Η θέση βρίσκεται σε όλα. 1,90 είμαι κ κάθομαι άνετα κ χωράει ένας 1,80 πίσω μου κ ακόμα κ εγώ ίσα ίσα. Στο τοπικ του 2008 έβαλα κ φωτό που το δείχνουν. Συνήθεια είναι όλα. Στην αρχή κ εμένα μου φαινόταν περίεργο, αλλά απ' όταν το δοκίμασα δε μου αρέσει το μεγάλο τιμόνι. Εκεί που νόμιζα θα ήταν το μείον, έγινε το σημείο που με έκανε να το διαλεξω

Και εμάς είναι το αγαπημένο μας στην οικογένεια, και σε όποιον το έχουμε δώσει να το οδηγήσει μας λέει πόσο βολικό και ωραίο είναι το 'τιμονάκι' του, ακόμη και στο μέγεθός σου.

Εγώ είμαι 1.77 και είμαι ακριβώς στο τέλειο μάλλον, γιατί έχω 2-3 θέσεις ανάλογα την περίπτωση, και με τεράστιο καθισματάκι i-Size από πίσω μου. Έχω μία ποιο ψηλή θέση για πόλη ή λίγο off road, μία ποιο crossover για γενικά (αυτή νομίζω είναι η ποιο σωστή του και δημοφιλής, το αυτοκίνητο Crossoverίζει πολύ΄, αν και εξωτερικά SUVίζει), και έχω και μία θέση ακόμη ποιο χαλαρή για τις πολλές ώρες αυτοκινητόδρομου, όταν πάω σερί 3-4 ώρες, εκεί πάει μόνο του σχεδόν, lane assist και έτσι!

Το ότι αποτελεί συχνότατο θέμα συζήτησης η θέση οδήγησης των 2008 και 208, θα έπρεπε να αρκεί ως απόδειξη της συζητήσιμης (ή και προβληματικής) εργονομίας.

Το ότι σε κάποιους κατόχους (κυρίως) αρέσει η θέση οδήγησης ή εν πάσει περιπτώσει τους έχει βολέψει τελικά, δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα πλην της επιθυμίας του μέσου έλληνα να τα βρίσκει όλα καλά στο αυτοκίνητο που αγόρασε. Αντιθέτως το ότι πολλοί δεν καταφέρνουν να βολευτούν στη θέση οδήγησης και ταυτόχρονα να βλέπουν όλο τον πίνακα οργάνων ή να πρέπει να επιλέξουν μια πολύ συγκεκριμένη θέση σε ύψος ή/και σε κάμψη/άνοιγμα ποδιών, αποδεικνύει το πρόβλημα.

Επίσης το θέμα της συζητήσιμης - προβληματικής εργονομίας, αποδεικνύεται πέραν πάσης αμφιβολίας και από το γεγονός ότι στη συντριπτική πλειονότητα των συγχρόνων αυτοκινήτων ο μέσος οδηγός, ανεξαρτήτως αναστήματος, μπορεί να επιλέξει πολλαπλές εξίσου ικανοποιητικές εργονομικά θέσεις οδήγησης (ως προς το ύψος και την απόσταση του καθίσματος και του τιμονιού) ανάλογα με τις προσωπικές του προτιμήσεις ή και τη διάθεση της στιγμής (π.χ. πιο σπορ ή πιο χαλαρή οδήγηση). Στα εν λόγω Peugeot όμως οι πολλαπλές επιλογές απλώς δεν υπάρχουν και συχνά ακόμη και η μοναδική σχετικά αποδεκτή θέση οδήγησης απαιτεί συμβιβασμούς (π.χ. να οδηγείς με πόδια ανοιχτά σαν ταναπου).

I rest my case...

Υ.Γ.: Το τιμονάκι σαν μέγεθος μου αρέσει τρελά.

Το ότι αποτελεί συχνότατο θέμα συζήτησης η θέση οδήγησης των 2008 και 208, θα έπρεπε να αρκεί ως απόδειξη της συζητήσιμης (ή και προβληματικής) εργονομίας.

Το ότι σε κάποιους κατόχους (κυρίως) αρέσει η θέση οδήγησης ή εν πάσει περιπτώσει τους έχει βολέψει τελικά, δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα πλην της επιθυμίας του μέσου έλληνα να τα βρίσκει όλα καλά στο αυτοκίνητο που αγόρασε. Αντιθέτως το ότι πολλοί δεν καταφέρνουν να βολευτούν στη θέση οδήγησης και ταυτόχρονα να βλέπουν όλο τον πίνακα οργάνων ή να πρέπει να επιλέξουν μια πολύ συγκεκριμένη θέση σε ύψος ή/και σε κάμψη/άνοιγμα ποδιών, αποδεικνύει το πρόβλημα.

Επίσης το θέμα της συζητήσιμης - προβληματικής εργονομίας, αποδεικνύεται πέραν πάσης αμφιβολίας και από το γεγονός ότι στη συντριπτική πλειονότητα των συγχρόνων αυτοκινήτων ο μέσος οδηγός, ανεξαρτήτως αναστήματος, μπορεί να επιλέξει πολλαπλές εξίσου ικανοποιητικές εργονομικά θέσεις οδήγησης (ως προς το ύψος και την απόσταση του καθίσματος και του τιμονιού) ανάλογα με τις προσωπικές του προτιμήσεις ή και τη διάθεση της στιγμής (π.χ. πιο σπορ ή πιο χαλαρή οδήγηση). Στα εν λόγω Peugeot όμως οι πολλαπλές επιλογές απλώς δεν υπάρχουν και συχνά ακόμη και η μοναδική σχετικά αποδεκτή θέση οδήγησης απαιτεί συμβιβασμούς (π.χ. να οδηγείς με πόδια ανοιχτά σαν ταναπου).

I rest my case...

Υ.Γ.: Το τιμονάκι σαν μέγεθος μου αρέσει τρελά.

Φοβερό case...δηλαδή κατηγορείς τον κομπλεξισμό των Ελλήνων.

