Αυτο για το θανατο του ονειρου παντως το ειχε πεταξει καπου κι ο κουτσαν σε μια παλιοτερη συζητηση

Παντως ναςς εφοσον λες οτι σε ενδιαφερει η πρακτικη εφαρμογη, τοτε ακριβως τα ιδια σκατα ισως και χειροτερα εφερε και η εφαρμογη του καποταλισμου, απλα εμεις ειμαστε στο 5-10% που ειναι on the 'safe' side, τουλαχιστον προς το παρον, οπως λες.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Και ομολογώ ότι και γω αυτό πίστευα προ πολλών ετών αλλά μεγαλώνοντας διαπίστωσα ότι πρέπει να είμαστε ρεαλιστές και ότι από το να πεθάνω κυνηγώντας την ουτοποία προτιμώ να βελτιώσω όσο μπορώ το παρόν και το μέλλον των παιδιών μου (αν αυτό με κάνει μικροαστούλη δεν έχω πρόβλημα, στο κάτω-κάτω δεν παίρνουμε μαζί μας στον τάφο ούτε τα λεφτά ούτε τις ταμπέλες).

ρε συ nass όλοι το προσπαθούμε αυτό. Αυτό έλειπε.

Ξέχασα κάτι:

Ομοίως και έχει αποδειχθεί ότι σε όλες τις οικονομίες χρειάζεται το μικρομάγαζο (έστω και όχι ως κυριάρχο στοιχείο όπως στην Ελλάδα), η δυνατότητα αυτοαπασχόλησης (διότι η μισθωτή εργασία δεν ταιριάζει σε όλους και οδηγεί σε περιθωριοποίηση) και άλλα παρόμοια.

που νομίζω ότι είναι το ίδιο που λες εδώ, 'πονάει κεφάλι-κόψει κεφάλι'.

Συμφωνώ. Θεωρώ ότι είναι μέρος του προβλήματος του άξονα 'κεντρικός σχεδιασμός uber alles', που οδηγεί αναπόφευκτα καθώς φαίνεται και στην ιδεαλιστική αποθέωση του κεντρικού σχεδιασμού [και κατά συνέπεια στην απόλυτη no matter what εφαρμογή τους] αλλά και των προσώπων [ας πούμε 'Σταλινισμός' χοντρικά]

Ψέγω δε το Μαρξ γι' αυτή τη λύση, γιατί νομίζω πως κατά βάθος είναι ψιλοαντίθετη με το διαλεκτικό υλισμό. Δεν μπορεί μια λύση παλαιότερης ιστορικής συγκυρίας να αποτελεί λύση για το μέλλον.
Wide-level κεντρικούς σχεδιασμούς έφεραν τις αυτοκρατορίες

Το ότι προσπάθησε να το ξεπεράσει με τις 'τοπικές δημοκρατικές συνελεύσεις', προφανώς δεν αρκεί για να αλλάξει τη βάση του λάθους.

Σαν υλιστής πιστεύω ότι η υλική πραγματικότητα είναι η μόνη πραγματικότητα. Αλλά ο 'κεντρικός σχεδιασμός' δεν μπορεί να την εξυπηρετήσει, γιατί όντως τελικά οδηγεί αναπόφευκτα σε μια έντονη αφαίρεση που διαρκώς διογκώνει όλα αυτά τα υλικά στοιχεία που δεν λαμβάνει υπ' όψη. Π.χ. όπως λες το κατά πόσο χρειαζόμαστε μικρομάγαζα.

Ένας κατανεμημένος σχεδιασμός πιστεύω ότι μπορεί να εξυπηρετεί το μακροπρόθεσμο και ταυτόχρονα να καθορίζεται πολύ περισσότερο από τις κοινωνικές λεπτομέρειες, και να προσδίδει πιθανώς αυτό που ονομάζεις μεγαλύτερη ευελιξία.
Μπορεί να συνδιάσει δλδ πολύ περισσότερες μορφές 'πόρων' σε μια κοινή λειτουργία.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
ακριβως τα ιδια σκατα ισως και χειροτερα εφερε και η εφαρμογη του καποταλισμου

Pun intended?

