Εμένα δεν μου φεύγει από το μυαλό ότι όλο αυτό το μαγαζί που στήθηκε το 1917 ήταν μια μηχανή για την κονόμα, πίσω από όλα αυτά τα μεγάλα και σπουδαία τάχα μου για να διορθωθούν οι κοινωνικές στρεβλώσεις που πράγματι υπήρχουν - υπάρχουν παντού, γίνονται για τη νομή της εξουσίας και μέσω αυτής για να ακουμπήσουμε το χρήμα, δεν ήταν τίποτα περισσότερο από μια καλοστημένη μηχανή εκμετάλλευσης του ανθρώπου από τον άνθρωπο, τα υπόλοιπα είναι παραμυθάκια και διαδικαστικές λεπτομέρειες, ποτέ τόσοι λίγοι δεν καταπίεσαν τόσους πολλούς για τόσο μεγάλο διάστημα, εκ των πραγμάτων φάνηκε ότι ήταν μια μηχανή για τους υμέτερους που τους εξασφάλιζε δόξα, άνετη ζωή και πλούτη, τίποτα λιγότερο και τίποτα περισσότερο.

Και ο καπιταλισμός αυτό κάνει, και το κάνει εξ ίσου άσχημα, μόνο που δεν το κάνει με το πιστόλι στον κρόταφο αλλά σου επιτρέπει αν θέλεις και μπορείς να περάσεις από την άλλη όχθη του ποταμού, και το κάνει και με έντιμο τρόπο γιατί σου το λέει, αν είσαι αδύναμος θα σε σκίσω, πάρα τα μέτρα σου, ο κομμουνισμός δεν σου άφηνε περιθώρια, σε έστελνε σε ένα προορισμό και σε μια αποστολή μπορείς δεν μπορείς, και δεν είχες το δικαίωμα ούτε στα μάτια να κοιτάξεις αυτόν που διέταζε, όλα ήταν του στύλ, σκάσε και κολύμπα.

Δεν έπρεπε όμως η κατάρρευση του να γίνει όπως έγινε, και δεν έπρεπε να γίνει το πλιάτσικο που ακολούθησε, δεν είχε παρθεί καμμία μέριμνα για τους αδύναμους, δεν ξεχνιούνται οι νεκροί του πρώτου ψύχους μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και η αθλιότητα που υπήρχε στους δρόμους από τη φτώχεια, αυτός ο λαός δεν άξιζε να τα περάσει όλα αυτά γιατί τα είχε δώσει όλα για τη Ρωσία, τώρα υπάρχει το μεγάλο ξεσάλωμα όπως γίνεται με τα στερημένα πιτσιρίκια που τα βάζεις στο παιχνιδάδικο και στο ζαχαροπλαστείο και τα αφήνεις ελεύθερα, σε λίγα χρόνια θα μπούν σε καλή τάξη γιατί είναι έξυπνος και δραστήριος λαός και το κυριότερο έχει ακόμα αρχές. αλλά αυτό θα το γράψει η ιστορία.

Ο χρήστης iant έγραψε:

@iant

Κοίτα αν είναι να ρωτάω ποιές είναι 'μερικές από τις σημαντικότερες ανακαλύψεις του καιρού μας', δεν το είπα εγώ, ο REALZEUS το είπε, να τσιγκλάω για απάντηση με εφευρέσεις επιπέδου τρανζίστορ και να παίρνω σε απάντηση από σιωπή έως λίστα με δημοσιεύσεις στα ρώσικα (τις τσεκάρισα, δεν θα έλεγα ότι καμία από αυτές ήταν 'σημαντική ανακάλυψη' τουλάχιστον επιπέδου τρανζίστορ, αν έχεις άλλη άποψη θα μπορούσες να μας το πεις), άστο καλύτερα

Π.χ. δες για Laser (Maser) - πήραν και Νόμπελ ...

nass, έχεις δυνατότητα να αναλύσεις 5 πράγματα. Να δεις μια εικόνα ολοκληρωμένου μοντέλου κοινωνίας.

Υ.Γ. Καφέ παίζει ή όπως ο mirage μένεις

Δεν είναι ακριβώς έτσι:

In 1917, Albert Einstein established the theoretical foundations for the laser and the maser in the paper Zur Quantentheorie der Strahlung (On the Quantum Theory of Radiation); via a re-derivation of Max Planck's law of radiation, conceptually based upon probability coefficients (Einstein coefficients) for the absorption, spontaneous emission, and stimulated emission of electromagnetic radiation; in 1928, Rudolf W. Ladenburg confirmed the existences of the phenomena of stimulated emission and negative absorption;[11] in 1939, Valentin A. Fabrikant predicted the use of stimulated emission to amplify 'short' waves;[12] in 1947, Willis E. Lamb and R. C. Retherford found apparent stimulated emission in hydrogen spectra and effected the first demonstration of stimulated emission;[11] in 1950, Alfred Kastler (Nobel Prize for Physics 1966) proposed the method of optical pumping, experimentally confirmed, two years later, by Brossel, Kastler, and Winter.[13]