Να θέσω εγώ 3 στοιχεία;

1. ότι μάλλον σε κάποιους αρέσει πάρα πολύ, και το θεωρούν selling point και η πλειονότητα των αγοραστών δεν το αλλάζει με τίποτα, δεν μας ενδιαφέρει;

2. ότι τα αυτοκίνητα της Peugeot στις τελευταίες τους εκδόσεις, άρα και i-cockpit, σημειώνουν τεράστια επιτυχία για την εταιρία, άρα είναι και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι είναι κομπλεξικοί;

3. ποιος είναι και ποιος δεν είναι, και ποιος το κρίνει;

Γενικά η Peugeot συζητιέται πολύ, είτε για το i-cockpit, είτε για την τιμολογιακή πολιτική, είτε σχεδιασμό, μάλλον όμως αυτό είναι και το 'τίμημα' της επιτυχίας, όσο καλύτερα πηγαίνεις, τόσο περισσότερο σε αγαπούν ή μισούν.

Εμπορικά νομίζω είναι από τις καλύτερες χρονιές των Peugetos, και ο PSA πηγαίνει σφαίρα επίσης με πολύ καλές πωλήσεις των Citroen/Opel και την DS επιτέλους στο ραντάρ κάποιων που επιζητούν premium (όχι σαν τα παλιά re-branded Citroen που έκαναν).

Η συνέχεια από τη χθεσινή τσάρκα..

3η στάση Νissan (δίπλα από Peugeot) για το Juke επίσης για 1η φορά από κοντά.Είχε 3 εκδόσεις στην έκθεση,Αcenta,Ν-Connecta και Ν-Design.Aυτή που πραγματικά αξίζει είναι η N-Connecta με 20.900.Δείχνει πολύ ποιοτικό εσωτερικό με ambient light  στο δαχτυλίδι του λεβιέ ταχυτήτων (ο οποίος είναι ίσως στην καλύτερη θέση,υπερυψωμένος τόσο όσο για την αστική χρήση) και τα πλαϊνά των θυρών.Το ταμπλώ μπροστά όλο με μαλακό πλαστικό απομίμηση δέρματος με διπλή λευκή ραφή από πόρτα σε πόρτα,υποβραχιόνιο συρόμενο (το μοναδικό απ'όσα είδα),πίσω θύρα usb,μεγάλη 7' έγχρωμη ψηφιακή οθονίτσα ανάμεσα σε ταχύμετρο/στροφόμετρο,μαξιλαράκια για τα γόνατα στα πλάινα της κονσόλας,Led,αυτομ. κλιματισμός κ.τ.λ. και φυσικά σημαντικό, πίσω δισκόφρενα.Το μόνο που δε μου άρεσε ότι η ταπετσαρία στην πόρτα του οδηγού στο σημείο που είναι η δέσμη του ambient light σα να είχε χαλαρώσει λίγο,όμως μπορεί να ήταν ελάττωμα στο συγκεκριμένο (στο δίπλα, n-design που μπήκα ήταν ο.κ.) ή κάποιος την τράβηξε -κάνει μια αύλακα εκεί κάτω από τη δέσμη του φωτισμού- κι ίσως χαλάρωσε κάποιο κλιπ.Χώροι αρκετά καλοί πίσω σχεδόν σαν του 2008,ελαφρώς πιο σκοτεινό (είχε όμως και φυμέ τζάμια).Η Acenta ο.κ. για 2000 φθηνότερα έχει τα βασικά ,αλλά φαίνεται πιο φθηνή μέσα και νομίζω ότι τα 2000 ευρώ για τον παραπάνω εξοπλισμό της Connecta σαφώς κι αξίζουν.Απ΄την άλλη τα ~25.000 της Ν-design δεν αξίζουν κατά τη γνώμη μου.Όπως είπα έμεινα ευχάριστα έκπληκτος απ'το αμάξι και τελικά το βασικό μείον του Juke είναι ο μικρός σε ισχύ κινητήρας (προς το παρών).

4η στάση Τoyota για CHR και Corolla. To CHR εξωτερικά μου φάνηκε λίγο περίεργο,αλλά εσωτερικά ήταν πολύ καλό (βέβαια ήταν full έκδοση 2.0 υβριδικό).Πίσω ικανοποιητικοί χώροι για πόδια,είναι λίγο κλειστοφοβικό -ιδίως για παιδιά-,αλλά για εμένα έχει και το θετικό του,είσαι κάπως privacy κι απομονωμένος από το εξωτ.περιβάλλον (μου φάνηκε πως είχε και λίγο καλύτερη ηχομόνωση κλείνοντας την πόρτα και καθήμενος πίσω, από τα άλλα που είδα) που ίσως είναι και αρεστό για κάποιους.Χώρος αποσκευών δείχνει περιορισμένος,με δεδομένο ότι είναι μια κατηγορία πάνω από τα προηγούμενα.Εκεί όμως που ήταν απογοήτευση -κυρίως σε χώρους- ήταν η Corolla.Εντάξει ήταν μια βασική έκδοση του 1.2Τ,αλλά και πάλι δεν είχε κάτι,έστω μια-δύο λεπτομέρειες να εστιάσεις.Οι χώροι πίσω σαν κατηγορίας σουπερμίνι κι ίσως και χειρότερα σε μερικές περιπτώσεις.Πρώτη φορά ρυθμίζω θέση οδηγού σε αμάξι,μπαίνω πίσω και τα γόνατά μου έβρισκαν! Οριακά,αλλά έβρισκαν.Φεύγοντας, ρώτησα στα πεταχτά για το καινούριο Υaris,από Σεπτέμβριο μου είπαν.

5η -και τελευταία στάση- Renault για το νέο Captur. Πολύ ωραίο εξωτερικά,το είχε και στο μπλε μεταλλικό που το 'ανέβαζε' ακόμη περισσότερο.Μέσα από ποιότητα ούτε κρύο,ούτε ζέστη, όμως με σημαντική υποσημείωση ότι ήταν η expression (αν και σαν εξοπλισμό είναι σχετικά καλός,το αμάξι μάλλον δείχνει εσωτερικά από Dynamic και πάνω).Η 7' οθόνη info είναι μια χαρά,δεν εξέχει υπερβολικά, η καλύτερη υλοποίηση χωροταξικά απ'όσα αμάξια είδα χθες.Χώροι αρκετά καλοί παρόμοιοι με το 2008,ίσως και κανένα πόντο μεγαλύτεροι για τους πίσω.Το ατού του αυτοκινήτου είναι το πίσω συρόμενο κάθισμα (που έχει και διάφορες διαβαθμίσεις) και βοηθάει για ταξίδι αναλόγως επιβάτες και αποσκευές.Στα μείον ότι ενώ κι εδώ η θέση του λεβιέ ταχυτήτων είναι βολική όπως σε juke,η κονσόλα σε εκείνο το σημείο αν την πιάσεις όχι και με ιδιαίτερη δύναμη, έχει 'τζόγο' (πολύ λιγότερο βέβαια από την αυτόματη έκδοση που κάθεται στον αέρα,όπως δείχνουν σε βιντεάκια) και που μελλοντικά μπορεί να είναι πηγή τριγμών.Τελικά,μου έβγαλε μια γλυκόπικρη γεύση το Captur.Ίσως σε καλύτερη έκδοση να με έπειθε περισσότερο.