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Αυτο για το θανατο του ονειρου παντως το ειχε πεταξει καπου κι ο κουτσαν σε μια παλιοτερη συζητηση

Παντως ναςς εφοσον λες οτι σε ενδιαφερει η πρακτικη εφαρμογη, τοτε ακριβως τα ιδια σκατα ισως και χειροτερα εφερε και η εφαρμογη του καποταλισμου, απλα εμεις ειμαστε στο 5-10% που ειναι on the 'safe' side, τουλαχιστον προς το παρον, οπως λες.

Ισως αν ψαξουμε να βρουμε γιατι αυτοι που ειναι on a safe side ειναι εκει και οχι με τους υπολοιπους καποιος λογος θα υπαρχει..... Γεωγραφικος, πολιτισμικος ...??? φυλετικος??? θα δωσουμε και απαντησεις για το μελλον....

Αν και δεν θα κινηθώ στα ίδια επίπεδα ανάλυσης, καθώς πάσχω στον τομέα της θεωρητικής γνώσης , ωστόσο προσωπικά θα συμφωνήσω με τον mjacob ως προς το μεγαλύτερο πρόβλημα του κομμουνισμού που εφαρμόστηκε στο ανατολικό μπλοκ (κυρίως ΕΣΣΔ), τον κεντρικό σχεδιασμό. Θεωρώ ότι απο εκεί ξεκινούν τα περισσότερα προβλήματα, καθώς ο κεντρικός σχεδιασμός τείνει να είναι περισσότερο θεωρητικός και λιγότερο ρεαλιστικός, με αποτέλεσμα αργά ή γρήγορα να ξεφεύγει off track και να μην φέρνει αποτελέσματα. Αυτό το φαινόμενο νομίζω εμφανίστηκε σε όλες τις πρώην κομμουνιστικές χώρες ανεξαιρέτως, με κλασικότερο παράδειγμα την αστοχία στην αξιοποίηση των γεωργικών μέσων παραγωγής. Το ότι ο οικονομικός/παραγωγικός σχεδιασμός γίνεται από ένα κοινωνικό κράτος δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να είναι αποδοτικός. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα στο μοντέλο της κοινωνικοποίησης των μέσω παραγωγής (όχι όμως με αποκλειστικό χαρακτήρα, αλλά με ανταγωνιστικό χαρακτήρα, δηλαδή θέλω ένα κράτος να ανταγωνίζεται τον ιδιωτικό τομέα, όχι ένα κράτος να απαγορεύει την ιδιωτική πρωτοβουλία και να αποκτά όλα τα μέσα), εφόσον αυτό αποδίδει οφέλη προς την κοινωνία (παροχές, μισθούς για τους ΔΥ, δημόσια έργα κλπ.) και μπορεί να συντηρηθεί ορθολογικά (οι παροχές και τα έργα να είναι μέσα στον προϋπολογισμό, όχι να βασίζονται σε ψεύτικη οικονομία δανεικών/ανύπαρκτων χρημάτων). Η απαγόρευση του ιδιωτικού κεφαλαίου όμως, προκειμένου να ευνοηθεί η κρατική ιδιοκτησία, με βρίσκει αντίθετο εντελώς (όχι απαραίτητα ιδεολογικά, αλλά πραγματιστικά θεωρώ ότι ένα τέτοιο μοντέλο είναι καταδικασμένο - όπως και έχει αποδειχθεί από την πρόσφατη ιστορία). Έχοντας όμως ένα κράτος που λειτουργεί 'επιχειρηματικά' με σκοπο την καλυτέρευση των κοινωνικών παροχών και του βιοτικού επιπέδο, τελικά τι έχουμε? Έναν αποδοτικότερο κομμουνισμό, ή μήπως έναν κοινωνικότερο καπιταλισμό? Ή μήπως τελικά οι ταμπέλες κάπου αρχίζουν και χάνουν το νόημά τους?