In 1953, Charles Hard Townes and graduate students James P. Gordon and Herbert J. Zeiger produced the first microwave amplifier, a device operating on similar principles to the laser, but amplifying microwave radiation rather than infrared or visible radiation. Townes's maser was incapable of continuous output.[citation needed] Meanwhile, in the Soviet Union, Nikolay Basov and Aleksandr Prokhorov were independently working on the quantum oscillator and solved the problem of continuous-output systems by using more than two energy levels. These gain media could release stimulated emissions between an excited state and a lower excited state, not the ground state, facilitating the maintenance of a population inversion. In 1955, Prokhorov and Basov suggested optical pumping of a multi-level system as a method for obtaining the population inversion, later a main method of laser pumping.

http://en.wikipedia.org/wiki/Laser

(Παρεμπιπτόντως, το Maser σε αντίθεση με το Laser έχει βρει μικρή εφαρμογή πλην στρατιωτικών χρήσεων. Και επίσης το σχετικό Nobel το κέρδισε δυτικός επιστήμονας http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Kastler)

αλλά και να είναι, μικρή σημασία έχει. Εγώ περίμενα από τον REALZEUS να τεκμηριώσει την αυθαίρετη θέση του περί 'μερικών από τις σημαντικότερες ανακαλύψεις' αλλά εκείνος άφησε εσένα να βγάλεις το φίδι από την τρύπα ενώ ο ίδιος ούτε καν διάβασε τι είναι η λίστα (στα ρώσικα...) που παρέθεσες (κατάλογος δημοσιεύσεων, ποιές από αυτές εμπίπτουν στην κατηγορία 'σημαντικότερες ανακαλύψεις' δεν το ξέρεις, αν το ήξερες θα το είχες γράψει). Μου πήρε 10 δευτερόλεπτα να σκεφτώ 3-4 'σημαντικές ανακαλύψεις' που έγιναν στη Δύση και σου/σας πήρε ώρες να βάλετε μία και αμφισβητούμενη.

Αντε να σας βάλω άλλη μία: http://en.wikipedia.org/wiki/VA-111_Shkval -που μας φέρνει στο επόμενο:

Οτι, σε αντίθεση με τη Δύση (πχ. οι 3-4 που αναφέρω παραπάνω), αν δεν είχε κάτι στρατιωτική εφαρμογή ή εξυπηρετούσε λόγους γοήτρου (περίπτωση Tu-144) δύσκολα (και αν) έβρισκε χρηματοδότηση. Που μας φέρνει στο επόμενο και σημαντικότερο:

Οτι είχαν λάθος προτεραιότητες, αντί να βελτιώσουν τη ζωή του λαού τους ώστε να μη ζουν 4 οικογένειες σε 80 τ.μ. (κανείς δεν αμφισβητεί την κρίση στέγης, που ήταν μόνιμο πρόβλημα της ΕΣΣΔ), έφτιαχναν υπερτορπίλες. Ωραία, τις έβαλαν λοιπόν τις υπερτορπίλες στον κώλο τους και ο λαός τους είπε 'στο καλό' Δεν είναι τυχαίο που πολλοί νοσταλγούν επιμέρους στοιχεία της τότε ζωής (καλή εκπαίδευση, υγεία, δουλειά για όλους) αλλά ελάχιστοι (20% στη Ρωσία και μονοψήφια ποσοστά σε όλες τις άλλες χώρες) θέλουν να επανέλθει εκείνο το καθεστώς (μη δω καμιά αηδία για 'δημοσκοπήσεις' όταν υπάρχουν εκλογικά αποτελέσματα...)

Σε ό,τι με αφορά τα πράγματα είναι απλά: πείραμα ήταν, πολύ ενδιαφέρον και σε θεωρητική βάση θεμιτό. Ομως ποτέ δεν έφτασαν όχι στον θεωρητικό κομμουνισμό ('ο καθένας ανάλογα με τις ικανότητές του, στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του'), ούτε καν στο ενδιάμεσο στάδιο του σοσιαλισμού ('ο καθένας ανάλογα με τις ικανότητες του, στον καθένα ανάλογα με την προσφορά του'), ξέμειναν από λάστιχο στην πορεία, απέτυχαν σε σημαντικότατους τομείς (οικονομία, ατομικές ελευθερίες, ευημερία και ευτυχία ανθρώπων), δε βλέπω γιατί από ιστορικής άποψης να δικαιούται η συγκεκριμένη κοσμοθεωρία μια δεύτερη ευκαιρία.

Καφές δεν παίζει δυστυχώς, το κοντινότερο που είμαστε είναι 500 χλμ. και το σύνηθες 3500 χλμ.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Αν ο Bill Gates δεν είχε περιουσία 50 ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΔΟΛΛΑΡΙΑ, θα μπορούσαν εκατομμύρια άνθρωποι να παντελονιάζουν τόσα λεφτά.

