάλεις και άλλους κανόνες στο παιχνίδι, όπως δασμούς κλπ (αυτό βέβαια αν βγεις και από την ΕΕ).

Όταν διαφέρουν οι απόψεις διακεκριμένων οικονομολόγων, δεν ειναι δυνατόν να μην διαφέρουν οι δικές μας.

Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι εκ των αποτελεσμάτων αποδεικνύεται ότι καλύτερα να μην είχαμε μπει ποτέ στο Ευρώ. Η δραχμή ταίριαζε καλύτερα στο επίπεδο της χώρας (πολιτικής ηγεσίας και λαού) αφού θα επέτρεπε να βράζουμε στο ζουμί μας όπως και όσο θέλουμε (πληθωρισμός, υποτιμήσεις, ..), χωρις να πέφτει λόγος στους απέξω.
Αλλά όπως λέει και ο κ. Γάτσιος, ο πρυτανης, τώρα είναι αργά, είναι σαν να αποφασίζεις εν πτήσει ότι έκανες λάθος και να ανοίγεις τη πόρτα να βγείς από το αεροπλάνο = ΔΕΝ ΜΕΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ !

Το Ευρώ ήταν σωστή επιλογή αλλά η (γνωστή) ανικανότητα του πολιτικού συστήματος το έκαψε. Η χώρα μπορούσε να δανειστεί χαμηλότοκα, μπορούσαν να αναχρηματοδοτηθούν παλιά τοκογλυφικά χρέη και να υπάρχει ρευστότητα για ανάπτυξη της επιχειρηματικότητας. Για τον ένα (πάρτι κατανάλωσης) ή τον άλλο λόγο (έλλειψη καινοτόμων τεχνολογικών ιδεών λόγω ανύπαρκτης παιδείας και έρευνας), ο δανεισμός πήρε άλλο δρόμο, αλλά δεν φταίει το ίδιο το Ευρώ.

Στην δευτερη παραγραφο, μιλας σωστα, ακυρωνοντας παραλληλα την πρωτη παραγραφο...
Το οτι ειχαμε στον εσχατο βαθμο ανικανοτητα πολιτικου συστηματος, σε συνδυασμο με πληρη αδιαφορια ή ελλειψη σωστης πληροφορησης ή και υποψιας για το που οδηγειται η χωρα, απο την πλευρα των πολιτων, και παροτι οι κυβερνησεις λειτουργουσαν ΜΗ εχοντας μια ξεκαθαρη στρατηγικη στην οικονομικη της πολιτικη/οικονομικο μοντελο, ΔΕΝ σημαινει οτι θα επρεπε παραυτα να μεινουμε στην δραχμη.

Παντα προσπαθεις ειτε σαν ενας ανθωπος, μονος, ειτε σαν μια ομαδα, ενας λαος, μια χωρα, να διεκδικησεις το καλυτερο, ασχετως εαν το πολιτικο σου συστημα ειναι σαπιο, και εχει περασει αυτη την 'σαπιλα' σε σημαντικο ποσοστο του λαου, με τις γνωστες οικογενειοκρατικες μεθοδους. Αλλιως δεν εχει νοημα το αυριο, γενικως...

Σοφα λοιπον (εστω και με οριακο 'μαγειρεμα' δεικτων, για να 'μπουμε' στο ευρω, και τις γνωστες συμφωνιες μεταξυ Goldman Sachs και Κυβερνησης Σημιτη...) εγινε η επιλογη της ενταξης στο κοινο Ευρωπαικο νομισμα.

Το μεγαλο ΛΑΘΟΣ, του πολιτικου συστηματος, ηταν η μη εκμεταλλευση του σημαντικα φθηνοτερου ΤΟΤΕ χρηματος (μεσω καλυτερων ορων δανεισμου πλεον, με το ευρω) για καλυτερη οργανωση του Δημοσιου τομεα σε επιπεδο αυτοματισμων/τεχνολογιας, και γενικοτερα στην απλοποιηση διαδικασιων. (μειωμενη γραφειοκρατια)

Οπως πχ απο την απλη συσταση μιας εταιριας, μεχρι και επενδυτικα κινητρα προς ξενες εταιριες, με χαμηλη φορολογηση, υπο την προυποθεση οτι αυτες θα ανοιγαν τις αντιστοιχες θεσεις εργασιας, που θα μειωνονταν σταδιακα απο το δημοσιο, μειωνοντας ετσι παραλληλα το κοστος λειτουργιας της χωρας , απο το αποδεδειγμενα ΥΠΕΡΤΡΟΦΙΚΟ, και ΣΠΑΤΑΛΟ Δημοσιο, Δεκο κτλ.

