Πάντως ένας μπάρμπας, μπροστά μου, έταξε φανουρόπιτα για να βρει το γουρουνάκι που του έφυγε (κ είχε μόλις το ίδιο πρωί αγοράσει από την λαϊκή).
Μετά από μισή ώρα, κ ενώ ήμουν ακόμα εκεί, το γουρουνάκι επέστρεψε τρέχοντας!!!
Απ' ό, τι μου είπε μετά από καιρό που ξαναβρεθήκαμε, την φανουρόπιτα δεν την πήγε. Το γουρουνάκι ξαναχάθηκε μετά από 15 μέρες κ όσες φανουρόπιτες κ αν έταξε δεν ξαναγύρισε ποτέ: Κόσμησε, προφανώς, το τραπέζι άλλου.

Είναι γιατί ο πανταχού, δεν δέχεται μεταχρονολογημένες φανουρόπιτες. Πρώτα την φτιάχνεις και μετά ζητάς.
Από την άλλη, μπορεί να είχε ρεπό ο φανούρης εκείνη την ημέρα και να μην έλαβε το αίτημα.
Better luck next time στον παππού.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:
Εντάξει, υποτίθεται πως για να αναζητηθεί μια μορφή ύπαρξης θα πρέπει να έχουν προσδιοριστεί κάποια χαρακτηριστικά της, η τσαγιέρα είναι προσδιορισμένη ως ένα βαθμό 'εχει κλειστό χώρο να μπαίνει τσάι και στόμιο.
Τώρα για το θεό αφήνεις τα πάντα ανοιχτά και δεν προσδιορίζεις τπτ σε αντίθεση με τις θρησκείες που τον προσδιορίζουν με μια σειρά απο αρλούμπες.
Θέλω να πω δεν έχει νόημα η τοποθέτηση σου την στιγμή που αφήνεις ανοιχτό θεός να είναι οτιδήποτε απο υποσύνολο της ύπαρξης έως τα πάντα όλα, το αφήνεις τεχνιέντως ανοιχτό ώστε να μεγαλώσεις την πιθανότητα να υπάρχει.

Σε αυτό κάνεις λάθος πάντως.

Οποιοσδήποτε ιδεαλισμός είναι 'υποχρεωμένος' να καταλήξει σε κάποιου είδους 'θεό', έννοια η οποία πρέπει να πληροί συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Δεν είναι -ούτε ήταν ποτέ- κάτι χύμα, ανοιχτό και οτιδήποτε.

Αυτά φυσικά όταν μιλάμε για συνεπή συστήματα σκέψης, διατεθειμένα να διερευνήσουν και να αποδεχτούν τις λογικές 'συνέπειες' των θεωρήσεών τους και να παράγουν ένα κατά δύναμη ολοκληρωμένο σύστημα σκέψης.
Για οποιοδήποτε παντελώς μη-συνεπές σκεπτικό, δεν έχει νόημα να συζητάμε καθώς δεν έχει την οποιαδήποτε αξία.

Ως επ' αυτού λοιπόν, καμία θρησκεία δεν λέει αρλούμπες για την της περί θεού θεωρήσεως. Αρλούμπες μπορεί να λένε οι εκάστοτε εκπρόσωποί της, αποδέκτες της κ.ο.κ., που μπορεί να έχουν κάτσει να 'ψάξουν' το ζήτημα, αλλά μπορεί και όχι Αλλά καμία σημασία δεν έχει.

Επ' αυτού λοιπόν (2), ο 'θεϊσμός' ή 'αθεϊσμός' [όπως και ο αγνωστικισμός ο οποίος με τη σειρά του είναι υποχρεωμένος να συμπορεύεται με ένα αντίστοιχο του εαυτού του σύστημα σκέψης] δεν έχει να κάνει με απόδειξη περί του ενός ή του άλλου, αλλά με επιλογή επ' αυτών.

Εγώ ας πούμε, δεν αναγνωρίζω ύπαρξη θεού δεν αναγνωρίζω κανένα ιδεαλιστικό σύστημα σκέψης.
Απ' εναντίας αναγνωρίζω κάποιο υλιστικό σκεπτικό αναγνωρίζω την ανυπαρξία θεότητας.