Στο έγραψαν και άλλοι, ας το ξαναγράψω και γω: Ο ΠΛΟΥΤΟΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΤΑΘΕΡΟΣ, για την ακρίβεια ο Bill Gates έχει περιουσία 50 δις γιατί δημιούργησε (μαζί με την ΙΒΜ) πλούτο 500 δις (αυθαίρετο νούμερο), που δεν υπήρχε πριν (όλη τη βιομηχανία των 'PC'). Ομοίως αυτά που σου έγραψαν, Google, Facebook και άλλα πχ. κινητή τηλεφωνία και ακόμα παλιότερα, ΑΥΤΟΚΙΝΗΣΗ.

Αν ο πλούτος του κόσμου είναι σταθερός τότε ορθά υποθέτω ότι ό,τι πλούτο είχε η ΕΣΣΔ το 1930 τον ίδιο είχε και το 1980 ? Ακόμα και ο iant απόρησε ο άνθρωπος με το μέγεθος του άκυρου του επιχειρήματος.

Δεν ξέρω αν σου φαίνεται καλό σαν τσιτάτο του Kόμματος το 'οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και άρα οι φτωχοί φτωχότεροι' αλλά είναι επιπέδου δημοτικού σχολείου.

Ο χρήστης spiros έγραψε:
οπως βλεπεις Δια, και στο λενε ολοι, φαση 'δεν ειναι στραβος ο γυαλος, εσυ πας λαθος', ουτε ο κομμουνισμος ξερεις πως λειτουργει, ουτε ο καπιταλισμος.

Το αυτό.... Ρε συ Αλέξανδρε έχεις και μαγαζί. Με κάνεις να αναρωτιέμαι πως το 'τρέχεις'

Ο χρήστης nass έγραψε:

@iant

Κοίτα αν είναι να ρωτάω ποιές είναι 'μερικές από τις σημαντικότερες ανακαλύψεις του καιρού μας', δεν το είπα εγώ, ο REALZEUS το είπε, να τσιγκλάω για απάντηση με εφευρέσεις επιπέδου τρανζίστορ και να παίρνω σε απάντηση από σιωπή έως λίστα με δημοσιεύσεις στα ρώσικα (τις τσεκάρισα, δεν θα έλεγα ότι καμία από αυτές ήταν 'σημαντική ανακάλυψη' τουλάχιστον επιπέδου τρανζίστορ, αν έχεις άλλη άποψη θα μπορούσες να μας το πεις), άστο καλύτερα

Π.χ. δες για Laser (Maser) - πήραν και Νόμπελ ...

nass, έχεις δυνατότητα να αναλύσεις 5 πράγματα. Να δεις μια εικόνα ολοκληρωμένου μοντέλου κοινωνίας.

Υ.Γ. Καφέ παίζει ή όπως ο mirage μένεις

Δεν είναι ακριβώς έτσι:

In 1917, Albert Einstein established the theoretical foundations for the laser and the maser in the paper Zur Quantentheorie der Strahlung (On the Quantum Theory of Radiation); via a re-derivation of Max Planck's law of radiation, conceptually based upon probability coefficients (Einstein coefficients) for the absorption, spontaneous emission, and stimulated emission of electromagnetic radiation; in 1928, Rudolf W. Ladenburg confirmed the existences of the phenomena of stimulated emission and negative absorption;[11] in 1939, Valentin A. Fabrikant predicted the use of stimulated emission to amplify 'short' waves;[12] in 1947, Willis E. Lamb and R. C. Retherford found apparent stimulated emission in hydrogen spectra and effected the first demonstration of stimulated emission;[11] in 1950, Alfred Kastler (Nobel Prize for Physics 1966) proposed the method of optical pumping, experimentally confirmed, two years later, by Brossel, Kastler, and Winter.[13]

In 1953, Charles Hard Townes and graduate students James P. Gordon and Herbert J. Zeiger produced the first microwave amplifier, a device operating on similar principles to the laser, but amplifying microwave radiation rather than infrared or visible radiation. Townes's maser was incapable of continuous output.[citation needed] Meanwhile, in the Soviet Union, Nikolay Basov and Aleksandr Prokhorov were independently working on the quantum oscillator and solved the problem of continuous-output systems by using more than two energy levels. These gain media could release stimulated emissions between an excited state and a lower excited state, not the ground state, facilitating the maintenance of a population inversion. In 1955, Prokhorov and Basov suggested optical pumping of a multi-level system as a method for obtaining the population inversion, later a main method of laser pumping.

http://en.wikipedia.org/wiki/Laser

(Παρεμπιπτόντως, το Maser σε αντίθεση με το Laser έχει βρει μικρή εφαρμογή πλην στρατιωτικών χρήσεων. Και επίσης το σχετικό Nobel το κέρδισε δυτικός επιστήμονας http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Kastler)

...

nass, αφού πήγες μέχρι wiki γιατί δεν κοίταξες καλά;
Μαζί το πήραν!
Δες στο έτος 1964. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_No ... in_Physics
(με μια αναζήτηση στην σελίδα με 'Soviet' βρίσκεις και άλλους )

Όντως, περισσότερες ανακαλύψεις έχει στα στρατιωτικά και διαστημικά. Το γιατί να φανταστώ ξέρεις.
Ιατρική είχε αρκετά καλό επίπεδο.