Απο κει και πέρα, άλλο ένα πρόβλημα, που είναι αλληλένδετο με τον κεντρικό σχεδιασμό, είναι και η διαφθορά που αυτός δημιουργεί. Είναι κατανοητό ότι ένας κεντρικός σχεδιασμός συγκεντρώνει πολύ μεγάλη εξουσία στα χέρια όσων είναι υπεύθυνοι για τον σχεδιασμό αυτόν. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να αναπτυσσονται εστίες διαφθοράς στα διάφορα επίπεδα του κεντρικού σχεδιασμού, και μάλιστα όσο πιο ψηλά βρίσκεται κάποιος, τόσο πιο διεφθαρμένος ενδέχεται να είναι. Αν, τώρα, συνδιάσεις ως στοιχεία (που εμφανίζονται ταυτόχρονα, και άρα επηρεάζουν το ένα το άλλο) έναν κακό κεντρικό σχεδιασμό που μοιραία οδηγεί σε προβλήματα και απειλές για την ίδια την ακεραιότητα του συστήματος, με ένα πρώτο κύμα διαφθοράς, καταλαβαίνει κανείς γιατί το δεύτερο πολύ εύκολα γιγαντώνεται ως feedback αντίδραση του πρώτου. Ένας σχεδιασμός που ορθολογικά δεν μπορεί να σταθεί, είναι αναγκασμένο να καταφύγει σε μεθόδους που ευνοούν την διαφθορά και τον απολυταρχισμό. Στο κάτω κάτω, το σύστημα ένα είναι, και είναι φυσιολογικό να προσπαθήσει να επιβιώσει, ακόμα και αν φτάσει στο να καταργήσει τις αρχικές βασικές ιδέες πάνω στις οποίες χτίστηκε. Σε ένα οικονομικά κακό περιβάλλον, λοιπόν, έχεις την ενίσχυση της διαφθοράς, με κομματικά golden boys, ευνοούμενους του συστήματος, διορισμούς άσχετων ανθρώπων χωρίς προσόντα σε σημαντικές κεντρικές θέσεις, τακτικές στοχοποίησης των 'εχθρών' του συστήματος κλπ. κλπ. Δηλαδή ένας φαύλος κύκλος που επιδεινώνει ολοένα και περισσότερο. Νομίζω κα΄που το ανέφερε ο mjacob επιφανειακά ως πρόβλημα επιλογής των ανθρώπων που εφαρμόζουν το σύστημα.

Αυτά σαν πρώτες σκέψεις, και σόρρυ αν φαίνεται λίγο μπερδεμένη και αδόμητη η διατύπωση, αλλα είμαι στο γραφείο και προσπαθώ να γράψω 2 πράγματα βιαστηκά στα διαλείμματα.

Ο χρήστης 224.v έγραψε:

Αυτο για το θανατο του ονειρου παντως το ειχε πεταξει καπου κι ο κουτσαν σε μια παλιοτερη συζητηση

Παντως ναςς εφοσον λες οτι σε ενδιαφερει η πρακτικη εφαρμογη, τοτε ακριβως τα ιδια σκατα ισως και χειροτερα εφερε και η εφαρμογη του καποταλισμου, απλα εμεις ειμαστε στο 5-10% που ειναι on the 'safe' side, τουλαχιστον προς το παρον, οπως λες.

Ισως αν ψαξουμε να βρουμε γιατι αυτοι που ειναι on a safe side ειναι εκει και οχι με τους υπολοιπους καποιος λογος θα υπαρχει..... Γεωγραφικος, πολιτισμικος ...??? φυλετικος??? θα δωσουμε και απαντησεις για το μελλον....

Δε νομίζω ότι η βάση του προβλήματος είναι φυλετική. Θα έλεγα ότι είναι καθαρά κοινωνική. Το ότι κάποιοι λαοί και φυλές (π.χ. Αφρική, Μέση Ανατολή κλπ.) είναι σε μεγάλο βαθμό πολύ πιο πίσω από τα δυτικά κράτη είναι ευκολα προσδιορίσιμο αν σκεφτείς λίγο την ιστορική εξέλιξη των τελευταίων 300 ετων.