Συζήτηση επί πιθανοτήτων και αποδείξεων είναι άχρηστη.
Αυτή που είναι χρήσιμη, είναι η συζήτηση επί σκεπτικών [εδώ φυσικά δεν εννοώ τη φιλοσοφική σχολή ]

Ο χρήστης BEAMS έγραψε:
Είναι γιατί ο πανταχού, δεν δέχεται μεταχρονολογημένες φανουρόπιτες. Πρώτα την φτιάχνεις και μετά ζητάς.
Από την άλλη, μπορεί να είχε ρεπό ο φανούρης εκείνη την ημέρα και να μην έλαβε το αίτημα.
Better luck next time στον παππού.

Δέχεται, αλλά δεν ανέχεται την κοροϊδία. Την έταξες? Το βρήκες το γουρουνάκι? Θα την πας! Αλλιώς δεν ξαναβρίσκεις τπτ.
Από εκεί βγήκε το 'μικρού παιδιού κ αγίου, μην του τάξεις'.

Και ένα xtra σχόλιο.

Το να πεις ότι 'δεν ξέρω αν υπάρχει ή όχι θεός, άρα είμαι αγνωστικιστής', δεν λέει και πολλά πράγματα ούτε είναι απαραιτήτως αληθές.

Γιατί κατά τα άλλα μπορεί να είσαι υλιστής και απλώς να 'φοβάσαι' να πεις 'όχι δεν υπάρχει'
όπως μπορείς και να είσαι ιδεαλιστής και απλώς να 'ντρέπεσαι' να πεις 'ναι υπάρχει' γιατί.. εντάξει τη σήμερον δεν ακούγεται πολύ επιστημονικό.
Τελικά απλώς είσαι ασυνεπής
[Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, αυτό δεν στοχεύει το dstou, του οποίου τις φιλοσοφικές θεωρήσεις δεν γνωρίζω]

Ο χρήστης ililias έγραψε:
Το γουρουνάκι ξαναχάθηκε μετά από 15 μέρες κ όσες φανουρόπιτες κ αν έταξε δεν ξαναγύρισε ποτέ: Κόσμησε, προφανώς, το τραπέζι άλλου.

Νομίζω πως είναι ηλία φανουρότερου [ ] ότι του το έφαγε το γουρουνάκι ρίχνοντας το φταίξιμο στα θεία

Όχι ρε, δεν κατάλαβες, το γουρουνάκι ήτανε του μπάρμπα κ το έφαγε άλλος, προφανώς γιατί ο μπάρμπας δεν πήγε την φανουρόπιτα που έταξε (νόμιζε ότι θα το ξεχάσει, ο Άγιος Φανούρης) κ το γουρουνάκι το 'σκασε για δεύτερη κ οριστική φορά.

άσε ρε, ποιος άλλος. Εσύ του το έφαγες και τα έριξες στα θεία

Σσσσσσσσσσσσττττττττ.

Ο χρήστης markvag έγραψε:

@markvag: η νευτώνια μηχανική δεν διαψεύστηκε από την μεγαλύτερη ακρίβεια των οργάνων, πολλά λάθη της είναι γνωστά από την αρχή με πιο γνωστό το περιήλιο του ερμή

Γιατί έχω την εντύπωση ότι το φέρετρο βγήκε όταν με τις νεότερες μετρήσεις (νεότερες = των τελευταίων πχ 100 ετών) βρέθηκαν λάθη; Χρειάζομαι λίγο διάβασμα...

το καρφί στο φέρετρο μπήκε με τα ατομικά ρολόγια, το γνωστό πείραμα με τα δύο ρολόγια στην υπόγα και στην ταράτσα, αλλά ήδη το φόρεμα είχε αρχίσει να ξεφτάει νωρίτερα

@μγιακωβο:
το σχόλιο του τάσου πήγαινε στον dstou, φαντάζομαι, ο οποίος δεν ορίζει τί θεωρεί ως θεότητα, ώστε να μπορεί να καταρριφθεί.

Προφανώς και οι θρησκείες κι όλα τα ιδεαλιστικά κατασκευάσματα έχουν σαφή πλαίσια, απλά ο dstou, τουλάχιστον όσο κατάλαβα, απλά λέει οτι μπορεί να υπάρχει κάτι φλου, το οποίο και προφανώς δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υφίσταται

αν μας έλεγε ότι ο θεός για μένα είναι έτσι κι έτσι, πχ παππούς με γεννιάδα και περμανάντ , ο οποίος κάθε χειμώνα πασπαλίζει με χιόνι, ή ότι είναι μια ανώτερη δύναμη, η οποία έγραψε την αρχή της σχετικότητας και μετά μας άφησε στην ησυχία μας, τότε μπορείς να μπεις στη διαδικασία, όπως μπήκε ο Dawkins, να καταρρίψεις αυτά τα πιστεύω

άν καταλαβα καλα έτσι?