Την λίστα που έβαλα απλά δεν βρήκα ανάλογο στα αγγλικά. Λέει και για την φυσική, και για τα ιατρικά με την ορολογία τους.
Δεν μπορώ να τα μεταφράζω ...

Δες γενικώς την πορεία της ΕΣΣΔ μετά το 1917 μέχρι το 1980, ξέροντας τι ήταν πριν το 1914 (το καλύτερο σημείο της Ρωσίας) πάντα παράλληλα με τα γεγονότα στον κόσμο.

Εδώ μέσα άκρη δε θα βγάλουμε - ο καθένας με το δίκιο του και τα μαθηματικά του.
Παίζει κανένα καφέ να τα πούμε ήρεμα και ωραία;

Δεν έχετε καταλάβει ότι σημασία δεν έχουν τα νούμερα μόνο.
Ούτως ή άλλως τα νούμερα είναι αυτά που χειραγωγούν όλοι οι πολιτικοί σε όλες τοι κοινωνίες.
Μαντέψτε φίλοι κομμουνιστές ότι αν είχαμε κομμουνισμό, 99% δε θα μιλούσαμε σήμερα μέσω net.
Νομίζετε ότι επί κομμουνισμού θα είχατε laptop; Όπως λέει και γνωστή ιντερνετική εκπομπή:' Ο δυτικός fucking πολιτισμός' σας δίνει την δυνατότητα και την ελευθερία να αμολάτε τις κοτσάνες σας.

ΑΝ δεν σας αρέσει υπάρχουν ακόμα στον πλανήτη ορισμένα κομμουνιστικά καθεστώτα. Μπορείτε να πάτε ωραιότατα σε μια Κούβα ή ακόμα καλύτερα στην Κίνα. Βιετνάμ ίσως;

Αυτοί είναι φλούφληδες, στη Β.Κορέα είναι οι ορίτζιναλ.

@nass: Κοίτα Νάσο, δεν διαφωνούμε στην ουσία αλλά στην σημειολογία. Φυσικά αν κτίσεις 10 κτίρια έχεις παράξει πλούτο καθώς η εμπορική τους αξία ξεπερνάει την αξία των υλικών και των εργατοωρών που χρειάστηκαν για να κτιστούν (λέμε τώρα... στην Ελλάδα πλέον όχι αλλά ΟΚ). Άλλαξε όμως η συνολική κεφαλαιακή αξία της μικροοικονομίας που μελετάμε; Παρήχθη νέο χρήμα/κεφάλαιο ή απλά τα χρήματα από κάπου αλλού ήρθαν προς εσένα που πούλησες τα κτίρια σε τιμές κέρδους; Αν δεν κοπεί νέο χρήμα (είτε συνδεδεμένο με ένα πολύτιμο μέταλλο ή λίθο ή καθαρά σε λογιστική μορφή) πως θα αυξήσεις το συνολικό κεφάλαιο της οικονομίας;

Σε κάτι που θα συμφωνήσω μαζί σου αλλά και με τον Eddie (και το έχω γράψει και παλαιότερα) είναι πως όντως δεν έγιναν για τον κόσμο τόσα πολλά όσα θα μπορούσαν βάσει της παραγωγικής βάσης και του πλούτου της χώρας. Όντως ας έβγαζαν μερικά αεροπλάνα και άρματα λιγότερα και ας έριχναν αυτά τα κεφάλαια για σπίτια.

@kyr80: Μην στεναχωριέσαι Κυριάκο. Στην δουλειά μου λειτουργώ αναγκαστικά με τους όρους της αγοράς, δεν γίνεται αλλιώς.

Όσο για το Facebook, η θεμελιώδης διαφορά που έχει με άλλα μέσα, όπως το Google Search ή τα Windows ή το E-Bay είναι πως αναπτύχθηκε για ψυχαγωγικούς σκοπούς (αν φυσικά δεν πιστέψουμε στην θεωρία συνωμοσίας που λέει πως είναι εργαλείο κατασκοπείας της CIA/NSA ). Μερικοί το χρησιμοποιούν και για προώθηση των προϊόντων τους αλλά σαν καταναλωτής δεν θα πεισθώ παραπάνω για να αγοράσω επειδή το είδα στο fb από ότι αν το άκουγα στο ραδιόφωνο για παράδειγμα. Βλέποντάς το σαν έμπορος, είναι ένα φθηνό (δωρεάν βασικά) μέσο προβολής αλλά έχω τεράστιες αμφιβολίες για την αποτελεσματικότητα και την στόχευση που προσφέρει.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Αν δεν κοπεί νέο χρήμα (είτε συνδεδεμένο με ένα πολύτιμο μέταλλο ή λίθο ή καθαρά σε λογιστική μορφή) πως θα αυξήσεις το συνολικό κεφάλαιο της οικονομίας;