Αυτά.Σε επόμενη εξόρμηση τα υπόλοιπα C3 aircross,Kona και Vitara (αν και στην ουσία τα έχω ξαναδεί κι έχω μια ιδέα και για τα τρία,ειδικά για Κοna και Vitara). Θα'θελα να δω και DS3 λίγο εκτενέστερα (την έχω δει πρόπερσι στην έκθεση πολύ φευγαλέα και με πολύ κόσμο).

Το ότι αποτελεί συχνότατο θέμα συζήτησης η θέση οδήγησης των 2008 και 208, θα έπρεπε να αρκεί ως απόδειξη της συζητήσιμης (ή και προβληματικής) εργονομίας.

Το ότι σε κάποιους κατόχους (κυρίως) αρέσει η θέση οδήγησης ή εν πάσει περιπτώσει τους έχει βολέψει τελικά, δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα πλην της επιθυμίας του μέσου έλληνα να τα βρίσκει όλα καλά στο αυτοκίνητο που αγόρασε. Αντιθέτως το ότι πολλοί δεν καταφέρνουν να βολευτούν στη θέση οδήγησης και ταυτόχρονα να βλέπουν όλο τον πίνακα οργάνων ή να πρέπει να επιλέξουν μια πολύ συγκεκριμένη θέση σε ύψος ή/και σε κάμψη/άνοιγμα ποδιών, αποδεικνύει το πρόβλημα.

Επίσης το θέμα της συζητήσιμης - προβληματικής εργονομίας, αποδεικνύεται πέραν πάσης αμφιβολίας και από το γεγονός ότι στη συντριπτική πλειονότητα των συγχρόνων αυτοκινήτων ο μέσος οδηγός, ανεξαρτήτως αναστήματος, μπορεί να επιλέξει πολλαπλές εξίσου ικανοποιητικές εργονομικά θέσεις οδήγησης (ως προς το ύψος και την απόσταση του καθίσματος και του τιμονιού) ανάλογα με τις προσωπικές του προτιμήσεις ή και τη διάθεση της στιγμής (π.χ. πιο σπορ ή πιο χαλαρή οδήγηση). Στα εν λόγω Peugeot όμως οι πολλαπλές επιλογές απλώς δεν υπάρχουν και συχνά ακόμη και η μοναδική σχετικά αποδεκτή θέση οδήγησης απαιτεί συμβιβασμούς (π.χ. να οδηγείς με πόδια ανοιχτά σαν ταναπου).

I rest my case... *

Υ.Γ.: Το τιμονάκι σαν μέγεθος μου αρέσει τρελά.

Για εμένα δεν υπάρχει διαλέγω μια θέση οδήγησης ανάλογα με τη διάθεση της στιγμής.

Κάτι στυλ οδήγησης όπως για παράδειγμα το <em>'οδηγώ ξαπλωμένος λες και κάνω ηλιοθεραπεία στην ξαπλώστρα'*  γιατί είμαι ας πούμε και πολύ χαλαρός, αντιβαίνουν στους κανόνες ασφαλής οδήγησης.

Κάποιοι άλλοι επίσης, έχουν το κάθισμα τραβηγμένο τελείως πίσω και τα χέρια τεντωμένα στο τιμόνι, λες και κάνουν θαλάσσιο σκι και κάποιοι είναι πεσμένοι τελείως επάνω στο τιμόνι και κοντεύουν να κολλήσουν πάνω στο παρμπρίζ.

Η θέση οδήγησης που πρέπει να έχει ο καθένας είναι μία και συγκεκριμένη.

Το μόνο που αλλάζει είναι το ύψος και η σωματική διάπλαση του καθενός.

Αυτός είναι ο λόγος που τα καθίσματα και το τιμόνι μετακινούνται. Διότι δεν έχουμε όλοι τα ίδια χαρακτηριστικά.

Η σωστή θέση οδήγησης όμως είναι μία.

Παρεμπιπτόντως πάντως, μιας και αναφέρεστε στο iCockpit, εγώ που έχω δοκιμάσει σε 3008, 2008 και 208, με σεταρισμένο το κάθισμα και το τιμόνι για το ύψος μου (και πάντα στη πρέπουσα θέση οδήγησης) σε κανένα από τα τρία δεν κρυβόταν ο πίνακας οργάνων και τον έβλεπα όλον κανονικά.

Δεν ξέρω στα άλλα μοντέλα αλλά σε αυτά τα τρία δεν είχα πρόβλημα.

Όσον αφορά τον Δουβλινέζο: Τι κάθομαι και συζητάω, όταν τα απλούστερα των επιχειρημάτων δε γίνονται αποδεκτά 'επειδή εμένα έτσι μου αρέσει'; Πίσω από το οποίο βέβαια βρίσκεται (όπως στα περισσότερα ποστ του) η πραγματική αιτία, 'το αυτοκίνητο που αγόρασα είναι γ@μάω, εσείς που δεν το παραδέχεστε είστε άσχετοι'. Κατά τ' άλλα τι να απαντήσω στα σημεία που έθεσε; Ότι γενικά αρέσει το αυτοκίνητο, ότι πουλάει και ότι κάποιους δεν τους ενοχλεί η θέση οδήγησης, σημαίνει ότι δεν έχουν γίνει συμβιβασμοί προς όφελος του σχεδιασμού και σε βάρος της εργονομίας;

Όσον αφορά τον κατάφρακτο: Όχι δεν είναι μόνο μία και συγκεκριμένη η σωστή θέση οδήγησης! Ο ίδιος οδηγός μπορεί να ρυθμίσει αλλιώς τη θέση οδήγησης του αν θέλει να 'ανέβει' τη Ριτσώνα και αλλιώς αν θέλει να πάει Αθήνα - Αλεξανδρούπολη. Στην πρώτη περίπτωση τα ζητούμενα είναι ο καλύτερος δυνατός έλεγχος και το μέγιστο feedback από το αυτοκίνητο, ενώ στη δεύτερη η μεγαλύτερη δυνατή άνεση ή/και η καλύτερη δυνατή ορατότητα.