Ή να το θέσω αλλιώς: αν το θέμα ήταν φυλετικό, τότε δεν θα είχες κινέζους ή ινδούς να διαπρέπουν στις επιστήμες. Αν όμως σκεφτείς κοινωνικά, και εντοπίσεις την προελευση όσων διαπρέπουν (συνήθως οικογένεις που μπορούν να προσφέρουν έστω την βασική πρόβαση σε τροφή, ασφάλεια και εκπαίδευση) και όσων δεν διαπρέπουν (συνήθως πολύ φτωχές οικογένεις και περιοχές, που έχουν ως βασικό πρόβλημα την εξασφάλιση των απαραίτητων για την επιβίωση, και άρα η πρόσβαση σε εκπαίδεση - και άρα οι προοπτικές να διαπρέψουν - είναι απλώς όνειρα) τότε καταλαβαίνεις γιατί παραδοσιακά φτωχές περιοχές του πλανήτη βρίσκονται μονίμως πίσω σε σχέση με τον δυτικό κόσμο.

Ο χρήστης Mercyful_Fate έγραψε:

αν το θέμα ήταν φυλετικό, τότε δεν θα είχες κινέζους ή ινδούς να διαπρέπουν στις επιστήμες.

Youtube Video

Δεν διαφωνω αλλα οταν λεω φυλετικο εννοω σε ενα βαθμο και το εξης... Στο νησι μου την Ιθακη π.χ. ειχε 10000 κατοικους με περιορισμενο εισοδημα και δυνατοτητες αναπτυξης γεωργιας κ.λ.π. ε τοτε αρχισαν να πηγαινουν σε απιστευτα μερη για να βελτιωσουν αυτην την κατασταση του... το 1860 πηγε ενας Νοτια Αφρικη, δεν του αρεσε και πηγε Αυστραλια... ομως απο αλλα μερη της Ελλαδας δεν ειχαν τετοιες ανησυχειες... τωρα ειναι 2500 κατοικοι μαξ.. το χειμωνα... τα τελευταια 25 χρονια... μερικοι τωρα αποφασιζουν την εξοδο για αλλα μερη... καλως η κακως... αυτη η διαφορα ειναι σε προσωπικο επιπεδο βεβαια αλλα σε αλλη κλιμακα αφορα και χωρες.. εδω στο Καταρ εχει 400000 ινδους... και αλλους τοσους Πακιστανους κ.λ.π. εχει ομως λιγους ευρωπαιους... ειναι θεμα κουλτουρας το να φυγει καποιος απο ενα αθλιο χωριο σε πυκνοκατηκοιμενη χωρα και να παει καπου για να στελνει λεφτα και να βοηθησει την οικογενεια...

@mercyful
Εφοσον εχεις υπεραξια, δλδ εκμεταλλευση της εργασιας ανθρωπου απο ανθρωπο, δεν εχεις κομμουνισμο.
Αρα αυτο που λες με το κρατος να ανταγωνιζεται ιδιωτη μονο ετσι μπορει να επιτευχθει.
Το θεμα ομως ειναι σαφως πιο πολυπλοκο μιας και για τον μαρξ η υπεραξια ειναι ΒΑΣΙΚΟ bug του συστηματος και αυτην θελει να καταργησει

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
@mercyful
Εφοσον εχεις υπεραξια, δλδ εκμεταλλευση της εργασιας ανθρωπου απο ανθρωπο, δεν εχεις κομμουνισμο.
Αρα αυτο που λες με το κρατος να ανταγωνιζεται ιδιωτη μονο ετσι μπορει να επιτευχθει.

Πόση 'υπεραξία' εχεις όμως στην πραγματικότητα, αν δίνεις πίσω (ως κράτος) στη κοινωνία (με διάφορους τρόπους) σχεδόν το απόλυτο αυτής της υπεραξίας?

Εσυ οχι ως κρατος, ο ιδωτης ομως?

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Εσυ οχι ως κρατος, ο ιδωτης ομως?

Α, εσύ εννοείς την υπεραξία που αντλεί ο ιδιωτικός τομέας.
Ελλείψη ανταγωνισμου, όμως για το κράτος, έχεις τον κίνδυνο να κάνεις αναποτελεσματική διαχείρηση των κοινωνικοποιημένων πόρων. Αυτό πως το αντιμετοπίζεις?

Ο χρήστης Mercyful_Fate έγραψε:

Αυτο για το θανατο του ονειρου παντως το ειχε πεταξει καπου κι ο κουτσαν σε μια παλιοτερη συζητηση

Παντως ναςς εφοσον λες οτι σε ενδιαφερει η πρακτικη εφαρμογη, τοτε ακριβως τα ιδια σκατα ισως και χειροτερα εφερε και η εφαρμογη του καποταλισμου, απλα εμεις ειμαστε στο 5-10% που ειναι on the 'safe' side, τουλαχιστον προς το παρον, οπως λες.

