Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Τα περί Τσερνομπίλ κ.α. καταδεικνύουν την κατάπτωση της κοινωνίας. Αποτελεί μεγάλο κρίμα να βλέπεις επιστήμονες που στο βωμό μερικών χιλιάδων ευρώ θυσιάζουν την επιστημονική της αξιοπρέπεια.

Σορι για το οφ-τοπικ, αλλα μου θυμισες αυτο:
Youtube Video

Στο Διεθνές το Μαγαζί
μονολογούσαν οι χαζοί
για της ζωής το κρίμα
πως εινʼ ντροπή πως εινʼ ντροπή
όλου του κόσμου οι σοφοί
να πουληθούν στο χρήμα

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

@ all

Τα περί Τσερνομπίλ κ.α. καταδεικνύουν την κατάπτωση της κοινωνίας. Αποτελεί μεγάλο κρίμα να βλέπεις επιστήμονες που στο βωμό μερικών χιλιάδων ευρώ θυσιάζουν την επιστημονική της αξιοπρέπεια. Χθες άκουσα περί εκατοντάδων τόννων ουρανίου τα οποία βρίσκονται στη Fukushima, από άνθρωπο που γνωρίζει in theory για το τι μιλά και για εκρήξεις που μπορούν να συμβούν οι οποίες θα διασκορπίσουν το υλικό αυτό δεξιά και αριστερά. Κανείς ρε πούστη μου δεν μπορεί να καταλάβει το ανάλογο της χύτρας με την κατσαρόλα. Η χύτρα εν δυνάμει εκρηγνύεται (PWR) η κατσαρόλα πως (BWR)?

Προσπαθώ να καταλάβω τις τελευταίες μέρες γιατί λέγονται τόσες βλακείες από επιστήμονες, σχετικούς με το αντικείμενο κιόλας. Υπάρχει κάποιος -οικονομικός- λόγος δηλαδή;

-edit-

Αν μου επιτρέπετε μια προσωπική άποψη, από τη μέχρι τώρα εμπειρία μου μέχρι τώρα στη δουλειά μου. Δεν είναι τόσο εύκολο να τραβήξεις σύνδεση με εξωτερικές dg ατάκα και επιτόπου, για την αποκατάσταση παροχής ισχύος σε έναν χώρο που είναι κατεστραμμένος. Κατά πρώτο και κύριο λόγο, μπορώ να υποθέσω ότι η απαιτούμενη ισχύς για τις αντλίες δεν είναι μικρή και κατά πάσα πιθανότητα απαιτεί τον παραλληλισμό παραπάνω γεννητριών. Αν έχεις χάσει, πίνακες ελέγχου, πινακες διανομής, δίκτυα διανομής (τα οποία υποθέτω ότι αν είναι κατασκευασμένα με προδιαγραφές του 70 δε σου δίνουν και ιδιαίτερο 'χέρι' για να παίξεις, άσε που κάποιες περιοχές μπορεί να μην είναι και εύκολα προσβάσιμες) δεν είναι ακριβώς παιχνιδάκι. Υποθέτω (δε γνωρίζω, ίσως ο κος Δήμου μας βοηθήσει) ότι αυτό το κολοκύθι εξακολουθεί και παράγει κάποια MW θερμικής ισχύος, αρά το να βάλεις σε ένα κοντέινερ (όπως λένε κάποιοι) μια dg και να προσπαθήσεις να ταϊσεις απευθείας τα θηρία αντλίες που απαιτούνται για την ψύξη του μάλλον είναι εκτος πραγματικότητας.
Επίσης, έχοντας προσωπική εμπειρία από καμένα και κατεστραμένα μηχανοστάσια πλοίων, με αντίστοιχες (αλλά εξαιρετικά μικρότερης κλίμακας) απαιτήσεις αποκατάστασης ισχύος σας λέω ότι πολλά πράγματα δεν είναι τόσο εύκολα όσο φαίνονται: Για παράδειγμα σκεφτείτε ότι το τσουνάμι μπορεί να είχε κουβαλήσει ένα σκασμό λάσπες, σκουπίδια, συντρίμια κλπ κλπ όποτε πέρα από τις άμεσες καταστροφές στο δίκτυο παροχής έχει επιφέρει και δυσκολία πρόσβασης στους διάφορους χώρους, πιθανώς τα μέσα που έχουν για να καθαρίσουν (γερανογέφυρες, παλάγκα και τα ρέστα) πάνε και αυτά υπέρ πίστεως, ενώ και οι ίδιες οι αντλίες μπορεί είτε να έχουν κολλήσει είτε να έχουν αδειάσει και δεν έχει καν νόημα να τις βάλεις μπροστά. Μην ξεχνάτε πως μπορεί να είναι θεμιτή η ανατίναξη της οροφής για να υπάρχει πρόσβαση στη δεξαμενή επάνω αλλά μια έκρηξη είναι πάντοτε μια έκρηξη, μπορεί να προκαλέσει ένα σωρό άλλα προβλήματα.

