Ο κόσμος θα τους χέσει και θα τους πλακώσει (όποιον βρεί).
Επειδή έγραψες αυτό

Δυστυχώς τα πρόβατα ξυπνάνε ένα ένα και απλά θα πρέπει να αποφασίσετε με ποια μεριά θα είστε.

νομίζω ότι δεν έχει καταλάβει ποιές είναι οι μεριές ακριβώς...
Λίγη αυτοσυγκράτηση θα ήταν καλή...

Έχω καταλάβει πολύ καλά με ποιους θα συμπορευτω και ποιοι είναι οι εχθροί μου(το θέμα της εξέγερσης το μετέφερα εδώ αλλά δεν το κατάλαβες ).

Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:

Και τι σημαινει το 'Τα ίδια ήθελαν και το 1979 στο Ιράν' ? Ασε που εχουν περασει 30τοσα χρονια απο το 79. Οι κοινωνικες εξεγερσεις δεν εχουν προκαθορισμενη πορεια/εξελιξη. Μπορει να σου κατσικωθουν και τιποτα φονταμενταλιστες (εξαρταται και απο τους ιδιους τους Αιγυπτιους).

Δεν λεει κατι το οτι η καταληξη μπορει να ειναι η ιδια ή παρομοια με αυτη στο Ιραν (ναι μπορει και να ειναι, το εχω γραψει αλλωστε).

Όταν κάνουμε μια εκτίμηση για κοινωνικοπολιτικά ζητήματα, εξετάζουμε το υπάρχον περιβάλλον.
Αν γίνει εξέγερση πχ στη Ρωσία, το τελευταίο που θα φοβόμασταν θα ήταν να επικρατήσουν οι αγιατολάχ.
Αν γίνει εξέγερση στη Βρετανία, δεν θα σκεφτόμασταν καν για κομμουνιστική επικράτηση.

Δηλαδή άλλοι λαοί, άλλο περιβάλλον, άλλα αιτήματα και νοοτροπίες.

Τώρα λοιπόν μιλάμε για ένα αραβικό κράτος, δίπλα στη Σ. Αραβία, την Υεμένη, την Τυνισία, το Ιράκ και το Ιράν. Με ισχυρό οργανωμένο ισλαμικό στοιχείο (που παραμένει ΠΑΡΑΝΟΜΟ ως και σήμερα ως τέτοιο - με την έννοια δηλαδή του οργανωμένου), με ερείσματα στο λαό και εντός λαού με εκπαιδευτικό επίπεδο λίγο καλύτερο από το Αφγανιστάν.
Σε τέτοιες περιπτώσεις οι οργανωμένοι επικρατούν μεταξύ των περισσότερων ανοργάνωτων. Δηλαδή αν σε 10 άτομα υπάρχουν 3-4 φίλοι και σύμμαχοι, θα κάνουν τους υπόλοιπους ό,τι θέλουν αν αυτοί είναι σκορποχώρι.

Συμπέρασμα/εκτίμηση: μετά τον Μουμπάρακ θα πλακωθούν ο στρατός με τους μουλάδες για τη νομή της εξουσίας. Είτε βίαια, είτε με 'κανόνες' και ισορροπίες που σταδιακά θα ευνοήσουν τη μία ή την άλλη πλευρά (βλ. Τουρκία των στρατηγών>Ερμπακάν>Ερντογάν).

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Και τι σημαινει το 'Τα ίδια ήθελαν και το 1979 στο Ιράν' ? Ασε που εχουν περασει 30τοσα χρονια απο το 79. Οι κοινωνικες εξεγερσεις δεν εχουν προκαθορισμενη πορεια/εξελιξη. Μπορει να σου κατσικωθουν και τιποτα φονταμενταλιστες (εξαρταται και απο τους ιδιους τους Αιγυπτιους).

Δεν λεει κατι το οτι η καταληξη μπορει να ειναι η ιδια ή παρομοια με αυτη στο Ιραν (ναι μπορει και να ειναι, το εχω γραψει αλλωστε).

Όταν κάνουμε μια εκτίμηση για κοινωνικοπολιτικά ζητήματα, εξετάζουμε το υπάρχον περιβάλλον.
Αν γίνει εξέγερση πχ στη Ρωσία, το τελευταίο που θα φοβόμασταν θα ήταν να επικρατήσουν οι αγιατολάχ.
Αν γίνει εξέγερση στη Βρετανία, δεν θα σκεφτόμασταν καν για κομμουνιστική επικράτηση.

Δηλαδή άλλοι λαοί, άλλο περιβάλλον, άλλα αιτήματα και νοοτροπίες.
Τώρα λοιπόν μιλάμε για ένα αραβικό κράτος, δίπλα στη Σ. Αραβία, την Υεμένη, την Τυνισία, το Ιράκ και το Ιράν. Με ισχυρό οργανωμένο ισλαμικό στοιχείο (που παραμένει ΠΑΡΑΝΟΜΟ ως και σήμερα ως τέτοιο - με την έννοια δηλαδή του οργανωμένου), με ερείσματα στο λαό και εντός λαού με εκπαιδευτικό επίπεδο λίγο καλύτερο από το Αφγανιστάν.
Σε τέτοιες περιπτώσεις οι οργανωμένοι επικρατούν μεταξύ των περισσότερων ανοργάνωτων. Δηλαδή αν σε 10 άτομα υπάρχουν 3-4 φίλοι και σύμμαχοι, θα κάνουν τους υπόλοιπους ό,τι θέλουν αν αυτοί είναι σκορποχώρι.

Συμπέρασμα/εκτίμηση: μετά τον Μουμπάρακ θα πλακωθούν ο στρατός με τους μουλάδες για τη νομή της εξουσίας. Είτε βίαια, είτε με 'κανόνες' και ισορροπίες που σταδιακά θα ευνοήσουν τη μία ή την άλλη πλευρά (βλ. Τουρκία των στρατηγών>Ερμπακάν>Ερντογάν).