(Μάλλον εννοούσες 'μακροοικονομία')

Ανάποδα πάει: οι κυβερνήσεις κόβουν χρήμα επειδή η οικονομία έχει αναπτυχθεί.
Και επίσης ξεχνάς ότι τη σήμερον ημέρα το περισσότερο χρήμα διακινείται ηλεκτρονικά, έχει λογιστική υφή και δεν το 'κόβει' καμία κυβέρνηση.
Εν γένει το να αντιλαμβάνεσαι 'πλούτος' = 'νομίσματα' δείχνει ότι δεν έχεις καταλάβει τι είναι ο πλούτος. Ενδεικτικά, το σύνολο της νομισματικής κυκλοφορίας σε όλο τον κόσμο είναι κάπου $5 τρις (πηγή) ενώ το σύνολο του πλούτου είναι:

Although precise data are not available, the total household wealth in the world, excluding human capital, has been estimated at $125 trillion (USD 125 x1012) in year 2000.[22] Including human capital, the United Nations estimated it in 2008 to be $118 trillion in the United States alone

(ίδια πηγή με αμέσως παρακάτω)

Δες τον ορισμό του πλούτου και πες μου πως στη ευχή είναι δυνατόν να είναι σταθερός τη στιγμή που ούτε οι φυσικοί πόροι είναι σταθεροί (κάθε τόσο βρίσκουμε νέα κοιτάσματα) ούτε ο πληθυσμός είναι σταθερός αλλά αυξάνεται τόσο ως ποσότητα αλλά και ως ποιότητα (know-how, εκπαίδευση) ούτε τα υπόλοιπα assets είναι σταθερά. ΟΛΑ αυτά αυξάνονται.

The United Nations definition of inclusive wealth is a monetary measure which includes the sum of natural, human and physical assets.[5][6] Natural capital includes land, forests, fossil fuels, and minerals. Human capital is the population's education and skills. Physical (or 'manufactured') capital includes such things as machinery, buildings, and infrastructure.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wealth

Με άλλα λόγια, το 'ο πλούτος του κόσμου είναι σταθερός' ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ οπότε αναγκαστικά και το 'οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι' επίσης ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ. Πάρτο απόφαση.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

@kyr80: Μην στεναχωριέσαι Κυριάκο. Στην δουλειά μου λειτουργώ αναγκαστικά με τους όρους της αγοράς, δεν γίνεται αλλιώς.

Αφού λειτουργείς με τους νόμους της αγοράς τότε γιατί γράφεις άλλα από αυτά που κι εσύ ο ίδιος κάνεις;

Θα μπορούσες για παράδειγμα να μην έχεις τρία/τέσσερα αυτοκίνητα, να έχεις ένα και τα υπόλοιπα να τα δώσεις στους εργαζόμενους που απασχολείς ή σε άλλους οικονομικά ασθενέστερους (είτε να τα πουλήσουν και με τα χρήματα να ζήσουν καλύτερα είτε να έχουν κι αυτοί από ένα 'παιχνίδι', όπως τα αποκαλείς). Φαντάζομαι δεν σε αναγκάζει κάποιος νόμος της αγοράς να μην τους τα δώσεις.

Κι εμένα μου άρεσε κάποτε ο Μίκυ Μάους, αλλά δεν συνέκρινα ποτέ το Μίκυ Σίτυ με την Αθήνα.

Σύμφωνα με τον τίτλο του τοπικού, το πλέον on-topic για σύγκριση των δύο συστημάτων είναι η Δυτική με την Ανατολική Γερμανία και η Βόρεια με τη Νότια Κορέα. Χώρες με τους ίδιους κατοίκους, γλώσσα κουλτούρα, ίδια νοοτροπία, που ξεκίνησαν την εφαρμογή των δύο συστημάτων ταυτόχρονα.
Για την Κορέα, λόγω έλλειψης πολλών πληροφοριών από τη Β. Κορέα και την απόσταση, καθώς λίγοι έχουμε προσωπική εικόνα, γνώμη, συναναστροφές με Κορεάτες, ίσως δεν έχουμε ακόμη πλήρη εικόνα για συγκρίσεις.
Στην περίπτωση της Γερμανίας, όμως υπάρχουν τόσες πληροφορίες (επίσημες, ανεπίσημες, προσωπικές, κ.ά.) που μπορούμε να συγκρίνουμε όλους τους τομείς (ζωή, ευημερία, ασφάλεια, σπουδές, κλπ, κλπ) και μάλιστα σε κάθε χρονική περίοδο.
Η οικοδόμηση του τείχους καθεαυτή από τους Ανατολικούς, το 1961, δηλαδή ήδη μετά από κάποια χρόνια εφαρμογής του σοσιαλιστικού μοντέλου στην DDR είναι ενδεικτική.