Όσον αφορά τον Δουβλινέζο: Τι κάθομαι και συζητάω, όταν τα απλούστερα των επιχειρημάτων δε γίνονται αποδεκτά 'επειδή εμένα έτσι μου αρέσει'; Πίσω από το οποίο βέβαια βρίσκεται (όπως στα περισσότερα ποστ του) η πραγματική αιτία, 'το αυτοκίνητο που αγόρασα είναι γ@μάω, εσείς που δεν το παραδέχεστε είστε άσχετοι'. Κατά τ' άλλα τι να απαντήσω στα σημεία που έθεσε; Ότι γενικά αρέσει το αυτοκίνητο, ότι πουλάει και ότι κάποιους δεν τους ενοχλεί η θέση οδήγησης, σημαίνει ότι δεν έχουν γίνει συμβιβασμοί προς όφελος του σχεδιασμού και σε βάρος της εργονομίας;

ενώ το επιχείρημα 'είναι κομπλεξικοί οι Έλληνες' είναι το απλούστερο των επιχειρημάτων και μάλλον το σωστότερο. Άσε μας ρε, να νιώσουμε και ενοχές επειδή απαντούμε σε βλακείες. Φρόυδ της δεκάρας! Όταν σχεδιάσεις εσύ το αυτοκίνητό σου κάνε το διαφορετικό.

Αν διάβαζες τα ποστ μου έχουν γνώση και έρευνα για αρκετές μάρκες και μοντέλα της αγοράς, προφανώς τα περισσότερα ποσταρίσματα είναι πάνω στη μάρκα που ζω καθημερινά και επέλεξα, αλλά έχω και Citroen και Ford και έχω και εκεί εμπεριστατωμένη άποψη.

Δεν πηγαίνω στο thread που των Civic να τους την πω που δεν πήραν 2008, ούτε σε άλλα νήματα που δεν έχω καμία σχέση, δεν καταλαβαίνω γιατί όλοι οι άσχετοι έχουν φάει κόλλημα μετο 2008, και έρχονται και σχολιάζουν, μήπως το πρόβλημα το Φρουδικό το έχει αυτός που ασχολείται με τα αλλότρια; Αλλότρια λέω..

Το αυτοκίνητό μου είναι το καλύτερο για μένα, και γι' αυτό το επέλεξα, όταν διαλέξεις, πάρε το καλύτερο για σένα, και θα σου πούμε και καλοτάξιδο. Όταν λες ότι κάνουμε λάθος, και η θέση είναι χάλια, ή ο καθένας προσπαθεί να επιβάλει τα δικά του προβλήματα και συμπλέγματα στις επιλογές μας, εννοείται πως θα διαφωνήσω και θα 'αντιδράσω', ή εν τέλει θα πω και τη δική μου αλήθεια που δεν είναι θεωρητική και του διαδικτύου, ούτε χούντα έχουμε, ούτε πρόβατα είμαστε να κλαίμε για τις επιλογές μας επειδή εσύ και κάποιοι άλλοι το παίζουν ¨λύκοι' εδώ μέσα και στη ζωή.

Εγώ σιωπώ, σέβομαι και ακούω τα επιχειρήματα, όχι το bullying του καφενείου της Κάτω Πέρα Δώθε ΜακρυΠαναγιάς, αυτό όχι μόνο δεν το σέβομαι, αλλά μου προκαλεί και αρνητικά συναισθήματα..

και εν τέλει, στην κατηγορία του είναι ή δεν είναι από τις καλύτερες επιλογές το 2008; παίζει από value for money Αctive στα 18.000 μέχρι premium επιλογή στα 30.000. Λίγα αυτοκίνητα μπορούν να το επιτύχουν αυτό σε τόσο μεγάλο εύρος τιμής.

δες και κάνα review, μάλλον δεν τα λέω μόνος μου, και εγώ αγόρασα τον Ιανουάριο, όχι τώρα που βγήκαν αυτά

Youtube Video

Youtube Video

Μάλλον δεν έχετε καταλάβει ότι το παρόν είναι ένα Forum ελεύθερης διακίνησης ιδεών, στο μέτρο που αυτές δεν παραβαίνουν τον Κανονισμό του. Το ότι κάποιος κατέχει ένα αυτοκίνητο δεν αποκλείει τους υπόλοιπους από το να διατυπώνουν, κοσμίως, την γνώμη τους, ακόμα και αν είναι αντίθετη με αυτήν των κατόχων. Επειδή δεν έχουμε χούντα λοιπόν, αναγκαστικά θα δέχονται όλοι και τον αντίλογο. [Mod]

'Το ότι σε κάποιους κατόχους (κυρίως) αρέσει η θέση οδήγησης ή εν πάσει περιπτώσει τους έχει βολέψει τελικά, δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα πλην της επιθυμίας του μέσου έλληνα να τα βρίσκει όλα καλά στο αυτοκίνητο που αγόρασε. '

αυτό δηλαδή είναι το σοβαρό επιχείρημα; ουάου... ξέρουμε Ελληνικά ή όχι;

Διαβάζει κάνας MOD αυτό που γράφεται εδώ ή΄όχι; προσβάλει ένα σύνολο ανθρώπων εδώ ή όχι;

Λέει '..δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα πλην της επιθυμίας του μέσου έλληνα να τα βρίσκει όλα καλλά στο αυτοκίνητο που αγόρασε'.

Εμείς δηλαδή είμαστε οι μέσοι, και αυτός είναι η ελίτ; ποιός καθορίζει τις ελίτ εδώ μέσα λοιπόν κύριε MOD..