Εντελώς epic fail και επίμονη άρνηση της πραγματικότητας(κοινώς ανάλυση- αντιγραφή απευθείας απο από ΤΑΝΕΑ).Ας σε συνεφέρει κάποιος από το μικρόκοσμο σου επιτέλους. Υπάρχει και ζωή πέρα από τα δελτία των 8.
Το έγραψα και θα το το ξαναγράψω.Ο κόσμος είτε είναι Αγγλοι φοιτητές ,ειτε Ελληνες εργαζόμενοι, είτε Αιγύπτιοι αγράμματοι(όπως υποτιμητικά τους χαρακτήρισες εσύ ο μορφωμένος) ξεσηκώνονται γιατί ζητάνε ΙΣΟΤΗΤΑ και ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ, συνθήκες τις οποίες το γαμοσυστημα που πιπιλίζεις ολημερίς εδώ μέσα δεν έχει προσφέρει ποτέ και ούτε πρόκειται να το κάνει στο μέλλον.

Όταν κάνουμε μια εκτίμηση για κοινωνικοπολιτικά ζητήματα, εξετάζουμε το υπάρχον περιβάλλον.
Αν γίνει εξέγερση πχ στη Ρωσία, το τελευταίο που θα φοβόμασταν θα ήταν να επικρατήσουν οι αγιατολάχ.
Αν γίνει εξέγερση στη Βρετανία, δεν θα σκεφτόμασταν καν για κομμουνιστική επικράτηση.
Δηλαδή άλλοι λαοί, άλλο περιβάλλον, άλλα αιτήματα και νοοτροπίες.

Κοινωνιολογική ανάλυση επιπέδου Χρήστου Γουδη.

Ο χρήστης madox έγραψε:
είτε Αιγύπτιοι αγράμματοι(όπως υποτιμητικά τους χαρακτήρισες εσύ ο μορφωμένος) ξεσηκώνονται γιατί ζητάνε ΙΣΟΤΗΤΑ και ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ

Το τι ζητανε το ξερουμε καλά .... αυτο που δεν θες να καταλαβεις εσυ , ειναι το τι θα παρουν στο τέλος αν επικρατησει σε εκλογες ή παρει την εξουσια με οποιοδηποτε τρόπο ισλαμικο κομμα.
Ελπιζω πραγματικα να δικαιωθεις εσυ , γιατι αλλιως θα μετανιωσουν την ωρα και την στιγμη και αυτοι αλλα και εμεις ως γειτονες τους .

συνθήκες τις οποίες το γαμοσυστημα που πιπιλίζεις ολημερίς εδώ μέσα δεν έχει προσφέρει ποτέ και ούτε πρόκειται να το κάνει στο μέλλον.

και τις οποιες συνθηκες τις προσφερει ποιο συστημα κατα την γνωμη σου και σε ποια χωρα ?
Δωσε κανα παραδειγμα να τα δουμε στην πραξη.

Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:

Στην Αίγυπτο τι ακριβώς θέλουν; Να φύγει ο Μουμπάρακ υπέρ τίνος ή ποιας κατάστασης; Πρέπει να δούν τι περιμένει από πίσω. Υποψιάζομαι ότι περιμένουν οι Ισλαμιστές με ό,τι αυτό συνεπάγεται, όχι η ελευθερία που προσδοκούν κάποιοι απλώς αγανακτισμένοι πολίτες. Εξίσου πιθανή όμως είναι μια στρατιωτική δικτατορία τύπου Σαντάμ ή Καντάφι, που θα πνίξει τους Ισλαμιστές στο αίμα. 'Δημοκρατία' όμως και ελευθερία σαν αυτή που ξέρουμε εμείς -θεωρώ ότι- έχει λίγες πιθανότητες να υπάρξει.

Παλι δεν απαντας στο τι θα επρεπε να κανουν οι Αιγυπτιοι.

Το καθεστως στην Αιγυπτο ηταν τυπου στρατιωτικης δικτατοριας. Στερηση ελευθεριας εκφρασης, τεραστια ανεργια (γυρω στο 40% στους νεους) , πολυ χαμηλοι μισθοι , πολυ χαμηλο βιοτικο επιπεδο , με εξαθλιωμενους που ζουν σε παραγκουπολεις (μεχρι και σε νεκροταφεια) .

Ελευθερια , δημοκρατια και μια καλυτερη ζωη θελουν.

Τα ίδια ήθελαν και το 1979 στο Ιράν

Για τη 'δημοκρατία' δεν είμαι σίγουρος, σε όλη αυτή την περιοχή δεν ξέρουν καν τι σημαίνει (sad but true). Και στο Ιράκ ο παπάρας ο Μπους 'δημοκρατία' τους πρόσφερε και είδαμε πόσο καλά τα πάνε...

Και τι σημαινει το 'Τα ίδια ήθελαν και το 1979 στο Ιράν' ? Ασε που εχουν περασει 30τοσα χρονια απο το 79. Οι κοινωνικες εξεγερσεις δεν εχουν προκαθορισμενη πορεια/εξελιξη. Μπορει να σου κατσικωθουν και τιποτα φονταμενταλιστες (εξαρταται και απο τους ιδιους τους Αιγυπτιους).

Δεν λεει κατι το οτι η καταληξη μπορει να ειναι η ιδια ή παρομοια με αυτη στο Ιραν (ναι μπορει και να ειναι, το εχω γραψει αλλωστε).

Προφανώς δεν μου πέφτει λόγος για το τι θα κάνει ο λαός της Αιγύπτου.

Ωστόσο θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή, εκτός από τους Αδελφούς Μουσουλμάνους (με τους οποίους προφανώς ο Μουμπάρακ είχε φτάσει σε κάποιου είδους συμφωνία, η οποία μάλλον δεν θα ισχύει αν το καθεστώς του καταρρεύσει) δεν υπάρχει άλλη πολιτική δύναμη οργανωμένη σε βαθμό ώστε να πάρει την εξουσία -και αυτός είναι ο λόγος που ο Μουμπάρακ είπε για Σεπτέμβρη, να προλάβει να ετοιμάσει κάτι γιατί η προηγούμενη διάδοχη κατάσταση την κοπάνησε για Λονδίνο - Με άλλα λόγια, αυτή τη στιγμή η Αίγυπτος είναι ώριμο φρούτο στο πιάτο των φονταμενταλιστών.