Υπόθεση προσωπική τα παραπάνω..

Μιλώντας νωρίτερα με τον αδερφό μου, που έχει σχετική ειδίκευσή στο θέμα, μου εξήγησε ότι κατά πάσα πιθανότητα αυτό που τους γαργαλάει αυτή τη στιγμή πρέπει να είναι τα spent fuel στον 4... όπως μου εξήγησε, σε αυτό το ντιζάιν αντιδραστήρα, τα παλιά καύσιμα απαιτούν ένα σεβαστό χρονικό διάστημα παραμονής στην αντίστοιχη δεξαμενή (13 μήνες αν θυμάμαι καλά) ενώ αυτά του 4, ο οποίος ήταν άδειος, είχαν μόνο καμιά εκατοστή ημέρες, οπότε είναι πιθανώς να προξενήσουν αρκετά προβλήματα αν στεγνώσουν από νερό...
Επίσης, όπως μου εξήγησε, η όλη ιστορία με τους ήρωες που παλεύουν και κάνουν και δείχνουν είναι μέσα στα πλαίσια του μελό που προσπαθούν να περάσουν τα μμε Αφενός μεν μπαίνουν με τέτοιο τρόπο ούτως ώστε να μην είναι πολύ επικίνδυνη η ακτινοβολία που τρώνε συγκεντρωτικά, αφετέρου έχουν έρθει και μεγαλύτερης ηλικίας κόσμος, ο οποίος δύσκολα στο υπόλοιπο της ζωής του θα παρουσιάσει ό,τι είναι να παρουσιάσει αν ζορίσουν λίγο τα πράγματα.
Για την ιστορία, για τον κάθε nuclear worker (όπως δυστυχώς ή ευτυχώς θεωρείται και ο αδερφός μου), η επιτρεπόμενη ετήσια έκθεση είναι τα 100mSv το χρόνο ενώ αυτό που μετρήσανε όσο διαρκεί το πανηγύρι στο Τόκιο ήταν 0.0008mSv την ώρα (κομπιουτεράκι - πράξεις - συμπεράσματα).

Έχοντας εκτελέσει εκατοντάδες ηλεκτρουδραυλκές εγκαταστάσεις, σε όλες τις περιπτώσεις που έχω δει μέχρι τώρα το δύσκολο και χρονοβόρο είναι το υδραυλικό σκέλος και όχι το ηλεκτρικό. Δεν θα εκπλαγώ αν και εδώ ισχύσει το ίδιο.
Η/Ζ οιουδήποτε ισχύος υπάρχουν διαθέσιμα κατά ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ακόμη και στη χώρα μας, υπάρχουν ακόμη και εδώ εταιρείες που ειδικεύονται στην ενοικίασή τους για συναυλίες, πολιτικές συγκεντρώσεις, αθλητικά γεγονότα κ.α. και στα μεταφέρουν όπου θέλεις τάκα-τάκα με έτοιμους πίνακες μεταγωγής, εννοείται σταγανού τύπου .
Ο παραλληλισμός τους είναι πολύ εύκολος για απεριόριστο αριθμό ζευγών. Η αερομεταφορά τους θέμα ολίγων ωρών, το άπλωμα χιλιομέτρων καλωδίων οποιασδήποτε διατομής (χύμα) προκειμένου και διασυνδεθούν τάχιστα και να δουλέψουν σε περίπτωση εκτάκτου ανάγκης, είναι πανεύκολο. Ο χειρισμός τους σε λειτουργία manual, εκτός δηλαδή από οποιοδήποτε PLC, BMS, auto mode κ.α. είναι απλός αρκεί να διασυνδεθούν σωστά στο υπόλοιπο κύκλωμα (σωληνώσεις, δεξαμενές, αντλίες κ.α.), ενέργεια συνήθως χρονοβόρα σε σχέση με τις προηγούμενες ηλεκτρικές εργασίες ανάγκης όπως προείπα.
Τέλος το γεγονός ότι οι υφιστάμενες αντλίες ψύξεως του πυρηνικού σταθμού εργάστηκαν κάποιες ώρες με μπαταρίες , σημαίνει ότι η απορροφούμενη ισχύς και το ρεύμα εκκίνησής τους είναι ΑΣΤΕΙΟ για τα δεδομένα κάποιου πετρελαιοκίνητου Η/Ζ.