Ένα άλλο αξιοπρόσεκτο σημείο σε κοινωνίες που αυτοαποκαλούνταν σοσιαλιστικές και κοινωνικά δίκαιες, είναι η ύπαρξη, σίγουρα στην ΕΣΣΔ, κοινωνικών ανισοτήτων (λιγότερα δικαιώματα, δυνατότητα μετακίνησης, σπουδών, κλπ) βασισμένων σε εθνικά κριτήρια, όπως για παράδειγμα οι Πόντιοι.

Το παράλογο του σφραγίσματος των συνόρων προφανώς και έγινε για να μην δραπετεύσουν οι τυχεροί υπήκοοι από το σοσιαλιστικό παράδεισο και όχι για να αποτραπεί η μαζική είσοδος δυτικών που θα ήθελαν να τον γευτούν. Εκτός από το παράδειγμα του Βερολίνου, υπάρχει και αυτό της Γιουγκοσλαβίας, που μπορεί να μην ήταν ένα το τυπικό καθεστώς σαν αυτά του παραπετάσματος, αλλά ήταν το μόνο με «ανοιχτά» σύνορα. Δεν καταγράφηκε καμία μετανάστευση προς τη σοσιαλιστική Γιουγκοσλαβία, αλλά το αντίθετο.

Εδω ειχα ποσταρει κατι που ακομα δεν απαντησες iant (μιας και εχεις παθει συγκαμμα να ζητας απαντησεις απο τους αλλους).

Επειδη δεν θελω να πιστεψω οτι ΕΚΑΝΕΣ ΜΟΚΟ στο κανω πιο ευκολο:

(αλλο που μετα τους εφαγε η μαρμαγκα).

Ο χρήστης elvet έγραψε:
Σύμφωνα με τον τίτλο του τοπικού, το πλέον on-topic για σύγκριση των δύο συστημάτων είναι η Δυτική με την Ανατολική Γερμανία και η Βόρεια με τη Νότια Κορέα. Χώρες με τους ίδιους κατοίκους, γλώσσα κουλτούρα, ίδια νοοτροπία, που ξεκίνησαν την εφαρμογή των δύο συστημάτων ταυτόχρονα.
Για την Κορέα, λόγω έλλειψης πολλών πληροφοριών από τη Β. Κορέα και την απόσταση, καθώς λίγοι έχουμε προσωπική εικόνα, γνώμη, συναναστροφές με Κορεάτες, ίσως δεν έχουμε ακόμη πλήρη εικόνα για συγκρίσεις.
Στην περίπτωση της Γερμανίας, όμως υπάρχουν τόσες πληροφορίες (επίσημες, ανεπίσημες, προσωπικές, κ.ά.) που μπορούμε να συγκρίνουμε όλους τους τομείς (ζωή, ευημερία, ασφάλεια, σπουδές, κλπ, κλπ) και μάλιστα σε κάθε χρονική περίοδο.
Η οικοδόμηση του τείχους καθεαυτή από τους Ανατολικούς, το 1961, δηλαδή ήδη μετά από κάποια χρόνια εφαρμογής του σοσιαλιστικού μοντέλου στην DDR είναι ενδεικτική.

Ένα άλλο αξιοπρόσεκτο σημείο σε κοινωνίες που αυτοαποκαλούνταν σοσιαλιστικές και κοινωνικά δίκαιες, είναι η ύπαρξη, σίγουρα στην ΕΣΣΔ, κοινωνικών ανισοτήτων (λιγότερα δικαιώματα, δυνατότητα μετακίνησης, σπουδών, κλπ) βασισμένων σε εθνικά κριτήρια, όπως για παράδειγμα οι Πόντιοι.

Το παράλογο του σφραγίσματος των συνόρων προφανώς και έγινε για να μην δραπετεύσουν οι τυχεροί υπήκοοι από το σοσιαλιστικό παράδεισο και όχι για να αποτραπεί η μαζική είσοδος δυτικών που θα ήθελαν να τον γευτούν.

Δεν είναι τόσο απλό...
Π.χ. στο Δυτική Γερμανία με Ισπανία (δεν ήταν στο πόλεμο) χάνε Ισπανία, Δυτική Γερμανία με Πορτογαλία - πάλι το ίδιο αποτέλεσμα.

Εκτός από το παράδειγμα του Βερολίνου, υπάρχει και αυτό της Γιουγκοσλαβίας, που μπορεί να μην ήταν ένα το τυπικό καθεστώς σαν αυτά του παραπετάσματος, αλλά ήταν το μόνο με «ανοιχτά» σύνορα. Δεν καταγράφηκε καμία μετανάστευση προς τη σοσιαλιστική Γιουγκοσλαβία, αλλά το αντίθετο.