Η προηγούμενη λοιπόν εμπειρία με το Ιράν έδειξε ότι η μία άρχουσα τάξη (Σάχης) αντικαταστάθηκε από άλλη (μουλάδες + φρουροί της επανάστασης), οι ατομικές ελευθερίες μπήκαν στη γωνιά (να τα περί 'ελευθερίας' που λέγαμε παραπάνω), εννοείται των αντρών, γιατί των γυναικών μπήκαν στο υπόγειο, η 'δημοκρατία' είναι μόνο κατ΄όνομα (αν θέλεις να κατέβεις στις εκλογές πρέπει να πάρεις άδεια από το συμβούλιο των μουλάδων), όσο για την 'καλύτερη ζωή', δε νομίζω ότι έχει βελτιωθεί και ιδιαίτερα στα προηγούμενα 30 χρόνια (βοηθούντος φυσικά και του πολέμου με το Ιράκ του πράκτορα των Αμερικανών Σαντάμ το 1981-88). Για το πως βελτιώθηκαν αυτά τα 3 ζητούμενα στο Ιράν, βλέπε τις ταραχές πέρισι και πως αντιμετωπίστηκαν (ακόμα εκτελούνται για συμμετοχή σε αυτές, όπως η Ιρανο-ολλανδή πρόσφατα).

Δυστυχώς οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι έχουν μέχρι στιγμής δείξει να αλλοιθωρίζουν περισσότερο προς το παράδειγμα του Ιράν παρά προς αυτό της Τουρκίας, γιαυτό και η παραπάνω παράγραφος. Μόνη ελπίδα είναι να τους εξηγήσει ο Μπαράκ (μέσω του ειδικού απεσταλμένου του ) ότι 'χρήμα τέλος' έτσι και κουνηθούν περισσότερο απ΄όσο τους παίρνει.

@madox: όταν αποφασίσεις τι θέλεις να κάνουμε και προς τα που να πάμε, όταν δηλ. αντιληφθείς την πραγματικότητα του κόσμου γύρω σου, τα ξαναλέμε. Μέχρι τότε, είσαι απλά βαρετός.

Ο χρήστης delsol.vti έγραψε:

συνθήκες τις οποίες το γαμοσυστημα που πιπιλίζεις ολημερίς εδώ μέσα δεν έχει προσφέρει ποτέ και ούτε πρόκειται να το κάνει στο μέλλον.

και τις οποιες συνθηκες τις προσφερει ποιο συστημα κατα την γνωμη σου και σε ποια χωρα ?
Δωσε κανα παραδειγμα να τα δουμε στην πραξη.

Τις δυσκολεύεις υπερβολικά τις ερωτήσεις.
Μπορεί να πάρει τη βοήθεια του ΚΝου?

Spiegel: Ιδού οι... φιλοκαθεστωτικοί
Πάμπτωχοι, αγράμματοι και απελπισμένοι εποχιακοί εργάτες από δυο επαρχίες της Αιγύπτου, στρατολογήθηκαν από το καθεστώς Μουμπάρακ, έναντι ελάχιστης αμοιβής, για να χτυπήσουν τους αντικαθεστωτικούς διαδηλωτές, αποκαλύπτει το περιοδικό Spiegel.
Στελέχη του καθεστώτος Μουμπάρακ, πλούσιοι επιχειρηματίες, άνδρες των υπηρεσιών ασφαλείας, κομματικά στελέχη, επιστράτευσαν πάμπτωχους, απελπισμένους εποχιακούς εργάτες και με αντάλλαγμα ελάχιστα χρήματα, τους εξαπέλυσαν εναντίον των αντικαθεστωτικών διαδηλωτών, αποκαλύπτει το γερμανικό περιοδικό Spiegel, σε άρθρο του ανταποκριτή του στην Αίγυπτο.

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11381&subid=2&pubid=53416951

Robert Fisk: Exhausted, scared and trapped, protesters put forward plan for future

On a day of drama and confusion in Cairo, opponents of the Mubarak regime propose a new kind of politics.
Saturday, 5 February 2011

Caged yesterday inside a new army cordon of riot-visored troops and coils of barbed wire – the very protection which Washington had demanded for the protesters of Tahrir Square – the tens of thousands of young Egyptians demanding Hosni Mubarak's overthrow have taken the first concrete political steps to create a new nation to replace the corrupt government which has ruled them for 30 years.

Sitting on filthy pavements, amid the garbage and broken stones of a week of street fighting, they have drawn up a list of 25 political personalities to negotiate for a new political leadership and a new constitution to replace Mubarak's crumbling regime.

They include Amr Moussa, the secretary general of the Arab League – himself a trusted Egyptian; the Nobel prize-winner Ahmed Zuwail, an Egyptian-American who has advised President Barack Obama; Mohamed Selim Al-Awa, a professor and author of Islamic studies who is close to the Muslim Brotherhood; and the president of the Wafd party, Said al-Badawi.

Other nominees for the committee, which was supposed to meet the Egyptian Vice-President, Omar Suleiman, within 24 hours, are Nagib Suez, a prominent Cairo businessman (involved in the very mobile phone systems shut down by Mubarak last week); Nabil al-Arabi, an Egyptian UN delegate; and even the heart surgeon Magdi Yacoub, who now lives in Cairo.

The selection – and the makeshift committee of Tahrir Square demonstrators and Facebook and Twitter 'electors' – has not been confirmed, but it marks the first serious attempt to turn the massive street protests of the past seven days into a political machine that provides for a future beyond the overthrow of the much-hated President. The committee's first tasks would be to draw up a new Egyptian constitution and an electoral system that would prevent the president-for-life swindle which Mubarak's fraudulent elections have created. Instead, Egyptian presidents would be limited to two consecutive terms of office, and the presidential term itself would be reduced from six to four years.

[spoiler=...:2mnufylh]But no one involved in this initiative has any doubts of the grim future that awaits them if their brave foray into practical politics fails. There was more sniping into Tahrir Square during the night – an engineer, a lawyer and another young man were killed – and plain-clothes police were again discovered in the square. There were further minor stone-throwing battles during the day, despite the vastly increased military presence, and most of the protesters fear that if they leave the square they will immediately be arrested, along with their families, by Mubarak's cruel state security apparatus.

Already, there are dark reports of demonstrators who dared to return home and disappeared. The Egyptian writer Mohamed Fadel Fahmy, who is involved in the committee discussions, is fearful for himself. 'We're safe as long as we have the square,' he said to me yesterday, urging me to publish his name as a symbol of the freedom he demands. 'If we lose the square, Mubarak will arrest all the opposition groups – and there will be police rule as never before. That's why we are fighting for our lives.'