Έχει σκεφτεί ο κύριος, ότι μας αρέσει το αυτοκίνητό μας και δεν μας το επέβαλε καμία ξένη δύναμη;

Δεν έχουμε δικαίωμα στην επιλογή μας; Δεν έχουμε κρίση και μυαλό να δούμε αν το συγκεκριμένο στοιχείο μας ταιριάζει ή όχι;

Το ίδιο λάθος που κάνατε εσείς, έκανε και ο έτερος συμφορουμίτης που θεωρεί ότι η δική του άποψη είναι η σωστή. Ο καθένας έχει την άποψή του και όσο για εσάς είναι σωστή η θέση οδήγησης, τόσο για κάποιον άλλον είναι λανθασμένη. Το πρόβλημα ξεκίνησε όμως από το ότι εσείς δεν δεχθήκατε τον αντίλογο. Για κάποιους λοιπόν η συγκεκριμένη θέση είναι βολική και για κάποιους άβολη. Αντικειμενικά όμως, σε λίγα αυτοκίνητα υπάρχει τέτοια διχογνωμία... Ας συμφωνήσετε στο ότι διαφωνείτε και ας προχωρήσει η συζήτηση. [Mod]

Εγω παλι γουστάρω που οι mods σχολιάζουν αυτοκίνητα, μοιάζουν με ανθρώπους και όχι με Bots.

Υ.γ αν με διαγράψουν ή μου κάνουν παρατηρήσεις τοτε, δεν θα τους γουσταρω.

Είναι επειδή είμαστε άνθρωποι, και μάλιστα του χώρου του αυτοκινήτου, και όχι bots. Πιστέψτε με, θα ήταν πολύ ευκολότερο να είχαμε ένα bot για αυτόν τον άχαρο ρόλο, αλλά τότε δεν θα ήταν το Forum των 4T αυτό, αλλά ένα γλυκανάλατο και κάθετο μέσο που θα επέτρεπε την έκφραση από το Α ως το Ψ, απαγορεύοντας το Ω. Κάτι τέτοιο δεν το θέλουμε!!! Για αυτό και επιτρέπουμε τα πάντα, αρκεί να μην ξεφεύγουν από κάποια όρια. Εννοείται επίσης ότι αν ξεφύγετε κι εσείς, θα σας γίνει παρατήρηση, όπως έχει συμβεί στο παρελθόν, αλλά δεν θέλουμε κανείς να φύγει. Ελάχιστους έχουμε διώξει οριστικά (τα περιοδικά bans ήταν άπειρα) στα 20 αυτά χρόνια και αυτό επειδή είχαν ξεπεράσει κάθε όριο, σε σημείο που άπτονταν της Δικαιοσύνης. [Admin]

Συμφωνώ 100% με το αρχικό σχόλιο του χάρισμα23 έχω ιδια αντίληψη υπάρχει εργονομικό θέμα στην θέση οδήγησης.

Οι ψηλοί ψηλοί βλέπουν τα όργανα πάνω από το τιμόνι αλλά χτυπούν τα γόνατα στο τιμόνι. Όταν χαμηλώνουν το κάθισμα χάνουν την καλή ορατότητα έξω ακυρώνουν σχεδόν το πίσω κάθισμα και αρχίζει η στεφάνι να κόβει τα όργανα.

Οι μεσαίου ύψους έχουν θέμα με τα όργανα φουλ είτε θα τερματίσουν κάτω το κάθισμα και τότε χάνουν την ορατότητα έξω είτε θα τερματίσουν πάνω το κάθισμα για να δουν από πάνω αλλά τότε αρχίζουν και αυτοί να έχουν θέμα με τα γόνατα.

Οι τάπες δεν έχουν θέμα όπως σε όλα τα αμάξια.

Όπως είπε και ένας φίλος πιο πάνω η σωστή θέση οδήγησης για κάθε σωματότυπο είναι μια. Το αν κάποιοι οδηγούμε ξάπλα ή κολλημένοι σαν μύγα στο ταβάνι δεν σημαίνει ότι οδηγούμε με ασφάλεια.

Όταν αρχίζεις να ρυθμίζεις την θέση είτε για να αποφύγεις την μελανια στα γόνατα ή μπας και δεις όλη την οθοναρα που έχεις καλοπληρωσει χάνοντας την ορθή θέση οδήγησης υπάρχει εργονομικό θέμα σχεδιασμού.

Δεν το έχει μόνο στο 2008 αλλά τι να κάνουμε έχω μπει σε πολλά b kai c suv μόνο στο 2008 εφαγα τα γόνατα μου στο τιμόνι.

Εγω παλι γουστάρω που οι mods σχολιάζουν αυτοκίνητα, μοιάζουν με ανθρώπους και όχι με Bots.

Υ.γ αν με διαγράψουν ή μου κάνουν παρατηρήσεις τοτε, δεν θα τους γουσταρω.

Σωστά μίλησε ο άνθρωπος, και λογικά, και μπράβο του. Να σου πω, δεν το περίμενα τόσο λογική απάντηση.

Εκεί που μπερδεύτηκε το πράγμα είναι ότι προφανώς δεν μπορεί να διαβάσει τα πάντα, και δεν ξέρει όλη την ιστορία εδώ, και δεύτερον ότι το δικό μου πρόβλημα, είναι οι υποδείξεις που κάνουν στις επιλογές μας άλλοι(!), δηλαδή η δικαιολογία του άλλου ανθρώπου, είναι ότι αποδεχόμαστε το i-cockpit επειδή τρώμε κουτόχορτο, και τρώμε ότι μας πασάρουν οι εταιρίες και τα λοιπά.

Δεν έχω πρόβλημα με την άποψή του, έχω πρόβλημα που προσπαθεί να μου την επιβάλει. Είναι τεράστια η διαφορά.

Τέσπα, δεν με νοιάζει και ιδιαίτερα, το μόνο Ελληνικό φόρουμ που συμμετέχω είναι αυτό, και δεν θα είμαι για πολύ ακόμη καθώς δεν παίρνω όση γνώση και εμπειρία θα ήλπιζα.

Ο δημόσιος διάλογος στην Ελλάδα είναι επιπέδου καφενείου, και γι' αυτό καταλήγουμε να έχουμε την πολιτική, τους πολίτες, και την χώρα που έχουμε.

Εγώ και η οικογένειά μου μόλις απολαύσαμε την απογευματινή μας βόλτα με το 'χάλια' τιμόνι, πήγαμε βουνό και θάλασσα.και ανυπομονούμε αύριο πρωί να φύγουμε για το διημεράκι μας.

Αν πω ότι περιμένουμε στην οικογένεια πώς και πώς να το οδηγήσουμε; Κάποιο λάθος κάνουμε μάλλον..