Ισως αν ψαξουμε να βρουμε γιατι αυτοι που ειναι on a safe side ειναι εκει και οχι με τους υπολοιπους καποιος λογος θα υπαρχει..... Γεωγραφικος, πολιτισμικος ...??? φυλετικος??? θα δωσουμε και απαντησεις για το μελλον....

Δε νομίζω ότι η βάση του προβλήματος είναι φυλετική. Θα έλεγα ότι είναι καθαρά κοινωνική. Το ότι κάποιοι λαοί και φυλές (π.χ. Αφρική, Μέση Ανατολή κλπ.) είναι σε μεγάλο βαθμό πολύ πιο πίσω από τα δυτικά κράτη είναι ευκολα προσδιορίσιμο αν σκεφτείς λίγο την ιστορική εξέλιξη των τελευταίων 300 ετων.

Ή να το θέσω αλλιώς: αν το θέμα ήταν φυλετικό, τότε δεν θα είχες κινέζους ή ινδούς να διαπρέπουν στις επιστήμες. Αν όμως σκεφτείς κοινωνικά, και εντοπίσεις την προελευση όσων διαπρέπουν (συνήθως οικογένεις που μπορούν να προσφέρουν έστω την βασική πρόβαση σε τροφή, ασφάλεια και εκπαίδευση) και όσων δεν διαπρέπουν (συνήθως πολύ φτωχές οικογένεις και περιοχές, που έχουν ως βασικό πρόβλημα την εξασφάλιση των απαραίτητων για την επιβίωση, και άρα η πρόσβαση σε εκπαίδεση - και άρα οι προοπτικές να διαπρέψουν - είναι απλώς όνειρα) τότε καταλαβαίνεις γιατί παραδοσιακά φτωχές περιοχές του πλανήτη βρίσκονται μονίμως πίσω σε σχέση με τον δυτικό κόσμο.

Υπάρχει ένα εξαιρετικό βιβλίο του John Kay 'The truth about markets' το οποίο περιγράφει την ανάπτυξη της υπανάπτυξης και το κάνει με αρκετά ελαφρύ τρόπο. Δεν στέκεται μόνο στα κράτη αλλά και σε επιχειρήσεις, το συστήνω ανεπιφύλακτα σε όποιον θέλει σφαιρική άποψη και όχι πανεπιστημιακό σύγγραμμα.

Ο χρήστης Mercyful_Fate έγραψε:

Εσυ οχι ως κρατος, ο ιδωτης ομως?

Α, εσύ εννοείς την υπεραξία που αντλεί ο ιδιωτικός τομέας.
Ελλείψη ανταγωνισμου, όμως για το κράτος, έχεις τον κίνδυνο να κάνεις αναποτελεσματική διαχείρηση των κοινωνικοποιημένων πόρων. Αυτό πως το αντιμετοπίζεις?

Πρέπει πρώτα στο μυαλό μας να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα:
εσύ έχεις στο μυαλό σου ως θέσφατο ότι ο ανταγωνισμός είναι ο κινητήριος μοχλός για οποιαδήποτε πρόοδο, κάτι τέτοιο σηκώνει πολύ συζήτηση.
επιπλέον πρέπει κάπως να μου ορίσεις τί εννοείς αποτελεσματικότητα: θεωρείς αυτή τη στιγμή πχ ότι ο ορυκτός πλούτος διαχειρίζεται αποτελεσματικά? Μπορώ να σου πω πχ ότι η Νιγηρία δε βλέπει καποιο αποτέλεσμα

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
εσύ έχεις στο μυαλό σου ως θέσφατο ότι ο ανταγωνισμός είναι ο κινητήριος μοχλός για οποιαδήποτε πρόοδο, κάτι τέτοιο σηκώνει πολύ συζήτηση.

Ναι αλλά ο ανταγωνισμός σίγουρα ΕΙΝΑΙ κινητήριος μοχλός για πρόοδο, απλά όχι αποκλειστικός, όπως το θέτεις.