The state security police now have long lists of names of protesters who have given television interviews or been quoted in newspapers, Facebook postings and tweets.

The protesters have identified growing divisions between the Egyptian army and the thugs of the interior ministry, whose guards exchanged fire with soldiers three days ago as they continued to occupy the building in which basement torture chambers remain undamaged by the street fighting. These were the same rooms of horror to which America's 'renditioned' prisoners were sent for 'special' treatment at the hands of Mubarak's more sadistic torturers – another favour which bound the Egyptian regime to the United States as a 'trusted' ally.

Another young man involved in the committee selections admitted he didn't trust Omar Suleiman, the former spy boss and Israeli-Palestinian negotiator whom Mubarak appointed this week. Suleiman it is, by the way, who has been trying to shuffle responsibility for the entire crisis on to the foreign press – a vicious as well as dishonest way of exercising his first days of power. Yet he has cleverly outmanoeuvred the demonstrators in Tahrir Square by affording them army protection.

Indeed, yesterday morning, to the shock of all of us standing on the western side of the square, a convoy of 4x4s with blackened windows suddenly emerged from the gardens of the neighbouring Egyptian Museum, slithered to a halt in front of us and was immediately surrounded by a praetorian guard of red-bereted soldiers and massive – truly gigantic – security guards in shades and holding rifles with telescopic sights. Then, from the middle vehicle emerged the diminutive, bespectacled figure of Field Marshal Mohamed Hussein Tantawi, the chief of staff of the Egyptian army and a lifelong friend of Mubarak, wearing a soft green military kepi and general's cross-swords insignia on his shoulders.

Here was a visitor to take the breath away, waving briefly to the protesters who crowded the military cordon to witness this extraordinary arrival. The crowd roared. 'The Egyptian army is our army,' they shouted in unison. 'But Mubarak is not ours.' It was a message for Tantawi to take back to his friend Mubarak, but his visit was itself a powerful political symbol. However much Mubarak may rave about 'foreign hands' behind the demands for his overthrow, and however many lies Suleiman may tell about foreign journalists, Tantawi was showing that the army took its mission to protect the demonstrators seriously. The recent military statement that it would never fire on those who wish to dethrone Mubarak, since their grievances were 'legitimate', was authorised by Tantawi. Hence the demonstrators' belief – however naïve and dangerous – in the integrity of the military.

Crucially missing from the list of figures proposed for the committee are Mohamed ElBaradei, the former UN arms inspectors and Nobel laureate, and members of the Muslim Brotherhood, the 'Islamist' spectre which Mubarak and the Israelis always dangled in front of the Americans to persuade them to keep old Mubarak in power. The Brotherhood's insistence in not joining talks until Mubarak's departure – and their support for ElBaradei, whose own faint presidential ambitions (of the 'transitional' kind) have not commended themselves to the protesters – effectively excluded them. Suleiman has archly invited the Brotherhood to meet him, knowing that they will not do so until Mubarak has gone.

But al-Awa's proposed presence on the committee – and that of the Islamist intellectual Ahmed Kamel Abu Magd – will ensure that their views are included in any discussions with Suleiman. These talks would also cover civil and constitutional rights and a special clause to allow Suleiman to rule Egypt temporarily because 'the President is unable to perform his duties'.

Mubarak would be allowed to live privately in Egypt providing he played no part – publicly or covertly – in the political life of the country. He is regarded as a still-fierce opponent who will not hesitate to decapitate the opposition should he hang on to power.

'He is one of the old school, like Saddam and Arafat, who in the last two days has shown his true face,' another committee supporter said yesterday. 'He is the man behind the attacks on us and the shooting deaths.' Mohamed Fahmy knows what this means. His own father has been in exile from Egypt for seven years – after proposing identical protests to those witnessed today to get rid of the Mubarak empire.

**Egypt's day in brief **

**Curfew shortened **

Cairo’s curfew has been reduced by three hours. People must be off the streets between 7pm and 6am instead of 5pm and 7am.

**Al Jazeera offices torched **

The Cairo offices of Al Jazeera were stormed and set alight. The broadcaster blamed supporters of President Mubarak for trying to hinder its coverage, adding that its website was also hacked. Last week, authorities closed the office and revoked credentials of its reporters.

**Egypt economy slumps **

Egypt’s economy has lost at least $3.1bn due to the crisis, investment bank Crédit Agricole said yesterday. The unrest has closed businesses and banks, and thousands of tourists have fled. The bank said the crisis is costing Egypt at least $310m per day, and said the Egyptian pound could depreciate by 20 per cent.

**Obama criticises intelligence **

President Obama sent a note bemoaning failure of US intelligence to predict crises in Tunisia and Egypt, AP reported.

**What happens next? **

Mubarak flees

If the President decides that the voices calling for his arrest, trial and even execution are gaining sway at the highest levels, he could take advantage of the rumoured offers of asylum, and disappear. But this is the least likely possibility. If he was ready to go, he would most likely have done so already, when the seriousness of the protests first became clear. His speech this week showed he was determined to go on his own terms.

Negotiated departure

The preferred solution of the Western powers, in particular the US, which has been leading demands that 'an orderly transition must begin now'. For Mr Mubarak to agree he would have to be convinced that he would be able to step down in a 'dignified' fashion. The most likely catalyst will be the senior echelons of the army, especially now that Mr Mubarak has given the US short shrift. If he were to go, his Vice-President, Omar Suleiman, would take charge of a transitional government, including opposition elements, ahead of new elections.

Protests fizzle out

Some supporters of Mr Mubarak will be heartened that, for all the sound and fury of the protesters, they have so far failed to force the President's hand. The longer the protests go on, the less likely it is that he will exit suddenly. Even some of Mr Mubarak's worst enemies are arguing that he should be allowed to carry on until September. Those who want him out now will argue that a lot can change before his mooted departure – and may fear violent reprisals once they lose the protection of the army. Such a scenario could probably materialise only if the Egyptian military and the US conclude that it is the best case.