Ο χρήστης nass έγραψε:
Αν αναλογιστούμε ποιός είναι ο (ομολογημένος ή μη) σκοπός κάθε θρησκείας:

1. Να απαντήσει στο ερώτημα: υπάρχει κάτι και τι μετά το θάνατο ? και να καθησυχάσει τις σχετικές αγωνίες

Εδώ είναι το ζουμί, αν θέλουμε να ασχοληθούμε με τα της μικρής μας χώρας.
Όταν αυτές οι απαντήσεις έχουν δωθεί αυθαίρετα, γραμμένες από διάφορους καμηλιέρηδες της ιουδαικής ερήμου πριν από 2000 περίπου χρόνια και στην πορεία μετατράπηκαν στο πιο σίγουρο και επικερδές επάγγελμα ε, εκεί υπάρχει θέμα.

Καμία αγωνία για τον θάνατο δεν καθησυχάζει το παραμύθι περί μετά θάνατου ζωής, είτε αυτή εκφράζεται με παραδείσους, είτε με βουνά από πιλάφια.
Απόδειξη πρόσφατη αποτελεί ο χουντόδουλος, που μόλις έμαθε πως ετοιμάζεται για φόρτωμα, αντί να χαρεί που θα συναντήσει τον δημιουργό του, έτρεχε στις διαβολικές ΗΠΑ για μεταμόσχευση.

Όταν λοιπόν το γκεσέμι έχει τέτοια συμπεριφορά μπροστά στο επερχόμενο τέλος, δεν περιμένω τίποτα καλύτερο από το υπόλοιπο κοπάδι. Εξαιρέσεις μεταξύ των πιστών πάντα υπάρχουν, αλλά είναι τόσο λίγες και για εντελώς διαφορετικούς λόγους από αυτούς που πουλάει το ορθόδοξο μαγαζί.

Απλώς, το όλο σκηνικό έχει στηθεί εξαιρετικά ή αλλιώς- όπως είχα διαβάσει κάπου πριν χρόνια- το concept η '*ζωή είναι άδικη δεν γίνεται ο ένας να είναι χοντρός και να τρώει μπριζόλες ενώ ο άλλος δίπλα του να πεθαίνει από την πείνα-στην άλλη ζωή η μοιρασιά γίνεται αλλιώς * ' δημιουργήθηκε αφ' ενός μεν για να ησυχάσει την αγωνία του σκελετωμένου όπως επίσης και την οποιαδήποτε τάση του να τσαντιστεί μήπως και αλλάξουν τα πράγματα , αφ' ετέρου να έχει από κοντά τον χοντρό, προσφέροντάς του τον παράδεισο, με την προυπόθεση να μετανοήσει ειλικρινώς και φυσικά να συμβάλλει αναλόγως στο θεάρεστο έργο (λέγε με ταμείο) της εκκλησίας.

νομίζω πως η σκέψη του ανθρώπου στα βασικά [την περίοδο που υπήρχε φιλοσοφία] περισσότερο πήγε:
τι υπήρχε πριν τη γέννηση
γιατί γίνονται όλα αυτά
τι είναι η αλήθεια [next level σκέψης]
τι είναι ηθική [πολύ μεταγενέστερο των προηγουμένων]
κ.ο.κ.

και οι θρησκείες [γενικότερα τα φιλοσοφικά συστήματα, το 'θρησκείες' είναι λίγο άχρηστα περιοριστικό] αναλόγως της εποχής στην οποία δημιουργήθηκαν προσπαθούσαν να απαντήσουν στις τρέχουσες αναζητήσεις, και έπειτα να εξελίξουν τις φυσικές απόρροιες της λογικής τους.

Καθένας φυσικά και ασχέτως εποχής, μπορεί να αναζητά τα δικά του ερωτήματα περισσότερο οπότε λογικό να βλέπει τις 'θρησκείες' ως απαντήσεις σε αυτά. Εδώ πιθανώς κολλάνε τα (1) (2) [και ως προς το (2) 'μεγάλα λόγια μη λες, μεγάλη μπούκια φάε'], αλλά δεν θα τα έλεγα ως μοναδικά και απώτατα.

Οπότε, όχι το 'περί θεού' καθόλου δεν τίθεται σε καμία διαφορετική βάση, γιατί δεν υπάρχει καμία διαφορετική βάση.