ο ανταγωνισμός μπορεί να παίρνεις πάρα πολλές μορφές και χαρακτηριστικά.
Δεν είναι απαραίτητα 'οικονομικός ανταγωνισμός της ελεύθερης αγοράς'. Ο οποίος εν προκειμένω δεν έχει ΜΟΝΟ καλά χαρακτηριστικά. Όπως σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί να οδηγεί στην πρόοδο, έτσι σε αρκετές άλλες καταστρέφει ή σπαταλάει παραγωγικές δυνάμεις και εμποδίζει την πρόοδο.

Το ότι γενικώς υπάρχει πρόοδος σε ένα γενικότερο πλαίσιο 'οικονομικού ανταγωνισμού', μην κρίνεις τόσο εύκολα ότι σημαίνει πως συμβαίνει λόγω αυτού. Μπορεί να ισχύει και το ανάποδο, ότι την καθυστερεί όσο μπορεί, απλώς δεν γίνεται να τη σταματήσει [η αλήθεια κρύβεται κάπου στη μέση]

Και μη φέρεις παραδείγματα κρατικού καπιταλισμού ως αντίθετο του ανταγωνισμού της ελεύθερης αγοράς. Ναι, ο κρατικός καπιταλισμός λειτουργεί ακόμα χειρότερα.

Ανταγωνισμός υπάρχει και σε επίδειξη συλλογικού status (π.χ. space race, δεν είχε να κάνει ούτε με μερίδια αγοράς ούτε με κέρδη ή κρατισμούς. Εκεί μάλιστα η 'ελεύθερη αγορά' αποδεικνύεται 'λίγη' για να τραβήξει το κουπί)
Ανταγωνισμός υπάρχει σε επίπεδο ατομικού status (π.χ. βασική έρευνα και δημοσιεύσεις)
Ανταγωνισμός υπάρχει και σε επίπεδο εξασφάλισης πόρων (και όχι κερδών).

Οποτεδήποτε υπάρχουν πεπερασμένοι πόροι, πάντα θα υπάρχει 'ανταγωνισμός'.
Το ζήτημα είναι τι μέσα του δίνεις να εκφραστεί
Και τι περιορισμούς του βάζεις.

Και στα δύο, κάθε σύστημα βάζει κανόνες και όρια.
Φαντάζομαι δλδ ότι και οι φεουδάρχες θα 'ξενέρωσαν' όταν βγήκε από το πλαίσιο του ανταγωνισμού το 'αν μου κουνιέσαι σε σφάζω' 'κάνω άλλη μια αποικία και φέρνω 100.000 δούλους περισσότερους'.
Όμως ξεφύγαμε από αυτής της μορφής ανταγωνισμού και πήγαμε σε κάποιας άλλης.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Εσυ οχι ως κρατος, ο ιδωτης ομως?

Α, εσύ εννοείς την υπεραξία που αντλεί ο ιδιωτικός τομέας.
Ελλείψη ανταγωνισμου, όμως για το κράτος, έχεις τον κίνδυνο να κάνεις αναποτελεσματική διαχείρηση των κοινωνικοποιημένων πόρων. Αυτό πως το αντιμετοπίζεις?

Πρέπει πρώτα στο μυαλό μας να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα:
εσύ έχεις στο μυαλό σου ως θέσφατο ότι ο ανταγωνισμός είναι ο κινητήριος μοχλός για οποιαδήποτε πρόοδο, κάτι τέτοιο σηκώνει πολύ συζήτηση.
επιπλέον πρέπει κάπως να μου ορίσεις τί εννοείς αποτελεσματικότητα: θεωρείς αυτή τη στιγμή πχ ότι ο ορυκτός πλούτος διαχειρίζεται αποτελεσματικά? Μπορώ να σου πω πχ ότι η Νιγηρία δε βλέπει καποιο αποτέλεσμα

Μα τι Νιγηρια για παραδειγμα?? εκει ΔΕΝ κυκλοφορεις εξω χωρις σωματοφυλακες ,σου δεινουν 700 δολλαρια τη μερα.... και καθε 20 μερες πας εκτος χωρας για .... διασκεδαση... εκει δεν ξερεις τι σου ξημερωνει... πραγματικα ομως.....
Ο ανταγωνισμος δεν ειναι η κυρια αιτια ισως ειναι σημαντικη, γιατι σε τετοιες συνθηκες ΕΣΥ αποφασιζεις για την τυχη σου βεβαια μπορεις να αποφασισεις και λαθος... οποτε

Προφανώς νασσ, αλλά εσύ μιλάς για ανταγωνισμό με κριτήρια ελεύθερης αγοράς με σκοπό μεγιστοποίησης του κέρδος που άλλωστε είναι ο αυτοσκοπός στο υπάρχον σύστημα...