**Crackdown **

The clashes in Tahrir Square in central Cairo on Wednesday hinted at the bloodshed that could unfold if the regime decided it had a chance to cling on to power by crushing the opposition. But that possibility has probably diminished as the protests have widened. Any state-sponsored attack on citizens would meet with outrage and strong action from the West, probably including the withdrawal of the US aid on which Mr Mubarak relies.[/spoiler:2mnufylh]

Egypt military mulls its options
Its motives remain unclear as some activists say that it could be looking to stage a 'soft coup'.

Egyptian army soldiers on the street find their own mandate to be confusing [EPA]

Egypt’s army is likely to decide the fate of the pro-democracy protesters in Tahrir Square, and the short-term future of the country’s government – yet few Egyptians know what to expect, because the army’s objectives and orders remain unclear and sometimes contradictory.

Soldiers seem to have been tasked with crowd control near Tahrir Square, but the army has also stressed in several public statements that it will not fire on civilians. Thus, while the army deployed troops around Tahrir on Thursday – forming a protective ring around pro-democracy protesters – it was quickly forced to withdraw once heavy fighting picked up.

The next day, the defence minister – Mohammad Hussain Tantawi – paid a personal visit to Tahrir Square, meeting with soldiers stationed around it.

The army said on Friday that it would protect foreign journalists covering the rallies in Tahrir Square, even though military intelligence arrested dozens of reporters on Thursday.

Soldiers on the street say their own mandate is confusing.

“We’re supposed to protect the square, protect Tahrir Square,” said one Egyptian soldier on Friday, when the military cordoned off parts of downtown. “But the army needs to stay neutral, the army is from the people.”

[spoiler=...:1ufnesk5]Business interests

The military has been a central pillar of the Egyptian state since 1952, when the “Free Officers” movement overthrew the monarchy. All four of Egypt’s post-revolutionary presidents were former military officers, and more than half of the country’s 29 governors have military backgrounds as well.

The military runs a wide variety of businesses – hotels, construction firms, factories – a portfolio which gives it control of a double-digit percentage of Egypt’s economy. That means billions of dollars in annual revenue, an economic base that has propelled some senior members of the army into the ranks of the Egyptian elite.

It is a deeply entrenched interest, in other words, a source of wealth for some officers and employment for hundreds of thousands of Egyptians. The arrangement lasted for decades because the country’s political leadership is so closely linked to the armed forces.

“The military has been a primary beneficiary of this political order and have not had to intervene overtly in politics until now because the system worked relatively well under a brother officer,” said Steven Cook, an expert on Egypt at the US-based Council on Foreign Relations.

And so the prospect of a civilian-led government has perhaps made the army uneasy.

**Power struggle
**
Activists inside the square have attempted to co-opt the army, chanting slogans like “the army and the people are one” and applauding military vehicles as they drive by. But in private conversations, many of them acknowledge that the army’s motives are unclear.

“They [the army] will come out of this stronger,” said Mo’timun Mohammad Mahmoud, an activist in Tahrir Square.

The “council of wise men,” an impromptu group of prominent Egyptians – including Arab League secretary-general Amr Moussa and business tycoon Naguib Sawiris – recommended that Suleiman preside over a transitional government. That would place a former army officer and intelligence chief in charge of the transition.

“There’s going to be a power struggle,” said an activist, Saeed, who has spent the last 11 days in Tahrir Square. “The military does not want to give up its power.”

Similar conversations take place on Cairo’s streets – at least the few streets still accessible to foreign journalists. In a coffeeshop in Cairo’s Agouza neighbourhood earlier this week, several men discussed whether the army was using these protests to push out the president’s son, Gamal Mubarak, and his allies in the ruling National Democratic Party – all of them businessmen with no military background.

“Omar Suleiman is going to take charge,” said Amr, sipping a cup of tea on the morning after Mubarak’s televised address earlier this week. “But he’s old, he’ll spend a few years in office, then someone else from the army will take power.”

And it’s unclear whether the protesters in Tahrir Square would actually reject that outcome. Few of them have articulated a clear vision for a post-Mubarak Egypt, and the leaders of Egypt’s fragmented opposition movement have not agreed on a way forward.

Some activists say the military could be looking to stage a “soft coup” – consolidating its power behind the scenes, maintaining a tense calm downtown, and waiting for the pro-democracy protest movement to lose steam.

“They’re just playing for time,” said Mohammed Hassan in Tahrir Square on Friday, watching the crowd of soldiers lined up outside.[/spoiler:1ufnesk5]

@ nass & manosk

Αυτη ειναι αστυνομικη αντιληψη της ιστοριας , τυπου που πατε ρε καραμητροι αφου ειτε στρατιωτικη (ή προτεκτορατο) ειτε ισλαμικη δικτατορια θα ειστε. Οι κοινωνικες αλλαγες (οπως εχουν δειξει και τα κινηματα του Διαφωτισμου , οι επαναστασεις (Γαλλικη/Αμερικανικη/Ελληνικη)) απαιτουν χρονο , προσπαθειες και αγωνες. Ακομη κι’ αν το νεο καθεστως ειναι μια στρατιωτικη ή ισλαμικη δικτατορια η πιεση των μαζων θα ειναι παντα παρουσα (δλδ νομιζω οτι δεν θα δεχθουν ευκολα την υποταγη σε μια καταπιεστικη/αυταρχικη εξουσια) . Ειναι δυνατον να υπαρξει ιστορια χωρις την εννοια του πολιτικου συμβαντος ,οπου πολιτικο συμβαν ειναι η ιστορικης σημασιας αποφαση που επιβαλλει ο λαος μεσα απο συλλογικη δραση ? Προφανως οχι (λεω εγω).