Ειλικρινά δεν είχαμε ποιο απολαυστικό αυτοκίνητο στην οικογένεια σε συνολικό βαθμό, και είχαμε και Focus, και Auris και Lancia και Fiat και Renault και άλλα Citroen και άλλα Peugeot και Ford και ένα σωρό αυτοκίνητα, και έχω οδηγήσει και πολλά λόγω δουλειάς.

Και ο τεμπέλης έχει και οριζόντια συρώμενη ρύθμιση!

Σας ευχαριστούμε για την εμπιστoσύνη σας. Προσπαθούμε να κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε, αλλά άνθρωποι είμαστε κι εμείς και μάλιστα δεν έχουμε αποφοιτήσει από την Εθνική Σχολή Δικαστών. Ακόμα και οι πραγματικοί δικαστές κάνουν λάθη, φανταστείτε εμείς λοιπόν... Ήθελα απλά να σας πω ότι οι αναφορές που έχετε υποβάλει έχουν παρθεί υπόψιν και δεν έχουν αγνοηθεί. Απλά αφήνουμε μια σχετικά χαλαρή διάθεση εκατέρωθεν, εκτός αν υπάρχουν σοβαρές παραβιάσεις του Κανονισμού και ειδικά της Νομοθεσίας. Ευχαριστούμε για την κατανόηση. [Admin]

Ρε μην μαλώνετε κάνετε φασαρία!

Εγώ πάντως που είχα και έχω εν μέρει ακόμα ένα 'θέμα' με την θέση οδήγησης από εβδομάδα θα το κλείσω. Ξανα έκανα test drive σήμερα και γενικά μου άρεσε ακόμα περισσότερο από την προηγούμενη φορά, πράγμα που σημαίνει ότι άρχισα να βολεύομαι.

Δεν με κέρδισε για το i cockpit αλλά για τους καλούς χώρους, το μοντέρνο εσωτερικό, την ωραία σχεδίαση και για τα 22κ παίρνω αυτά που θέλω. Αν τοποθετούσαν ένα 'κανονικό' τιμόνι με στρογγυλή στεφάνη δεν θα είχαμε θέματα τώρα.

Τι συμπεράσματα βγάζουμε από όλο αυτό?? Με χιούμορ πάντα....

Οι Έλληνες είμαστε κοντοί και βολευόμαστε με τα πλακουτσωτά πεζω-τίμονα!

Lap wrote:

Εγω παλι γουστάρω που οι mods σχολιάζουν αυτοκίνητα, μοιάζουν με ανθρώπους και όχι με Bots.

Υ.γ αν με διαγράψουν ή μου κάνουν παρατηρήσεις τοτε, δεν θα τους γουσταρω.

Σωστά μίλησε ο άνθρωπος, και λογικά, και μπράβο του. Να σου πω, δεν το περίμενα τόσο λογική απάντηση.

Εκεί που μπερδεύτηκε το πράγμα είναι ότι προφανώς δεν μπορεί να διαβάσει τα πάντα,

ΦΤΩΧΕ μου δουβλινιε, ποιος σου είπε ότι είναι ανθρωποι;

Ειναι εγκέφαλοι μέσα σε μια γυάλα γεμάτη διαφορά υγρά. Έχουν συνδεθεί καλώδια από τους servers του forum με αυτούς και παρακολουθούν τα πάντα.

Είναι η λεγόμενη τεχνιτη νοημοσύνη made in Greece.

Αποδειξη;

Όταν πέφτει ο server ή βγάζει ψηλά στον πινακα άσχετα threads που εγραφαν πριν καμία 15αρια έτη, αυτό συμβαίνει επειδή τους έρχεται κάποια φλασιά απο το παρελθον και θυμούνται διάφορα.

Dublin wrote:

Lap wrote:

Εγω παλι γουστάρω που οι mods σχολιάζουν αυτοκίνητα, μοιάζουν με ανθρώπους και όχι με Bots.

Υ.γ αν με διαγράψουν ή μου κάνουν παρατηρήσεις τοτε, δεν θα τους γουσταρω.

Σωστά μίλησε ο άνθρωπος, και λογικά, και μπράβο του. Να σου πω, δεν το περίμενα τόσο λογική απάντηση.

Εκεί που μπερδεύτηκε το πράγμα είναι ότι προφανώς δεν μπορεί να διαβάσει τα πάντα,

ΦΤΩΧΕ μου δουβλινιε, ποιος σου είπε ότι είναι ανθρωποι;

Ειναι εγκέφαλοι μέσα σε μια γυάλα γεμάτη διαφορά υγρά. Έχουν συνδεθεί καλώδια από τους servers του forum με αυτούς και παρακολουθούν τα πάντα.

Είναι η λεγόμενη τεχνιτη νοημοσύνη made in Greece.

Αποδειξη;

Όταν πέφτει ο server ή βγάζει ψηλά στον πινακα άσχετα threads που εγραφαν πριν καμία 15αρια έτη, αυτό συμβαίνει επειδή τους έρχεται κάποια φλασιά απο το παρελθον και θυμούνται διάφορα.

Χαχα! στο Futurama είχαν τέτοιες κεφαλές!

Youtube Video

Χαχα, καπως ετσι ειναι, λένε οι φήμες, εγω δεν κρίνω....

Αγαπητέ Δουβλινέζε, προσπάθησε για μια στιγμή να αποστασιοποιηθείς από τη σχέση σου με το αυτοκίνητο σου και την τάση που έχεις να θεωρείς οποιαδήποτε κριτική για αυτό ως προσωπική προσβολή. Δεν είναι ούτε προσωπική προσβολή ούτε προσωπική επίθεση!

Κατά τ' άλλα, το μοναδικό ουσιαστικά επιχείρημα που έθεσα για την εργονομία της θέσης οδήγησης είναι ότι είναι μια θέση που μπορεί μεν να βολεύει ή ακόμη και να αρέσει σε κάποιους, αλλά πέραν πάσης αμφιβολίας δεν βολεύει αρκετούς. Όταν λοιπόν υπάρχουν αυτοκίνητα της ίδιας κατηγορίας με τα 208 και 2008, με θέσεις οδήγησης που βολεύουν όλα τα αναστήματα από 1,50 ως 1,95 (το 99% δηλαδή των οδηγών) και ταυτόχρονα επιτρέπουν τη θέαση ολοκλήρου του πίνακα οργάνων, όσα αυτοκίνητα δεν το πετυχαίνουν μπορούν να χαρακτηριστούν ως συζητήσιμης ή προβληματικής εργονομίας.