γενικά έχουμε όλοι οι άνθρωποι την τάση να κρίνουμε αποκλειστικά με τις προσλάμβάνουσες, θεωρώντας κάτι άλλο 'ριζοσπαστικό' εντελώς ανέφικτο

Ο χρήστης nass έγραψε:
Ναι αλλά ο ανταγωνισμός σίγουρα ΕΙΝΑΙ κινητήριος μοχλός για πρόοδο, απλά όχι αποκλειστικός, όπως το θέτεις.

Το παραπάνω προφανώς και δεν ισχύει εν είδει κανόνα ούτε στον 'οικονομικό ανταγωνισμό της ελεύθερης αγοράς'. Ο ανταγωνισμός μπορεί να σε οδηγήσει και σε καταστροφικά αποτελέσματα όπως προείπαν πολλοί.
Η κρίση του 2007-08 είναι ένα παράδειγμα για το που μπορεί να οδηγήσει ο ανταγωνισμός των τραπεζών. Η μόχλευση των κεφαλαίων πήγε στο Θεό, παρέκαμπταν τους εποπτικούς κανόνες με νέα τεχνάσματα και μόλις σταμάτησαν να βγάζουν μεγάλες αποδόσεις από τις στάνταρ επενδύσεις (γιατί τα κινεζικά κεφάλαια είχαν καπαρώσει όλες τις παραδοσιακές επενδύσεις στην Αμερική και η απόδοσή είχε πάει στο ναδίρ) άρχισαν να δημιουργούν νέα επισφαλή προϊόντα που κατέκλυσαν την αγορά.
Και όλα αυτά σε μια αγορά η οποία ήταν εντελώς απορυθμισμένη και ως εκ τούτου ελεύθερη όσο δεν παίρνει.

*το περιεχόμενο στην παρένθεση είναι λόγια έκθεσης του IMF

Ο χρήστης Red Garland έγραψε:

Ναι αλλά ο ανταγωνισμός σίγουρα ΕΙΝΑΙ κινητήριος μοχλός για πρόοδο, απλά όχι αποκλειστικός, όπως το θέτεις.

Το παραπάνω προφανώς και δεν ισχύει εν είδει κανόνα ούτε στον 'οικονομικό ανταγωνισμό της ελεύθερης αγοράς'. Ο ανταγωνισμός μπορεί να σε οδηγήσει και σε καταστροφικά αποτελέσματα όπως προείπαν πολλοί.

Μα δεν είπα κάτι διαφορετικό. Οπως τα περισσότερα πράγματα στη ζωή, το νόμισμα μπορεί να έχει 2 όψεις. Ούτε ικανή ούτε αναγκαία συνθήκη για πρόοδο είναι ο ανταγωνισμός. Μην τον μηδενίζουμε όμως ως παράγοντα βελτίωσης του τελικού αποτελέσματος. Ενα παράδειγμα είναι οι τιμές: ΑΝ λειτουργεί ο ανταγωνισμός τότε ΠΙΘΑΝΟΤΑΤΑ θα πέσουν οι τιμές (το 'πιθανότατα' πάει σε δραστηριότητες με οριακά περιθώρια κέρδους) και γιαυτό άλλωστε τα σοβαρά κράτη έχουν σοβαρές αντιμονοπωλιακές αρχές. Ενα άλλο παράδειγμα είναι η τεχνολογική πρόοδος, η οποία συνήθως έχει δύο αφετηρίες, είτε την προσωπική καύλα είτε τον ανταγωνισμό.

Ακόμα και σε προσωπικό, ανθρώπινο επίπεδο ο ανταγωνισμός μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως κίνητρο-ευκαιρία αυτοβελτίωσης (ή να σε καταστρέψει, δεκτόν).