Αυτο που λετε ειναι οτι η εξεγερση στην Αιγυπτο δεν παραγει κατι που εσεις να θεωρειτε θετικο/σημαντικο/χρησιμο (αξιζει τον κοπο η εξεγερση ?) . Εδω ομως παρεμβαινει ενα συστημα ιεραρχησης (παλιοτερα το λεγαμε ιδεολογικη τοποθετηση). Μαλλον δεν συμφωνουμε ως προς το συστημα ιεραρχησης , αυτο σημαινει αλλωστε και ο ορος ανταγωνισμος (υπαρχουν περισσοτερες απο μια αποψεις που δεν μπορουν να αναχθουν η μια στην αλλη).
Πριν απο δυο χρονια εγιναν στην Αιγυπτο μεγαλες απεργιες που φαινομενικα δεν ειχαν παραξει καποιο αποτελεσμα. Δεν ειναι ομως ετσι (τουλαχιστον για οσους συμμεριζονται τη βασικη υλιστικη θεση οτι ειναι αδυνατο να υπαρξει κατι που να μη παραγει καποιο αποτελεσμα στη φυση και την κοινωνια). Αφησαν πισω τους μορφες οργανωσης που οπως φαινεται επαιξαν σημαντικο ρολο στην τωρινη εξεγερση . Και κατι αλλο σημαντικο ειναι οτι οι ανθρωποι αυτοοργανωνονται και συνειδητοποιουν τη δυναμη τους.

Πραγματι , η προηγουμενη εμπειρια του Ιραν (πριν απο 30τοσα χρονια) κατεληξε σε μια ισλαμικη δικτατορια. Ειναι πιθανη μια ιδια καταληξη και για την Αιγυπτο ? Ειναι πιθανη οχι ομως βεβαιη. Πιθανοτατα τους την εχουν στημενη απο τη μια μερια οι ΑΜ και απο την αλλη ο Ομπαμα με τον Ελ Μπαραντει.
Συμφωνω οτι βασικο ρολο σε μια εξεγερση (που εχει καποια χαρακτηριστικα επαναστασης) παιζουν οι δυναμεις που μπορουν να καθοδηγησουν τα πραγματα προς τη μια ή την αλλη κατευθυνση (αυτο που λεμε πολιτικη πρωτοπορεια) αλλα δεν πρεπει να υποτιμαμε και τη λαικη αυτενεργεια . Απ’ οσα εχω διαβασει η ισχυροτερη ειναι οι ΑΜ , αλλα επισης απ’ οσα εχω διαβασει δεν ειναι απαραιτητα σωστο το ΑΜ = θεοκρατια.
Η συσχετιση της εξεγερσης της Αιγυπτου με τη καταληξη αυτης στο Ιραν εχει καποια προβληματακια . Και η κοινωνικη δυναμικη στις αραβικες κοινωνιες εχει αλλαξει και στα ισλαμικα καθεστωτα που εφαρμοστηκε η σαρια υπηρξε κοινωνικη και οικονομικη υποβαθμιση των πολιτων (οχι βεβαια οτι στα κοσμικα αραβικα κρατη η κατασταση ειναι καλυτερη) και το οραμα του ενωμενου ισλαμ δεν μπορεσαν να προωθησουν. Αυτα ολα τα ξερουν πολυ καλυτερα απο εμας (ανεξαρτητα απο το μορφωτικο τους επιπεδο) οι Αιγυπτιοι και οι Τυνησιοι.

Ας δουμε τι γινεται στη Τυνησια (που ειναι και προσφατο). Στη Τυνησια η εξεγερση συνεχιζεται και μεχρι τωρα απορριπτει καθε προσπαθεια ελεγχομενης μεταπολιτευσης. Η πλειοψηφια των πολιτικων κομματων , κοινωνικοι οργανωσεις και συνδικατα απαιτουν τη δημιουργια ενος πλαισιου πολιτικης διαφανειας και ουσιαστικης αντιπροσωπευσης και επεξεργαζονται προγραμματα κατα της φτωχειας της εξαθλιωσης και της ανεργιας. Στην Τυνησια υπαρχει το ισλαμιστικο κινημα της Ναχντα ,το οποιο επι χρονια ηταν υπο διωγμο απο τον Μπεν Αλι(-μπαμπα). Εχετε διαπιστωσει κανα θρησκευτικο φονταμενταλισμο ?

Μια αλλη ανησυχια ειναι οτι δεν υπαρχει (αλλη εκτος των ΑΜ) οργανωμενη πολιτικη δυναμη . Φυσικα δεν υπαρχει , αφου ο Μουμπαρακ φροντισε να καταστειλει καθε αντιπολιτευτικη ταση. Αυτο το επιχειρημα ειναι εναντιον του καθεστωτος Μουμπαρακ και υπερ της εξεγερσης. Με ποιο τροπο μπορουν οι ανθρωποι να αντιδρασουν απεναντι σε ενα αυταρχικο/καταπιεστικο καθεστως και απεναντι στη φτωχεια ? Πως μπορουν να απαιτησουν ελευθερια και οικονομικη ελπιδα ?

Και ,τελικα , τι λετε (υποθετω οτι καποια θεση εχετε) ? Προτιμητεα η δικτατορια τυπου Μουμπαρακ (ο πλουτος της οικογενειας Μουμπαρακ εκτιμαται σε 50 – 70 δις δολαρια) απο πιθανη επικρατηση ισλαμιστων φονταμενταλιστων (προτιμητεα για ποιον) ?

Βασικά και ο ίδιος ο Μουμπάρακ δήλωσε ότι θα φύγει απλά στολάρει λίγο για να αποφύγει το να φύγει κυνηγημένος από τη χώρα του. Ο κόσμος θέλει το δικαίωμα για ελεύθερες εκλογές (λογικό). Το πρόβλημα είναι ότι αν ανέβει στην εξουσία με ελεύθερες εκλογές κάποιο ακραίο ισλαμικό στοιχείο και κάνει τη χώρα Ιράν #2, τότε τα πράγματα θα είχε χειρότερα για όλους εκτός από τους φανατικούς μουσουλμάνους. Εκτός αν πιστεύει κάποιος ότι η πλειοψηφία του κόσμου στο Ιράν περνάει καλά...
Αυτή τη στιγμή όλα δείχνουν το στρατό αλλά μου φαίνεται εξαιρετικά αδύνατο πώς μπορεί να κυβερνήσει κάποιος στρατιωτικός δημοκρατικά... Υπάρχει και το ελληνικό προηγούμενο του Πλαστήρα βέβαια, αλλά αυτός ως στρατιωτικός δεν ζήτησε ποτέ την εξουσία.