Εν κατακλείδι και για άλλη μία φορά, μήπως κάτι άλλο συμβαίνει?

η πισίνα των χρησιμοποιημένων καυσίμων έχει και αυτή απαιτήσεις ανακύκλωσης του νερού/ψυκτικού?

Ναι, ακόμα και έτσι παράγουν θερμότητα.

Υπερ τησ πυρηνικης ενεργειας αλλα τα πυρηνικα εργοστασια στην Ιαπωνια ηταν η ΜΕΓΙΣΤΗ βλακεια...

Ο χρήστης Mad_Max_Geo έγραψε:
Υπερ τησ πυρηνικης ενεργειας αλλα τα πυρηνικα εργοστασια στην Ιαπωνια ηταν η ΜΕΓΙΣΤΗ βλακεια...

Σοφά λόγια

Δείτε οπωσδήποτε αυτό: http://xkcd.com/radiation/

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Έχοντας εκτελέσει εκατοντάδες ηλεκτρουδραυλκές εγκαταστάσεις, σε όλες τις περιπτώσεις που έχω δει μέχρι τώρα το δύσκολο και χρονοβόρο είναι το υδραυλικό σκέλος και όχι το ηλεκτρικό. Δεν θα εκπλαγώ αν και εδώ ισχύσει το ίδιο.
Η/Ζ οιουδήποτε ισχύος υπάρχουν διαθέσιμα κατά ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ακόμη και στη χώρα μας, υπάρχουν ακόμη και εδώ εταιρείες που ειδικεύονται στην ενοικίασή τους για συναυλίες, πολιτικές συγκεντρώσεις, αθλητικά γεγονότα κ.α. και στα μεταφέρουν όπου θέλεις τάκα-τάκα με έτοιμους πίνακες μεταγωγής, εννοείται σταγανού τύπου .
Ο παραλληλισμός τους είναι πολύ εύκολος για απεριόριστο αριθμό ζευγών. Η αερομεταφορά τους θέμα ολίγων ωρών, το άπλωμα χιλιομέτρων καλωδίων οποιασδήποτε διατομής (χύμα) προκειμένου και διασυνδεθούν τάχιστα και να δουλέψουν σε περίπτωση εκτάκτου ανάγκης, είναι πανεύκολο. Ο χειρισμός τους σε λειτουργία manual, εκτός δηλαδή από οποιοδήποτε PLC, BMS, auto mode κ.α. είναι απλός αρκεί να διασυνδεθούν σωστά στο υπόλοιπο κύκλωμα (σωληνώσεις, δεξαμενές, αντλίες κ.α.), ενέργεια συνήθως χρονοβόρα σε σχέση με τις προηγούμενες ηλεκτρικές εργασίες ανάγκης όπως προείπα.
Τέλος το γεγονός ότι οι υφιστάμενες αντλίες ψύξεως του πυρηνικού σταθμού εργάστηκαν κάποιες ώρες με μπαταρίες , σημαίνει ότι η απορροφούμενη ισχύς και το ρεύμα εκκίνησής τους είναι ΑΣΤΕΙΟ για τα δεδομένα κάποιου πετρελαιοκίνητου Η/Ζ.

Εν κατακλείδι και για άλλη μία φορά, μήπως κάτι άλλο συμβαίνει?