Εκει πρεπει οπωσδηποτε να εστιασει αμεσα, οποια κυβερνηση -ή συνδυασμος βγει- και να ξεκινησει απο την διακοπη, και ταυτοχρονη καταγγελια ολων των παρανομα εξοφληθεντων επιδοματων, συνταξεων κτλ, το συμμαζεμα κοστους, απο ανεκμεταλλευτα κτιρια φαντασματα, μεχρι και την οργανωση για ομαλη-αποτελεσματικη λειτουργια των υπηρεσιων, με μελετημενες μεταταξεις, ωστε να περιοριστει σε πρωτη φαση το απεραντο μπαχαλο της σπαταλης και της κακης ποιοτικης λειτουργιας του Δημοσιου τομεα.

Ολα αυτα, ασχετως με το τι εχουμε να περιμενουμε σε σχεση με την Ευρωζωνη, το ΔΝΤ, και τις οποιες ξενες επεμβασεις.
Σε αντιθετη περιπτωση, ακομα και εαν μας χαριζαν χοντρικα αυριο, ΟΛΟΚΛΗΡΟ το χρεος, σε 1,5-2 χρονια το πολυ, ακομα και με νεα δανειοδοτηση, -και με νορμαλ επιτοκια, επιπεδου euribor και οχι τοκογλυφικα οπως αυτα που ειχαμε ειδικα τα δυο προηγουμενα χρονια-, θα βρισκομασταν παλι στο ιδιο σημειο, απο εκει που ξεκινησαμε να ψαχνομαστε, πριν δυο-τρια χρονια περιπου...

Ο χρήστης Adriver έγραψε:

Η Φινλανδία δεν ήταν τίποτα πριν 30 χρόνια και είναι ένας λαός με το μισό πληθυσμό μας. Έβαλαν σαν στόχο την ανάπτυξη τεχνολογίας, υποστήριξαν την έρευνα και έφθασαν σε αυτό που είναι σήμερα. Δεν είχαν κι άλλη επιλογή ... εμείς τα φορτώσαμε όλα στον ήλιο και τη θάλασσα.

Η Φινλανδία είναι μία χωρα που ελαβε απειρα πακέτα Μαρσαλ για την ανοικοδόμηση, είχε την τύχη να μην βρεθεί μία παράταξη σε ανώτερο σύστημα ηθικών αξιών (όπως κάπου αλλού) να φάει και τα κοκκαλάκια και τα πακέτα αυτά πήγαν στις υποδομές της χώρας και όχι σε εργολαβίες των εκλεκτών καποιου αλήστου μνήμης εθνάρχη. Ταυτόχρονα το ΝΑΤΟ αντί να την υποχρεώνει σε δυσθεώρητες αμυντικές δαπάνες την απάλλαξε πλήρως από αυτές και η ίδια η χώρα κήρυξε το 'Φινλανδικό' δόγμα λέγοντας ότι σε πόλεμο με την ΕΣΣΔ θα χάσουμε εύκολα ή δύσκολα, γιαυτο διαλύουμε τον στρατό μας σχεδόν ολοκληρωτικά. Αν βάλεις 60 χρόνια αμυντικών δαπανών της Ελλάδας και τα συγκρίνεις με το χρέος μας μπορείς ευκολα να καταλάβεις αν πετύχαμε περισσότερα ή λιγότερα απο τους Φινλανδούς και πόσα περιθώρια είχαν οι δεύτεροι να κάνουν επενδύσεις σε υψηλή τεχνολογία κλπ κλπ κλπ. Αλλά είπαμε. Εδω είχαμε μια παράταξη με ανώτερες ηθικές αξίες (φακέλωμα, χαφιέδισμα, εργολαβία).
Συμπέρασμα: Οταν κανουμε σύγκριση να ξέρουμε τι συγκρίνουμε

manosk εσυ κανεις μία γυρα το τετράγωνο αλλά με μαθηματική ακρίβεια στο μαντρί σου γυρνάς. Το κόκκινο βρακί μου όσες φορές ανέλυσε τα πραματα σωστό βγηκε και δεν το αλλάζω