εδιτ

http://www.sport-fm.gr/article/457060

Τρομοκρατικό χτύπημα στην Αίγυπτο

Αγανακτισμένοι διαδηλωτές;

Κοίταξε dimitris_f, κατανοώ ότι ο λαός εκεί κάτω βαρέθηκε να έχει ένα βασιλιά στη θέση του βασιλιά Φαρούκ, μια στρατιωτική νομενκλατούρα σαν αυτή που είχαμε κι εμείς παλιότερα και να μην ερωτάται για τίποτα, ειδικά με βιοτικό επίπεδο αρκετά χαμηλό και με παλάτια κρατικών αξιωματούχων και βιομηχάνων δίπλα στις τρώγλες.

Αυτό που προσπαθούμε να αναλύσουμε είναι το που θα οδηγήσει η σημερινή αντίδραση, εξέγερση, επανάσταση, όπως να 'ναι ας το πούμε, δεν κολλάω σε λέξεις.
Το πλαίσιο δεν είναι ελπιδοφόρο, όχι γιατί ο Μουμπάρακ δεν θα φύγει, όπως είχε φύγει ο Φαρούκ, ο Σάχης ή άλλοι, αλλά γιατί από πίσω περιμένει είτε ο στρατός (που νομοτελειακά κάποια στιγμή 'υποχωρεί'), είτε οι φονταμενταλιστές που ιστορικά δεν υποχωρούν πριν πετσοκόψουν με φανατισμό όσους μπορέσουν περισσότερους.

'Λέμε' λοιπόν ότι ενδέχεται να υπάρξει μια εξουσία που θα αρχίσει να απειλεί το Ισραήλ, υπαναχωρώντας από τις εν ισχύ συμφωνίες, θα αρχίσει να ξοδεύει το ΑΕΠ της χώρας σε εξοπλισμούς, θα κάνει τις γυναίκες κινούμενες σκιές και τους 'αντιδραστικούς' πτώματα. Ή ότι ενδέχεται να τοποθετηθεί στην εξουσία κάποιος αχυράνθρωπος τύπου Μαλίκι ή Καρζάι, ο οποίος θα πρέπει να τα βάλει με μαχαιροβγάλτες και καμικάζι ισλαμιστές που θα σφάζουν αδιακρίτως Αιγύπτιους πολίτες όσο τους υπόσχονται οι μουλάδες παραδείσους.
'Λέμε' λοιπόν ότι η σημερινή κατάσταση δεν μπορεί να γίνει δεκτή με αφελή χαρά και ενθουσιασμό, επειδή σώνει και ντε πρέπει να κάνουμε κάποιες αναγωγές στα καθ' ημάς (που όλως τυχαίως δεν γίνονταν σε άλλα κινήματα κατά άλλων καθεστώτων).

Youtube Video

ολη η σημασια απο το 0:48 μεχρι το 1:00

Παραιτήθηκε ο Αιγύπτιος πρόεδρος Χ. Μουμπάρακ απο την αρχηγία του κυβερνώντος κόμματος

• Προηγουμένως είχε παραιτηθεί ο γιός του και όλη η ηγεσία του κόμματος
• Χιλιάδες διαδηλωτές παραμένουν στην πλατεία Ταχρίρ
• Έκρηξη σε εκκλησία στη Ράφα - Τρομοκρατική ενέργεια σε αγωγό φυσικού αερίου στα σύνορα με το Ισραήλ
• Την Κυριακή στην Αίγυπτο ο Γιώργος Παπανδρέου

Καταιγιστικές οι εξελίξεις στην Αίγυπτο. Οπως μετέδωσε η κρατική τηλεόραση της χώρας παραιτήθηκε ο αιγύπτιος πρόεδρος Χόσνι Μουμπάρακ από την αρχηγία του κυβερνώντος Εθνικού Δημοκρατικού Κόμματος.

Νωρίτερα η αιγυπτιακή τηλεόραση είχε μεταδώσει οτι παραιτήθηκε η ηγεσία του κυβερνώντος κόμματος στην Αίγυπτο. Μεταξύ των μελών του εκτελεστικού γραφείου του κυβερνώντος κόμματος βρίσκεται και ο Γκαμάλ Μουμπάρακ, γιος του προέδρου Χόσνι Μουμπάρακ. Νέος γενικός γραμματέας του κόμματος είναι ο Χόσαμ Μπαντράουι, ο οποίος θεωρείται ότι ανήκει στη φιλελεύθερη πτέρυγα του κόμματος.

[...]

@ manosk

Την αποψη μου την εγραψα στη προηγουμενη σελιδα και υποθετω οτι ειναι σαφες οτι δεν διακατεχομαι απο αισθηματα αφελους χαρας και ενθουσιασμου.
Ναι , ενδεχεται η καταληξη της εξεγερσης να ειναι ενα προτεκτορατο ή μια στρατιωτικη δικτατορια ή ενα θεοκρατικο καθεστως (το εχω γραψει κι’ εγω αλλωστε ).Παρακατω ?
Με ποιο τροπο μπορουν οι ανθρωποι να αντιδρασουν απεναντι σε ενα αυταρχικο/καταπιεστικο καθεστως και απεναντι στη φτωχεια ? Πως μπορουν να απαιτησουν ελευθερια και οικονομικη ελπιδα ?

Συγγνώμη αλλά ότι το μόνο δίπολο που προκύπτει από τη διαδικασία είναι 'στρατός ή φονταμενταλιστές μουσουλμάνοι' πως ακριβώς έχει προκύψει; Μήπως το αντίπαλο δέος των ισλαμιστών είναι κάτι που περισσότερο προβάλλει ο Μουμπάρακ παρά η πραγματικότητα;

Η Αδελφότητα, fyi, φαίνεται να έχει χάσει πολύ έδαφος στον κόσμο καθότι 'άργησε' να στηρίξει να τις διαδηλώσεις και καθώς φαίνεται δεν τις στηρίζει και πάρα πολύ θερμά, και δέχεται αρκετή κριτική για το ζήτημα.

Η δε επιτροπή των 25, δεν έχει κανένα μέλος της ΑΜ, πλην ενός που 'είναι θετικά διακείμενος'. Αν δεχτούμε δλδ, ότι η σύνθεση της επιτροπής των 25 αποτελεί κάποιου είδους κριτήριο για τους υφιστάμενους πολιτικούς συσχετισμούς, τότε το σενάριο 'χούντα ή φονταμενταλιστές, δεν είναι και τόσο βάσιμο.