Τα «ανοιχτά» σύνορα πιστεύω ΜΟΝΟ καλό θα έκαναν στο Ανατολικό Μπλοκ.
Η μετανάστευση από Γιουγκοσλαβία υπήρχε, όπως υπήρχε και από την Ελλάδα (ίσως να ήταν διαφορετικοί οι λόγοι).
Ενώ από Γερμανία, Γαλλία προς Ελλάδα - κανένας.
Και πάντα να μην ξεχνάμε τα ΜΜΕ, γενικώς την πολιτική!

Να μου θυμίσετε τι έλεγαν εδώ τα ΜΜΕ στην δεκαετία του 70 για ΕΣΣΔ;

Τα περί μοντέρνου marketing, Facebook κτλ. μεταφέρθηκαν στο http://www.4tforum.gr/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=55244 [Mod]

Ο χρήστης GTI_ έγραψε:

@kyr80: Μην στεναχωριέσαι Κυριάκο. Στην δουλειά μου λειτουργώ αναγκαστικά με τους όρους της αγοράς, δεν γίνεται αλλιώς.

Αφού λειτουργείς με τους νόμους της αγοράς τότε γιατί γράφεις άλλα από αυτά που κι εσύ ο ίδιος κάνεις;

Δεν γνωρίζεις τι κάνω και τι όχι.

Ο χρήστης g8777 έγραψε:
Εδω ειχα ποσταρει κατι που ακομα δεν απαντησες iant (μιας και εχεις παθει συγκαμμα να ζητας απαντησεις απο τους αλλους).

Επειδη δεν θελω να πιστεψω οτι ΕΚΑΝΕΣ ΜΟΚΟ στο κανω πιο ευκολο:

Τι απάντηση ακριβώς θες να πάρεις; Μήπως και σεμινάρια περιμένεις από μένα;
Αρκετά εγώ απάντησα!

Εσύ στις δικές μου ερωτήσεις (σε αυτές που λες που κάνω) απάντησες;
Η δικές μου ερωτήσεις είναι απλές, χωρίς ειρωνεία κτλ...

Ο χρήστης iant έγραψε:

Σύμφωνα με τον τίτλο του τοπικού, το πλέον on-topic για σύγκριση των δύο συστημάτων είναι η Δυτική με την Ανατολική Γερμανία και η Βόρεια με τη Νότια Κορέα. Χώρες με τους ίδιους κατοίκους, γλώσσα κουλτούρα, ίδια νοοτροπία, που ξεκίνησαν την εφαρμογή των δύο συστημάτων ταυτόχρονα.
Για την Κορέα, λόγω έλλειψης πολλών πληροφοριών από τη Β. Κορέα και την απόσταση, καθώς λίγοι έχουμε προσωπική εικόνα, γνώμη, συναναστροφές με Κορεάτες, ίσως δεν έχουμε ακόμη πλήρη εικόνα για συγκρίσεις.
Στην περίπτωση της Γερμανίας, όμως υπάρχουν τόσες πληροφορίες (επίσημες, ανεπίσημες, προσωπικές, κ.ά.) που μπορούμε να συγκρίνουμε όλους τους τομείς (ζωή, ευημερία, ασφάλεια, σπουδές, κλπ, κλπ) και μάλιστα σε κάθε χρονική περίοδο.
Η οικοδόμηση του τείχους καθεαυτή από τους Ανατολικούς, το 1961, δηλαδή ήδη μετά από κάποια χρόνια εφαρμογής του σοσιαλιστικού μοντέλου στην DDR είναι ενδεικτική.

Ένα άλλο αξιοπρόσεκτο σημείο σε κοινωνίες που αυτοαποκαλούνταν σοσιαλιστικές και κοινωνικά δίκαιες, είναι η ύπαρξη, σίγουρα στην ΕΣΣΔ, κοινωνικών ανισοτήτων (λιγότερα δικαιώματα, δυνατότητα μετακίνησης, σπουδών, κλπ) βασισμένων σε εθνικά κριτήρια, όπως για παράδειγμα οι Πόντιοι.

Το παράλογο του σφραγίσματος των συνόρων προφανώς και έγινε για να μην δραπετεύσουν οι τυχεροί υπήκοοι από το σοσιαλιστικό παράδεισο και όχι για να αποτραπεί η μαζική είσοδος δυτικών που θα ήθελαν να τον γευτούν.

Δεν είναι τόσο απλό...
Π.χ. στο Δυτική Γερμανία με Ισπανία (δεν ήταν στο πόλεμο) χάνε Ισπανία, Δυτική Γερμανία με Πορτογαλία - πάλι το ίδιο αποτέλεσμα.