Δεν έχω την εμπειρία σου στα υδραυλικά ψύξης και δεν έχω άποψη για την απαιτούμενη ισχύ στις αντλίες (έγραψα ότι τα παραπάνω είναι προσωπική μου υπόθεση). Όσο αφορά τα DG που είναι διαθέσιμα σε κοντέινερ είτε άλλη άμεσα μεταφέρσιμη μορφή, φυσικά το γνωρίζω (και έχω χρησιμοποιήσει πολλές φορές είτε σε περιπτώσεις επείγουσες είτε σε μόνιμες εγκαταστάσεις με δυνατότητα μεταβολής). Επιμένω ωστόσο, ότι άν έχουν καταστραφεί πίνακες διανομής και ελέγχου μέσα στο εργοστάσιο (δεν ξέρω αν υπήρχε και ποτέ πρόβλεψη για εξωτερική τροφοδοσία) δεν είναι ακριβώς απλό να κάνεις μια σύνδεση, πολύ περισσότερο όταν στο χώρο βρίσκονται συντρίμια ή λάσπες κλπ κλπ. Αυτό για τη λειτουργία με dc ρεύμα δεν το άκουσα πουθενά (και μου φαίνεται λίγο περίεργο). Μήπως είναι κάποιο σύστημα ανάγκης εντελώς βοηθητικό; Έχουμε κάποια στοιχεία σχετικά;
Μου φαίνεται βέβαια και απίστευτο, σε περίπτωση που είναι τόσο απλή η σύνδεση με φορητό DG να μην το σκεφτήκανε. Εμείς, πάντοτε κοιτάμε να ρίξουμε ένα shore connection με εξωτερική πηγή και μετά πάμε να μαζέψουμε ό,τι μαζέψουμε...

Θα κάνω μερικές υποθέσεις.
Έστω ότι το αντλιοστάσιο έχει υποστεί μερική καταστροφή, δεν έχει τάση, η οροφή έχει υποχωρήσει μερικώς, οι αντλίες είναι θαμμένες κάτω από πέντε μέτρα (ραδιενεργή πλέον...) λάσπη, και ενδεχομένως έχουν πειραχτεί και κάποια κυκλώματα σωληνώσεων.

Ο χρόνος που χρειάζεται κάποιος για να στήσει ένα Η/Ζ και 3.000 μέτρα καλώδια είναι αστείος συγκρινόμενος με το χρόνο που απαιτείται να φτάσει με ασφάλεια εντός του οικήματος του αντλιοστασίου, να απομακρύνει τις λάσπες τα συντρίμμια και τα φερτά υλικά, να φτάσει στις πρωτεύουσες ή εφεδρικές αντλίες, να ελέγξει αν έχουν βραχυκυκλωθεί (και εάν ναι να αντικαταστήσει και καμμία από αυτές), να αποκαταστήσει τις ενδεχόμενες ζημιές σε σωληνώσεις και δικλείδες ελέγχου (εξαρτήματα υψηλής πιέσεως και μεγάλης ακρίβειας δηλαδή), να κάνει τις αναγκαίες δοκιμές και λοιπούς ελέγχους (πολύ αυστηροί έτσι και αλλιώς), και εν τέλει να πατήσει το πλήκτρο ON για να επανατεθεί σε λειτουργία το όποιο κύκλωμα ψύξης χειροκίνητα.

Ο χρήστης drdino έγραψε:
Προσπαθώ να καταλάβω τις τελευταίες μέρες γιατί λέγονται τόσες βλακείες από επιστήμονες, σχετικούς με το αντικείμενο κιόλας. Υπάρχει κάποιος -οικονομικός- λόγος δηλαδή;

Το τελευταίο newsletter του e-shop περιλαμβάνει πλέον και βιβλία των Παπαστεφάνου, Αντωνόπουλου και Παπαζάχου. Καλή ευκαιρία για να επεκτείνεις το target group σου πέρα από τους φοιτητές στη Μελενίκου πάντως...

η πισίνα των χρησιμοποιημένων καυσίμων έχει και αυτή απαιτήσεις ανακύκλωσης του νερού/ψυκτικού?

Ναι, μικρότερη πάντως από τις ράβδους μέσα στον αντιδραστήρα. Το πρόβλημα τώρα στις πισίνες είναι ότι για λόγους οικονομίας, έβαζαν τις ράβδους πολύ πυκνά μεταξύ τους με αποτέλεσμα να υπάρχει μεγαλύτερη ανάγκη ψύξης.