Όλα παίζουν, πολλώ δε μάλλον μέχρι το σεπτέμβριο, αλλά καλύτερα να μην είμαστε και τόσο απόλυτοι στις κρίσεις μας...

Συγγνώμη αλλά ότι το μόνο δίπολο που προκύπτει από τη διαδικασία είναι 'στρατός ή φονταμενταλιστές μουσουλμάνοι' πως ακριβώς έχει προκύψει;

Τάδε έφη ένας διδάκτορας ισλαμικού δικαίου και άλλη μια αραβόφατσα στο Σαββίδη. Ειδικά τον πρώτο αν τον έβλεπες δε νομίζω να αμφισβητούσες την ευστάθεια των λεγομένων του.
Είπαν συγκεκριμένα ότι μια δημοκρατία 'δυτικού τύπου' (εκλογές, κόμματα και άλλες τέτοιες χαρούλες) δεν συμβαδίσει με το backgroung των Αιγυπτίων.
Για μένα μακάρι να έβγαινε και ΚΚΑ (Κομμουνιστικό Κόμμα Αιγύπτου) που να προσμονούσε την ανάσταση του Νάσερ, ένα δεξιό κόμμα πχ Καρατζαφεράχ που να ονειρευόταν την παλινόρθωση των Φαραώ (όπου 'θέλω να δω το μαρμαρωμένο βασιλιά' αντικαταστείστε με 'θέλω να δω τη σάπια μούμια του Φαραώ') και ένα μαλακοβιόλικο κόμμα ξέρω γω Ελ Σιριζάτ που να οργανώνει διαδηλώσεις αραιά και που για τον ποντικό της ερήμου και τους κροκόδειλους του Νείλου.
Το θέμα είναι τι λένε αυτοί που έχουν ασχοληθεί παραπάνω με το άθλημα.
Ο διδάκτορας δε όπως ανέφερα και προχτές, όταν άκουσε την αραβόφατσα να λέει ότι οι αδερφοί Μουσουλμάνοι έχουν μικρή παρουσία και δύναμη μόνο που δεν έβγαλε χατζάρα από το ράσο που φόραγε... Αυτό μου έκανε την μεγαλύτερη εντύπωση...

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:

Συγγνώμη αλλά ότι το μόνο δίπολο που προκύπτει από τη διαδικασία είναι 'στρατός ή φονταμενταλιστές μουσουλμάνοι' πως ακριβώς έχει προκύψει;

Τάδε έφη ένας διδάκτορας ισλαμικού δικαίου και άλλη μια αραβόφατσα στο Σαββίδη. Ειδικά τον πρώτο αν τον έβλεπες δε νομίζω να αμφισβητούσες την ευστάθεια των λεγομένων του.

Και η ιστορια κινειται βασει των λεχθεντων του διδακτορα ισλαμικου δικαιου ?

Ο χρήστης delsol.vti έγραψε:

είτε Αιγύπτιοι αγράμματοι(όπως υποτιμητικά τους χαρακτήρισες εσύ ο μορφωμένος) ξεσηκώνονται γιατί ζητάνε ΙΣΟΤΗΤΑ και ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ

Το τι ζητανε το ξερουμε καλά .... αυτο που δεν θες να καταλαβεις εσυ , ειναι το τι θα παρουν στο τέλος αν επικρατησει σε εκλογες ή παρει την εξουσια με οποιοδηποτε τρόπο ισλαμικο κομμα.
Ελπιζω πραγματικα να δικαιωθεις εσυ , γιατι αλλιως θα μετανιωσουν την ωρα και την στιγμη και αυτοι αλλα και εμεις ως γειτονες τους .

συνθήκες τις οποίες το γαμοσυστημα που πιπιλίζεις ολημερίς εδώ μέσα δεν έχει προσφέρει ποτέ και ούτε πρόκειται να το κάνει στο μέλλον.

και τις οποιες συνθηκες τις προσφερει ποιο συστημα κατα την γνωμη σου και σε ποια χωρα ?
Δωσε κανα παραδειγμα να τα δουμε στην πραξη.

Δεν υπάρχουν χώρες αυτή τη στιγμή με έτοιμες λύσεις γραμμένες κάπου ούτε κανένα μανιουαλ ευημερίας(ίσως ο λαός της αργεντινής να μας βάλει τα γυαλιά). Ακόμα και μεγάλοι μαρξιστές φιλόσοφοι(Ζιζεκ, Μπαντιου) δυσκολεύονται να δώσουν ακριβείς οδηγίες.Η αστική 'δημοκρατία' έχει πεθάνει και μαζί της και το μύθευμα ελευθεριά = οικονομική ελευθεριά που έτσι και αλλιώς με τεχνητή υποστήριξη το κρατάνε ζωντανό ακόμα.
Οι απαντήσεις που ψάχνεις και οι άνθρωποι που θα πάνε μπροστά την κοινωνία θα βγούνε μέσα από τον κόσμο(ναι μέσα από τον 'αγράμματο' λαουτζίκο) και μετά από διαρκή και αιματηρό αγώνα απέναντι στην εξουσία.
Εσύ δηλαδή τι περιμένεις τον μεγάλο σωτήρα πάνω στο άσπρο άλογο να έρθει να σε λυτρώσει? Λυπάμαι αλλά θα ξοδέψεις πολλές ζωές περιμένοντας.Το μεγάλο όπλο της εξουσίας(όποια και αν είναι αυτή αν και πάντοτε υπήρχε ταύτιση συμφερόντων μεταξύ πολιτικής, οικονομικής και θρησκευτικής) είναι οτι έχει καταφέρει να σε πείσει οτι χωρίς αυτήν δεν έχεις στον ήλιο μοίρα.Το όπλο της αυτό το έκαναν κουρέλι οι αιγυπτιοι σε λίγες μόνο μέρες. Άνθρωποι που είναι επί μέρες στο δρόμο αψηφώντας τη ζωή τους δε χειραγωγούνται από καμιά εξουσία(ενταξει κρατάω κάποια πισινή).

Τις δυσκολεύεις υπερβολικά τις ερωτήσεις.
Μπορεί να πάρει τη βοήθεια του ΚΝου?

Μη φοβάσαι αυτοί που θα σου μασουλήσουν την περιούσια δεν θα είναι οι ΚΚεδες.