η Φινλανδια δεν ηταν τιποτα πριν 30 χρονια?
η Φινλανδια πηρε πακετα μαρσαλ και ηταν και στο νατο
και δεν ειχε στρατο γιατι θα χασει απο τους ρωσους οπως εχασε και την αλλη φορα
η μονη χωρα που πληρωσε πολεμικες αποζημιωσεις και εχασε εδαφη ενω γαμησε την ρωσικη αρκουδα.
για μαρσαλ ποιες χωρες πηραν και ποσα
http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan

Προφανώς ούτε στο ΝΑΤΟ ήταν ούτε πακέτα Μάρσαλ πήρε, απλά ο greo 'τα ξέρει όλα'.
Το τίποτα πριν 30 χρόνια μπορεί να είναι υπερβολή αλλά δίνει έμφαση στο τι έγινε τα 30 χρόνια, μιλώντας για πράγματα που μπορώ να εκτιμήσω από πρώτο χέρι.

Και πολλοί άλλοι νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα.... Μάλλον όλοι μας αυτό θεωρούμε.

Το ζήτημα είναι τι πρεσβεύει ο καθένας.

Εν πάσι περιπτώσει το παιγνίδι λέει ΣΥΡΙΖΑ 30%, ΝΔ 25% και συνεχίζεται στην οθόνη σας. Το θέμα είναι αν τώρα το 30% έχει γοητευτεί από τον Αλέξη ή απλά αποτελεί τον παλαιό-κομματικό στρατό ΠΑΣΟΚ-ΝΔ που βρέθηκε ορφανός.

Έτσι και αλλιώς θα δούμε....

Περί Ρωσό-Φιλανδικού πολέμου...

http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War

Ανάγνωσμα απαγορευμένο στους αριστερούς του forum και ειδικά στους οπαδούς του ΚΚΕ καθώς καταδεικνύει τι ακριβώς έκανε η Ρωσική Αρκούδα τότε στις αρχές του Β ΠΠ όταν ήταν κώλος και βρακάκι με τον Αδόλφο.

Έτσι γιατί κάποιοι εδώ το παίζουν φωτεινοί παντογνώστες....

Υποθέτω ότι θα μας πουν σε λίγο ότι οι Ολλανδοί βοηθήθηκαν από τα Νεφελίμ για να φτιάξουν τη χώρα τους και δεν δικαιούνται να ομιλούν κατά της Ελλάδος....

Υπάρχει αρκετός κόσμος που πρόκειται να ψηφίσει σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις των τελευταίων ημερών και όχι σύμφωνα με αυτό που πραγματικά θέλει και εννοώ να ψηφίσει ΝΔ προκειμένου να μη βγει ο σύριζα πρώτος.

σώπα ρε, που το ψυλλιάστικες αυτό

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:
Υπάρχει αρκετός κόσμος που πρόκειται να ψηφίσει σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις των τελευταίων ημερών και όχι σύμφωνα με αυτό που πραγματικά θέλει και εννοώ να ψηφίσει ΝΔ προκειμένου να μη βγει ο σύριζα πρώτος.

Άλλο πάλι τούτο. Που ακούστηκε να μη ψηφίζεις αυτό που θέλεις και να ψηφίζεις με βάση τις δημοσκοπήσεις???
ΠΡΟΒΑΤΑ!!!!

Αλλά πάλι...αν είναι να μη βγει ο ΣΥΡΙΖΑ δικαιολογείται να ψηφίσει ΝΔ.

Ο χρήστης greo έγραψε:

manosk εσυ κανεις μία γυρα το τετράγωνο αλλά με μαθηματική ακρίβεια στο μαντρί σου γυρνάς. Το κόκκινο βρακί μου όσες φορές ανέλυσε τα πραματα σωστό βγηκε και δεν το αλλάζω

Το πρόβλημά σου είναι ότι ακολουθείς την πολιτική κοσμοθεωρία του ΚΚΕ, ότι όλοι πρέπει ν' ανήκουν κάπου. Όπως δηλαδή οι ΚΚΕδες 'ανήκουν' στο ΚΚΕ, έτσι πρέπει να είναι κι οι υπόλοιποι, δεν υπάρχει άλλος τρόπος να δουλέψει αυτή η λογική του κώλου.