Τώρα, το αν αναζητά κάποιος θεό ή όχι, αυτό δεν μπορεί να του το λύσει κανείς, παρά μόνο το διάβασμα.

Ο χρήστης nass έγραψε:
E ουσιαστικά χρησιμοποιούν το (1) που έλεγα για να επιβάλλουν το (2). 'Αν είσαι καλός άνθρωπος θα πας στον παράδεισο'.

Όλων των υγιώς σκεπτόμενων ανθρώπων το πρόβλημα με την εκκλησία είναι αυτή ακριβώς η λέξη. Επιβολή.
Τώρα, για τα άλλα ωραία που είπες περί αναζήτησης γύρω από το τι υπήρχε πριν το μεγάλο μπαμ, από που ερχόμαστε και προς τα που πάμε αλλά και για χίλια δυο άλλα ερωτήματα, εγώ τουλάχιστον νιώθω μια χαρά σκεπτόμενος πως δεν γίνεται να απαντηθούν τα πάντα στον περιορισμένο χρόνο που έχουμε, αλλά από την άλλη δεν σταματάμε το ταξίδι ως είδος στο μονοπάτι των ανακαλύψεων.
Ποτέ δεν ξεχνάω επίσης αυτήν την φωτό.
Με κάνει καλύτερο άνθρωπο χωρίς να μου επιβάλλει τίποτα

Αυτό ωστόσο δε με σταματά να αναρωτιέμαι για πράγματα όπως

• Τι υπήρχε πριν το big bang ?
• Εϊναι η ζωή στη γη αυθύπαρκτη ή 'φυτεμένη' / 'καθοδηγημένη' από εξωγήινους ('any advanced enough technology is indistinguishable from magic' (C) ή 'from divine beings' θα πρόσθετα, φανταστείτε να εμφανιζόμασταν εμείς με κανα ελικόπτερο στους προ 10000 ετών προγόνους μας)

Πείτε μου γιατρέ μου, ψάχνω στην πραγματικότητα 'θεό' ?

Δεν θα τόλεγα.
Απαντήσεις στις απορίες σου ψάχνεις, όπως και εκατομμύρια άλλοι. Χιλιάδες φυσικοί ψάχνουν την μεγάλη έκρηξη και προσπαθούν να εικάσουν πριν από αυτή τι προυπήρχε, όπως επίσης και χιλιάδες βιολόγοι και γιατροί προσπαθούν να ερμηνεύσουν τη δημιουργία της ζωής στα αρχικά της στάδια. Μέχρι στιγμής πολλά ερωτήματα είναι αναπάντητα, δεν μπορείς να αποκλείσεις όμως ότι αυτά δεν μπορούν να απαντηθούν στο μέλλον.
Π.χ. η θεωρία της μεγάλης έκρηξης ήταν άγνωστη πριν κάμποσα χρόνια. Τώρα που την θεμελιώσαμε, εξηγήσαμε μέσω αυτής και ένα σωρό άλλα πράγματα τα οποία πριν ήταν ανεξήγητα, άρα και ευάλωτα στο να τους δοθούν διάφορες ερμηνείες.

Ο χρήστης nass έγραψε:

• Τι υπήρχε πριν το big bang ?
• Εϊναι η ζωή στη γη αυθύπαρκτη ή 'φυτεμένη' / 'καθοδηγημένη' από εξωγήινους ('any advanced enough technology is indistinguishable from magic' (C) ή 'from divine beings' θα πρόσθετα, φανταστείτε να εμφανιζόμασταν εμείς με κανα ελικόπτερο στους προ 10000 ετών προγόνους μας)

Πείτε μου γιατρέ μου, ψάχνω στην πραγματικότητα 'θεό' ?

Nein, αυτά ψάχνουν (μεταξύ άλλων) και οι επιστήμονες...

Για το τι υπήρχε πριν το big bang από όσο ξέρω ή απάντηση είναι δεν υπάρχει πριν, καθώς ο τετραδιάστατος χωροχρόνος 'γεννήθηκε' με το big bang, άρα και ο χρόνος 'γεννήθηκε' τότε. Το big bang είναι η αρχή του χρόνου.
Απάντηση που φυσικά δεν καλύπτει τους περισσότερους.
Γενικά σαν είδος έχουμε πρόβλημα κατανόησης της διάστασης χρόνος.

Εμένα πιο πολύ με ενδιαφέρει πάντως το αν υπάρχουν άλλα σύμπαντα και όχι το πριν.