Κατάλαβες τι έγραψε ο άνθρωπος; Η και αυτά θα τα μεταφράσετε όπως θέλετε;
Ίδια εκκίνηση(η ισοπεδωμένη από τον πόλεμο Γερμανία), μέσα σε 10 χρόνια άλλη εξέλιξη λόγο διαφοράς καπιταλισμού-κομμουνισμού. Κλείσιμο συνόρων γιατί οι κομμουνιστές έβλεπαν τα οφέλη του καπιταλισμού. Άρα τους κλείνουμε τα σύνορα, τους βομβαρδίζουμε με προπαγάνδα, οργανώνουμε τη Στάζι και τέλος. Η ενωμένη πλέον Γερμανία ακόμα μετράει πληγές από τις συνέπειες του κομμουνισμού στην νοοτροπία των ανατολικογερμανών. Υπάρχουν ανέκδοτα όπως αυτά με τους πόντιους που έχουμε εδώ...

Ο χρήστης kyr80 έγραψε:

Σύμφωνα με τον τίτλο του τοπικού, το πλέον on-topic για σύγκριση των δύο συστημάτων είναι η Δυτική με την Ανατολική Γερμανία και η Βόρεια με τη Νότια Κορέα. Χώρες με τους ίδιους κατοίκους, γλώσσα κουλτούρα, ίδια νοοτροπία, που ξεκίνησαν την εφαρμογή των δύο συστημάτων ταυτόχρονα.
Για την Κορέα, λόγω έλλειψης πολλών πληροφοριών από τη Β. Κορέα και την απόσταση, καθώς λίγοι έχουμε προσωπική εικόνα, γνώμη, συναναστροφές με Κορεάτες, ίσως δεν έχουμε ακόμη πλήρη εικόνα για συγκρίσεις.
Στην περίπτωση της Γερμανίας, όμως υπάρχουν τόσες πληροφορίες (επίσημες, ανεπίσημες, προσωπικές, κ.ά.) που μπορούμε να συγκρίνουμε όλους τους τομείς (ζωή, ευημερία, ασφάλεια, σπουδές, κλπ, κλπ) και μάλιστα σε κάθε χρονική περίοδο.
Η οικοδόμηση του τείχους καθεαυτή από τους Ανατολικούς, το 1961, δηλαδή ήδη μετά από κάποια χρόνια εφαρμογής του σοσιαλιστικού μοντέλου στην DDR είναι ενδεικτική.

Ένα άλλο αξιοπρόσεκτο σημείο σε κοινωνίες που αυτοαποκαλούνταν σοσιαλιστικές και κοινωνικά δίκαιες, είναι η ύπαρξη, σίγουρα στην ΕΣΣΔ, κοινωνικών ανισοτήτων (λιγότερα δικαιώματα, δυνατότητα μετακίνησης, σπουδών, κλπ) βασισμένων σε εθνικά κριτήρια, όπως για παράδειγμα οι Πόντιοι.

Το παράλογο του σφραγίσματος των συνόρων προφανώς και έγινε για να μην δραπετεύσουν οι τυχεροί υπήκοοι από το σοσιαλιστικό παράδεισο και όχι για να αποτραπεί η μαζική είσοδος δυτικών που θα ήθελαν να τον γευτούν.

Δεν είναι τόσο απλό...
Π.χ. στο Δυτική Γερμανία με Ισπανία (δεν ήταν στο πόλεμο) χάνε Ισπανία, Δυτική Γερμανία με Πορτογαλία - πάλι το ίδιο αποτέλεσμα.

Κατάλαβες τι έγραψε ο άνθρωπος; Η και αυτά θα τα μεταφράσετε όπως θέλετε;
Ίδια εκκίνηση(η ισοπεδωμένη από τον πόλεμο Γερμανία), μέσα σε 10 χρόνια άλλη εξέλιξη λόγο διαφοράς καπιταλισμού-κομμουνισμού. Κλείσιμο συνόρων γιατί οι κομμουνιστές έβλεπαν τα οφέλη του καπιταλισμού. Άρα τους κλείνουμε τα σύνορα, τους βομβαρδίζουμε με προπαγάνδα, οργανώνουμε τη Στάζι και τέλος. Η ενωμένη πλέον Γερμανία ακόμα μετράει πληγές από τις συνέπειες του κομμουνισμού στην νοοτροπία των ανατολικογερμανών. Υπάρχουν ανέκδοτα όπως αυτά με τους πόντιους που έχουμε εδώ...

Εγώ κατάλαβα - εσύ δεν κατάλαβες!!!
Πόσα δις ρίχτηκαν στην Δυτική Γερμανία; Ξέρουμε; Τα αγνοούμε;

Ίδια εκκίνηση(η ισοπεδωμένη από τον πόλεμο Γερμανία) - Το ΙΔΙΟ ισοπεδωμένη Δύση με Ανατολή;
Και η ανάλυσή σου είναι ...

ΜΟΚΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟ

Άσχετο - τα περί Στάζι, KGB κτλ ...
Περιμέναμε τον Snowden να μάθουμε την αλήθεια
Τι άλλο δεν μάθαμε άραγε ακόμα