Αν και δεν έχω υποχρέωση να το κάνω, λέω σαφώς ότι μετά το 2004 (που έπρεπε να φύγει η σημιτοσυμμορία πάση θυσία) ΔΕΝ έχω ξαναψηφίσει ΝΔ. Κι από τότε είχαμε 3 βουλευτικές και 2 δημοτικές εκλογές.
Δεν θα πω τι ψήφισα προχθές, για να σκάσει ο Ernani [tip: είχα αναφέρει σαφώς που θα βρισκόταν το κόμμα που επέλεξα, αλλά το έχασαν κάποιοι, κρίμα ].

Λοιπόν, επειδή είμαι βαθιά δημοκράτης, όχι σαν κάτι άλλους, διατηρώ το δικαίωμα να επικρίνω όποιους θεωρώ επικίνδυνους, λαϊκιστές κι επικίνδυνους (2 φορές). Ο ΣΥΡΙΖΑ καλείται, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, να ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΙ. Αλλά συμπεριφέρεται σαν να είναι ακόμα στην αντιπολίτευση, λες και οι κινήσεις του δεν έχουν άμεσο αντίκτυπο στη χώρα. Όλος ο κόσμος πλέον κάνει προετοιμασίες για ένα περιβάλλον χωρίς Ελλάδα, αλλά εμείς τα ξύνουμε, δεν σχεδιάζουμε καν πού θα βρεθούν τα χρήματα για τις άμεσες ανάγκες μας ή πώς θα δημιουργήσουμε συμμαχίες με κράτη που βρίσκονται στην ίδια μ' εμάς κατάσταση. Τακιμιάζουμε με κόμματα του 1% στη Γαλλία, τρώμε κλωτσιές από Δεξιά και Σοσιαλιστές σε Γαλλία, Γερμανία, Αυστρία και...(χθες) μιλάμε σε 'Λαϊκή Συνέλευση' στα Πετράλωνα για να ρεφάρουμε.

ΑΛΛΑ ΟΧΙ, άμα τα λέμε αυτά (κι άλλα πολλά) είμαστε Σαμαρικοί και εχθροί του λαού και μπλε και γαλάζιοι (μόνο Πασόκο δεν με αποκάλεσαν ακόμα). ΑΑΑΑ, και 'Συνδικαλιστές της Δεξιάς'! Αυτό ήταν από τη νέα κολεξιόν!

Ο χρήστης prisma έγραψε:

Υπάρχει αρκετός κόσμος που πρόκειται να ψηφίσει σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις των τελευταίων ημερών και όχι σύμφωνα με αυτό που πραγματικά θέλει και εννοώ να ψηφίσει ΝΔ προκειμένου να μη βγει ο σύριζα πρώτος.

Άλλο πάλι τούτο. Που ακούστηκε να μη ψηφίζεις αυτό που θέλεις και να ψηφίζεις με βάση τις δημοσκοπήσεις???
ΠΡΟΒΑΤΑ!!!!

Αλλά πάλι...αν είναι να μη βγει ο ΣΥΡΙΖΑ δικαιολογείται να ψηφίσει ΝΔ.

Κατάντια...

Ότι και να ψηφίσεις τα ίδια και χειρότερα θα συνεχίσουν να γίνονται.

Και θα αναγκαστούν να μας διώξουν από την ευρωζώνη και την Ευρώπη.

Μετά η δραχμή θα χάνει 30% το χρόνο μόνο από τους κερδοσκόπους που θα μας ρουφάνε το αίμα στο συνάλλαγμα.
Και ακόμα 170% υποτίμηση το χρόνο γιατί ο προϋπολογισμός είναι ελλειμματικός,
μια χαρά 200% το χρόνο υποτίμηση.

Για να πάρεις κινητό θα χρειάζεσαι 1 χρόνο μισθούς.

Σε 20 χρόνια θα μοιάζουμε με την Κούβα γιατί θα κυκλοφορούμε ακόμα με τα ίδια αμάξια.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
σώπα ρε, που το ψυλλιάστικες αυτό

Δεν είναι, πλέον, ταμπού να δηλώσεις ότι θα ψηφίσεις ΝΔ. Από αυτή την άποψη το λέω.