Η φράση που χρησιμοποίησα 'δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα πλην της επιθυμίας του μέσου έλληνα να τα βρίσκει όλα καλά στο αυτοκίνητο που αγόρασε' δεν είναι επιχείρημα, αλλά διαπίστωση της αιτίας που μπορεί να εμποδίζει κάποιον να παραδεχτεί την ορθότητα του απλούστατου και αυταπόδεικτου (επιπέδου 1+1=2) επιχειρήματος που ανέφερα πιο πάνω.

Από εκεί και πέρα, κανένα χαρακτηρισμό δεν έκανα για εσένα (εσύ μίλησες για κόμπλεξ, όχι εγώ) και σίγουρα δεν σου απέδωσα χαρακτηρισμούς ανάλογους με αυτούς που χρησιμοποίησες εσύ (π.χ. Φρόυδ της δεκάρας, ” λύκος' που θέλει να επιβάλλει την άποψη του στο forum).

Τέλος απορώ με την σπουδή της διαχείρισης να με βάλει στο ίδιο τσουβάλι με σένα και την εγκαλώ να μου υποδείξει που υπήρξα προσβλητικός ή θέλησα να επιβάλλω την άποψη μου. Εκτός αν είναι λάθος να θεωρώ την άποψη μου σωστή... Η διαχείριση απαιτεί ευθυκρισία και όχι ισαποστάκηδες. Λυπάμαι που εν προκειμένω, με την παρατήρηση - κατηγορία έναντι μου φανήκατε άδικοι και λίγοι...

Με την σειρά μας, σας πληροφορούμε ότι θεωρούμε άδικη την κριτική σας. Καμία σπουδή για ίσες αποστάσεις, το έχουμε άλλωστε αποδείξει όταν χρειάστηκε να νουθετήσουμε και να 'τιμωρήσουμε' μέλη του Forum, χωρίς να έχει υπάρξει ανάλογη νουθεσία στους συνομιλητές τους. Αν παρατηρήσετε, ΔΕΝ αποδώσαμε την αρχή της κόντρας σε εσάς. Είχατε όμως ευθύνη στην κλιμάκωση αυτής. Παρακαλώ να προχωρήσουμε, το εξαντλήσαμε νομίζω. [Admin]

Αγαπητέ Δουβλινέζε, προσπάθησε για μια στιγμή να αποστασιοποιηθείς από τη σχέση σου με το αυτοκίνητο σου και την τάση που έχεις να θεωρείς οποιαδήποτε κριτική για αυτό ως προσωπική προσβολή. Δεν είναι ούτε προσωπική προσβολή ούτε προσωπική επίθεση!

Κατά τ' άλλα, το μοναδικό ουσιαστικά επιχείρημα που έθεσα για την εργονομία της θέσης οδήγησης είναι ότι είναι μια θέση που μπορεί μεν να βολεύει ή ακόμη και να αρέσει σε κάποιους, αλλά πέραν πάσης αμφιβολίας δεν βολεύει αρκετούς. Όταν λοιπόν υπάρχουν αυτοκίνητα της ίδιας κατηγορίας με τα 208 και 2008, με θέσεις οδήγησης που βολεύουν όλα τα αναστήματα από 1,50 ως 1,95 (το 99% δηλαδή των οδηγών) και ταυτόχρονα επιτρέπουν τη θέαση ολοκλήρου του πίνακα οργάνων, όσα αυτοκίνητα δεν το πετυχαίνουν μπορούν να χαρακτηριστούν ως συζητήσιμης ή προβληματικής εργονομίας.

Η φράση που χρησιμοποίησα 'δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα πλην της επιθυμίας του μέσου έλληνα να τα βρίσκει όλα καλά στο αυτοκίνητο που αγόρασε' δεν είναι επιχείρημα, αλλά διαπίστωση της αιτίας που μπορεί να εμποδίζει κάποιον να παραδεχτεί την ορθότητα του απλούστατου και αυταπόδεικτου (επιπέδου 1+1=2) επιχειρήματος που ανέφερα πιο πάνω.

Από εκεί και πέρα, κανένα χαρακτηρισμό δεν έκανα για εσένα (εσύ μίλησες για κόμπλεξ, όχι εγώ) και σίγουρα δεν σου απέδωσα χαρακτηρισμούς ανάλογους με αυτούς που χρησιμοποίησες εσύ (π.χ. Φρόυδ της δεκάρας, ” λύκος' που θέλει να επιβάλλει την άποψη του στο forum).

Τέλος απορώ με την σπουδή της διαχείρισης να με βάλει στο ίδιο τσουβάλι με σένα και την εγκαλώ να μου υποδείξει που υπήρξα προσβλητικός ή θέλησα να επιβάλλω την άποψη μου. Εκτός αν είναι λάθος να θεωρώ την άποψη μου σωστή... Η διαχείριση απαιτεί ευθυκρισία και όχι ισαποστάκηδες. Λυπάμαι που εν προκειμένω, με την παρατήρηση - κατηγορία έναντι μου φανήκατε άδικοι και λίγοι...

Δεν θέλω να το προχωρήσουμε και να το διαιωνίσουμε,η 'διαπίστωση της αιτίας' όπως λες, χρήζει ψυχιατρικής ανάγνωσης, και δεν νομίζω ότι είσαι ψυχίατρος/ψυχολόγος, γι' αυτό και ο χαρακτηρισμός 'Φρουδ', γιατί τελείως αυθαίρετα και χωρίς καμία απόδειξη/έρευνα/άρθρο  καταλήγεις σε μία ψυχιατρική ανάγνωση πολλών αγοραστών, (που εδώ είμαστε πάρα πολλοί, οι περισσότεροι αγοραστές τους τελευταίους μήνες στο forum είναι στην συντριπτική πλειοψηφία 2008/3008, μόνο τις τελευταίες εβδομάδες είναι πάρα πολλές περιπτώσεις), τύπου 'ο αστυνόμος είναι όργανο, και το μπουζούκι είναι όργανο...', οπότε θίγεις πολλούς!

Το ότι επιμένεις ακόμη, και δεν ρίχνεις νερό στο κρασί σου και εσύ, όπως έκανα και εγώ, δείχνει και το μέγεθος της πλάνης σου.