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Θα κάνω μερικές υποθέσεις.
Έστω ότι το αντλιοστάσιο έχει υποστεί μερική καταστροφή, δεν έχει τάση, η οροφή έχει υποχωρήσει μερικώς, οι αντλίες είναι θαμμένες κάτω από πέντε μέτρα (ραδιενεργή πλέον...) λάσπη, και ενδεχομένως έχουν πειραχτεί και κάποια κυκλώματα σωληνώσεων.

Ο χρόνος που χρειάζεται κάποιος για να στήσει ένα Η/Ζ και 3.000 μέτρα καλώδια είναι αστείος συγκρινόμενος με το χρόνο που απαιτείται να φτάσει με ασφάλεια εντός του οικήματος του αντλιοστασίου, να απομακρύνει τις λάσπες τα συντρίμμια και τα φερτά υλικά, να φτάσει στις πρωτεύουσες ή εφεδρικές αντλίες, να ελέγξει αν έχουν βραχυκυκλωθεί (και εάν ναι να αντικαταστήσει και καμμία από αυτές), να αποκαταστήσει τις ενδεχόμενες ζημιές σε σωληνώσεις και δικλείδες ελέγχου (εξαρτήματα υψηλής πιέσεως και μεγάλης ακρίβειας δηλαδή), να κάνει τις αναγκαίες δοκιμές και λοιπούς ελέγχους (πολύ αυστηροί έτσι και αλλιώς), και εν τέλει να πατήσει το πλήκτρο ON για να επανατεθεί σε λειτουργία το όποιο κύκλωμα ψύξης χειροκίνητα.

Δε διαφωνώ μαζί σου σε τίποτε... είναι πανεύκολο να πάρεις 10 DG, να τις συνδέσεις, να τις ανάψεις και να τις παραλληλίσεις μεταξύ τους και να τις ρίξεις με το σινούκ έτοιμες στημένες δίπλα στο εργοστάσιο. Το πρόβλημα είναι από εκεί και μέσα τι γίνεται.
Πάντως, από ό,τι λέγεται μέχρι στιγμής το ζήτημα δεν είναι στις σωληνώσεις αλλά πάλι δεν μπορούμε να ξέρουμε.

Ο χρήστης IKE έγραψε:

Υπερ τησ πυρηνικης ενεργειας αλλα τα πυρηνικα εργοστασια στην Ιαπωνια ηταν η ΜΕΓΙΣΤΗ βλακεια...

Σοφά λόγια

Δείτε οπωσδήποτε αυτό: http://xkcd.com/radiation/

Συγγνωμη σε μια περιοχη οπου ειναι η Ιαπωνια διπλα απο τι ριγμα του Ειρηνικου με ποια λογικη πνιγεις στη ραδιοενεργεια μια χωρα η οποια μπορει σε καποια χρονια να βυθιστει?

Η πλακα του ειρηνικου παει κατω απο αυτην της Ασιας και την 'σηκωνει'... αρα την ανυψωνει δεν την βυθιζει...

Ο χρήστης Mad_Max_Geo έγραψε:
Συγγνωμη σε μια περιοχη οπου ειναι η Ιαπωνια διπλα απο τι ριγμα του Ειρηνικου με ποια λογικη πνιγεις στη ραδιοενεργεια μια χωρα η οποια μπορει σε καποια χρονια να βυθιστει?

Λόγω μάρκετινγκ είναι η απάντηση. Καλά πόσο χρονώνε είσαι?

Ο χρήστης IKE έγραψε:
Λόγω μάρκετινγκ είναι η απάντηση. Καλά πόσο χρονώνε είσαι?

Καλά, κορόιδευε εσύ...

Ακόμα δεν έχεις δει τίποτα, τα χειρότερα έρχονται.

Ο χρήστης Mad_Max_Geo έγραψε:
Συγγνωμη σε μια περιοχη οπου ειναι η Ιαπωνια διπλα απο τι ριγμα του Ειρηνικου με ποια λογικη πνιγεις στη ραδιοενεργεια μια χωρα η οποια μπορει σε καποια χρονια να βυθιστει?

Η Ιαπωνία σε 20-30 χρόνια θα πέσει μέσα στο ρήγμα του Ειρηνικού και θα χαθεί για πάντα όπως η Ατλαντίδα.