Ο χρήστης Κίκιζας Γρηγόρης έγραψε:

Το μεγαλο ΛΑΘΟΣ, του πολιτικου συστηματος, ηταν η μη εκμεταλλευση του σημαντικα φθηνοτερου ΤΟΤΕ χρηματος (μεσω καλυτερων ορων δανεισμου πλεον, με το ευρω) για καλυτερη οργανωση του Δημοσιου τομεα σε επιπεδο αυτοματισμων/τεχνολογιας, και γενικοτερα στην απλοποιηση διαδικασιων. (μειωμενη γραφειοκρατια)

Οπως πχ απο την απλη συσταση μιας εταιριας, μεχρι και επενδυτικα κινητρα προς ξενες εταιριες, με χαμηλη φορολογηση, υπο την προυποθεση οτι αυτες θα ανοιγαν τις αντιστοιχες θεσεις εργασιας, που θα μειωνονταν σταδιακα απο το δημοσιο, μειωνοντας ετσι παραλληλα το κοστος λειτουργιας της χωρας , απο το αποδεδειγμενα ΥΠΕΡΤΡΟΦΙΚΟ, και ΣΠΑΤΑΛΟ Δημοσιο, Δεκο κτλ.

Εκει πρεπει οπωσδηποτε να εστιασει αμεσα, οποια κυβερνηση -ή συνδυασμος βγει- και να ξεκινησει απο την διακοπη, και ταυτοχρονη καταγγελια ολων των παρανομα εξοφληθεντων επιδοματων, συνταξεων κτλ, το συμμαζεμα κοστους, απο ανεκμεταλλευτα κτιρια φαντασματα, μεχρι και την οργανωση για ομαλη-αποτελεσματικη λειτουργια των υπηρεσιων, με μελετημενες μεταταξεις, ωστε να περιοριστει σε πρωτη φαση το απεραντο μπαχαλο της σπαταλης και της κακης ποιοτικης λειτουργιας του Δημοσιου τομεα.

Να μεταφερθεί ΑΜΕΣΑ στα funniest. (αυτός σε λίγο θα μας πει να κλείσουμε και το Κέντρο Ελέγχου κοπρ...εεε... Κάπρων).
Λοιπόν, οι επιλογές μας είναι δύο: ή δραχμή ή δραχμή. Με τους κάπρους. Αγκαλίτσα...

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Ο ΣΥΡΙΖΑ καλείται, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, να ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΙ. Αλλά συμπεριφέρεται σαν να είναι ακόμα στην αντιπολίτευση

Kαι όμως....φέρεται σαν αντιπολίτευση γιατί ΕΙΝΑΙ αντιπολίτευση! Πήρε ένα 16% ο καταληψίας και τον κάναμε πρωθυπουργό. Έχουμε ξεχάσει πως η ΝΔ βγήκε 1ο κόμμα και ασχολούμαστε μόνο με τους μαθητευόμενους μάγους της αριστεράς.

Χτες στον ΣΚΑΪ:
Ευαγγελάτος : 'υποστηρίζετε την έξοδο από το ΝΑΤΟ?'
Λαφαζάνης (ΣΥΡΙΖΑ) : 'Αυτό δεν είναι της ώρας'

ΣΟΒΑΡΆ Ε??? ΚΑΙ ΠΟΤΕ ΘΑ ΕΡΘΕΙ Η ΏΡΑ? ΤΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΕΣ ΥΠΕΚΦΥΓΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΕΣ ΣΕ ΚΑΙΡΙΑ ΘΕΜΑΤΑ???
ΣΠΙΤΙΑ ΣΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑ!!!!

Ο χρήστης leonp έγραψε:

Για να πάρεις κινητό θα χρειάζεσαι 1 χρόνο μισθούς.

Σε 20 χρόνια θα μοιάζουμε με την Κούβα γιατί θα κυκλοφορούμε ακόμα με τα ίδια αμάξια.

Ε. πως κάνεις έτσι. Οι Κουβανοί κυκλοφορούν με τα ίδια αμάξια από τη δεκαετία του 1950. Εμάς ακόμα είναι καινούργια. Μέχρι το 2070 έχουμε καιρό!!!

Κι όμως, είναι κυβέρνηση. Είναι σε σημείο που, βάσει των συσχετισμών πολιτικών δυνάμεων, βρίσκεται στην κυβέρνηση, άλλο το ότι δεν το έχει καταλάβει και φέρεται σαν να έχει ακόμα ~3%. Το να αντιπολιτεύεσαι φθηνά, ενώ πρέπει να καταστρώνεις σχέδιο διακυβέρνησης, είναι καταστροφή. Αντί να τρέχει ο Στρατούλης να βρει τις διευθύνσεις των υπουργείων, κάνει συνδικαλισμό. Ο Θεός να βάλει το χέρι του.