Τον άλλο χαρακτηρισμό, 'Λύκος' τον έδωσα, γιατί με συνεχόμενα ποσταρίσματα σε διάφορα θέματα δείχνεις μία τάση. Δεν θα την σχολιάσω περαιτέρω, για να μην συνεχιστεί η 'κόντρα' (για μένα δεν υπάρχει ουσιαστικά 'κόντρα', απλά επιμένω στα επιχειρήματά μου). Η τάση αυτή είναι σίγουρα αρνητική και προσωπική, εγώ δεν ξέρω καν ποιός είσαι, τι αυτοκίνητο έχεις, και δεν έχω συγκρατήσει καν την άποψή σου εδώ μέσα για συγκεκριμένα πράγματα και εσύ ξεκινάς τα post 'καλά, για τον Dublin τώρα τι ασχολούμαι...'. Ούτε αυτό το συνεχίζω, απλά αναφέρω τι θα μπορούσε να παρεξηγηθεί (όπως και έγινε από εμένα) στη συμπεριφορά σου. Ο πληθυντικός προερχόταν από το γεγονός ότι έχω δεχθεί προσωπικές επιθέσεις με αμέτρητα ποσταρίσματα, για αστεία θέματα.

Επίσης, ζητήθηκε από νεαρό κάτοχο του αυτοκινήτου, να αποδείξει ότι χωράει στο αυτοκίνητο που αγόρασε! και μάλιστα δεν έγινε πιστευτός, δηλαδή, κάπου έλεος..έχουν βγει εδώ μέσα τόσοι άνθρωποι, κάτοχοι και μη, που τους αρέσει η θέση, ή την βρήκαν ικανοποιητική, ή ακόμη και selling point, και κατηγορούνται ότι δεν ξέρουν τι τους γίνεται, αλλά έχουν πέσει θύμα μία ψυχολογικής τάσης; ψυχιατρικής; μίας πλεκτάνης του μάρκετινγκ; ακόμη δεν έχω αποκρυπτογραφήσει το σχόλιό σου. Δηλαδή το γεγονός, ότι μπορεί απλά να τους αρέσει και να τους βολεύει δεν παίζει ρόλο;

Επίσης σε κάθε αυτοκίνητο, κάνεις ένα τεστ ντράιβ, βλέπεις τι σου αρέσει και τι ΔΕΝ σου αρέσει, και πας στο άλλο...Δηλαδή ένας 2μετρος και 120κιλά, που δεν χωράει καλά στο 2008, φταίει το 2008, ή απλά θέλει ένα μεγαλύτερο αυτοκίνητο;

Έχω πολύ ψηλούς φίλους, σε τέτοιες αναλογίες, και το μικρότερο αυτοκίνητο που είχαν ποτέ ήταν τύπου Xantia παλιότερα (δεν καθόταν κανείς από πίσω!), Insignia ή πολύ μεγάλα SUV, και μηχανές παίρνουν από V Strom και GS και πάνω. Δηλαδή επειδή δεν μπορούν να οδηγήσουν CB500X, που είναι πρώτο σε πωλήσεις, η Honda έχει κάνει λάθος σχεδιασμό;!

Ούτε καν σκέφτηκα τίποτα για το i-cockpit, βρήκα θέση οδήγησης στο 5δεπτερόλεπτο, τρελάθηκα από τη φάση, μου άρεσε - σκέφτηκα μερικές μέρες ότι δεν έχει Grip Control και το ήθελα, έμαθα ότι εξαφανίζονται τα diesel, το πήρα το Ιανουάριο. Δεν σκέφτηκα ποτέ ότι μπορεί να υπάρχει κάποιο πρόβλημα, τώρα τελευταία ακούστηκε αυτό. Άλλωστε πρέπει να βλέπεις και τον δρόμο, αν είσαι τόσο κάτω που δεν βλέπεις τα όργανα, σίγουρα δεν θα βλέπεις και το δρόμο. Νομίζω είμαι αντικειμενικός με το αυτοκίνητο, δεν με ενδιαφέρει και τόσο πολύ να σου πω την αλήθεια, εδώ ήμουν έτοιμος να πάρω Duster πριν κάποια χρόνια, για να καταλάβεις..αλλά για να το πάρω, καταλαβαίνεις, ότι μου άρεσε, δηλαδή βρήκα πάρα πολλά πλεονεκτήματα.

Αυτά, κ φιλικά. Ας συμφωνήσουμε τουλάχιστον ότι διαφορετικοί άνθρωποι έχουν διαφορετικές ανάγκες, επιθυμίες και γούστα, και ας πάμε παρακάτω!

ΟΚ, το 'φιλικά' του τέλους, πραγματικά (και χωρίς καμία διάθεση ειρωνείας) μου άρεσε! 

Με την επιχειρηματολογία σου συνεχίζω να διαφωνώ, αλλά δεν έχει νόημα πλέον αυτή η αντιπαράθεση. Πιστεύω ότι έχουμε βγάλει και οι δύο τα συμπεράσματα μας.

παντως με τετοιο προμο των δυο μηδεν μηδεν οχτω θα ζητησω ενα για σου κου τεστ ντράιβ. με 5 βιτια τα ψιλοβαρεθηκα. αλλα θα το καμνω τεστ ντράιβ οπως ξευρω εμουά και εκει που πιστευω οτι πρεπει να πηγαινουν τα κροσοβερατα. για να προειδοποιησω παντως το τριο μηδεν μηδεν  οχτω το θεωρω αψηλη ανικανη μπουρουχα με οθονες και γουσταρω το 508 ινστέντ με χιλια που ειναι αυτο που πρεπει να ειναι ενα αμαξι για ασφαλτος και γουστα πλειστέισον ον δη ρόαντ

ΟΚ, το 'φιλικά' του τέλους, πραγματικά (και χωρίς καμία διάθεση ειρωνείας) μου άρεσε! 

Με την επιχειρηματολογία σου συνεχίζω να διαφωνώ, αλλά δεν έχει νόημα πλέον αυτή η αντιπαράθεση. Πιστεύω ότι έχουμε βγάλει και οι δύο τα συμπεράσματα μας.

Το εννοώ ειλικρινεστατα.

Δεν χρειάζεται να συμφωνούμε σε όλα, αλλά μπορούμε να συνυπάρχουμε σε ένα φορουμ, κράτος, πλανήτη!

Στη θέση οδήγησης δεν τα βρήκαμε, ελπίζω σε άλλα ποιο σοβαρά θέματα!