Ο χρήστης manosk έγραψε:
http://www.datafilehost.com/download-aa1f9854.html

26 χρόνια μετά τα ίδια λέμε. Βέβαια έκτοτε διώξαμε ΕΟΚ και ΝΑΤΟ, γίναμε περισσότερο δημοκράτες, στηρίξαμε το εισόδημα του χαμηλόμισθου και τους κοινωνικούς θεσμούς, επιλέξαμε όλο και καλύτερους ηγέτες και βασιστήκαμε στην αειφόρο ανάπτυξη.
Πραγματικά φοβερό το τι λέγαμε ΑΠΟ ΤΟΤΕ 'μεταξύ μας', τι κάναμε τελικά και που καταλήξαμε. Κάθε σελίδα λες και βγήκε από το σήμερα.

(προσέξτε και ποιος εξέδωσε το ημερολόγιο )

Ετσι ακριβως... Την εποχη τελος των 80' νομιζω εβγαλε η Καθημερινη μια σειρα βιβλιων - CD για την προηγουμενη τοτε 20ετια.. οπου ειχε ενα τομο για τα γεγονοτα καθε ετους καθως και CD με τραγουδια αντιστοιχα.. Τα αγορασα και τα 20.. σαν συλλογη. Ξεφυλλιζονταστα εβλεπα αρθρα του 60 για προγραμματισμο εργων που το τελος 80' δεν ειχαν πραγματοποιηθει η τα κουβεντιαζαν ακομα Π.Χ. το μετρο που τελικα εγινε το 2000 με την πιεση των Ολυμπιακων.... Ανεφερε στοιχεια οικονομικα πολιτιστικα κ.α. αλλα ρε γμτ, ολα ακομα, ηταν στο ΘΑ...

Ο χρήστης 224.v έγραψε:

@tasosdev
μου φαινεται οτι και εσεις ο,τι θελετε βλεπετε.... αμα δεν συμφερει κατι κανετε την στρουθοκαμηλο.. γιατι φανατζεσαι οτι οι συνδικαλιστες ειναι μωρες παρθενοι και δεν εκμεταλλευονται τις θεσεις τους... για μελλοντικη εξελιξη... παραδειγματα πολλα φυσικα οπως ξερεις..

Τα μυαλα δεν θα τα αλλαξω οταν ξερω κατι απο πρωτο χερι, οπως και εσυ τα δικα σου.... Ειχα πει καιτοτε να κανεις μια βολτα απο Θηβα να μαθεις και να ακουσεις, μαλλον δεν το εκανες ακομα....

Φυσικά και εκμεταλλεύονται οι συνδικαλιστές τις θέσεις τους εφόσον δεν φροντίζει ο κόσμος να συμμετέχει και να τους ελέγχει.
Αυτό που λες συμβαίνει και με τους πολιτικούς και την πολιτική. Παρ όλα αυτά δεν σε βλέπω να λες ανοιχτά να καταργηθεί η δημοκρατία. Το λες;
Οπως και δεν σε βλέπω να είσαι τόσο απείθαρχος στα επίσημα όργανα της πολιτείας όταν διαφωνείς με τις αποφάσεις τους όσο όταν διαφωνείς με τα επίσημα όργανα που εκφράζουν σύνολα εργαζομένων επειδή αρνείσαι να συμμετέχεις σε δημοκρατικές διαδικασίες.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Φυσικά και εκμεταλλεύονται οι συνδικαλιστές τις θέσεις τους εφόσον δεν φροντίζει ο κόσμος να συμμετέχει και να τους ελέγχει.
Αυτό που λες συμβαίνει και με τους πολιτικούς και την πολιτική. Παρ όλα αυτά δεν σε βλέπω να λες ανοιχτά να καταργηθεί η δημοκρατία. Το λες;
Οπως και δεν σε βλέπω να είσαι τόσο απείθαρχος στα επίσημα όργανα της πολιτείας όταν διαφωνείς με τις αποφάσεις τους όσο όταν διαφωνείς με τα επίσημα όργανα που εκφράζουν σύνολα εργαζομένων επειδή αρνείσαι να συμμετέχεις σε δημοκρατικές διαδικασίες.

Μα εδω τους ψηφιζει ο κοσμος τους συνδικαλιστες, για να του κανουν τα χατηρια....εχοντας το ρολο του μεσαζοντα με την κυβερνηση, πως να τους ελεγξει μετα...

Εαν εχεις κατι καλλυτερο απο την οποια δημοκρατια ευχαριστως να το συζητησουμε εστω και θεωριτικα.... Γιατι απο πεφωτισμενες δικτατοριες... πηραμε... πηραμε Χ10000...

Ειμαι απειθαρχος στο μετρο της νομιμης οδου.. για να πω τη γνωμη μου= εκλογες..... αλλοιως γυρναμε στην προηγουμενη απαντηση.... Με λιγα λογια δεν υπαρχει περιπτωση να βρεις κατι που να συμφωνουμε ολοι... εστω και εξω απο τηνΕλλαδα σε αλλη χωρα.... παντα καποιος θα εχει αλλη αποψη που θα τη θεωρει σωστη.... κατα την γνωμη του... οποτε πως θα εφαρμωσεις κατι ... γενικα αποδεκτο αμα διαμαρτυρεται παντα καποιος δυναμικα??? οπως λες οτι εχει δικαιωμα υπερασπιζομενος το οποιο αιτημα του - συμφερον του.... αμα λειπει η κοινη λογικη ολα μπορουν να γυρισουν μπουμεραγκ... οσο σωστη πολιτικη - αποφαση παει να εφαρμωσει καποιος...

Ο χρήστης manosk έγραψε:
http://www.datafilehost.com/download-aa1f9854.html

26 χρόνια μετά τα ίδια λέμε. Βέβαια έκτοτε διώξαμε ΕΟΚ και ΝΑΤΟ, γίναμε περισσότερο δημοκράτες, στηρίξαμε το εισόδημα του χαμηλόμισθου και τους κοινωνικούς θεσμούς, επιλέξαμε όλο και καλύτερους ηγέτες και βασιστήκαμε στην αειφόρο ανάπτυξη.
Πραγματικά φοβερό το τι λέγαμε ΑΠΟ ΤΟΤΕ 'μεταξύ μας', τι κάναμε τελικά και που καταλήξαμε. Κάθε σελίδα λες και βγήκε από το σήμερα.

(προσέξτε και ποιος εξέδωσε το ημερολόγιο )

Η 2η σελίδα δε είναι να τραβάς τα μαλλιά σου, γνωρίζοντας τι ακολούθησε:

Η πιρελλι συνήθως βγάζει ημερολόγια με γυμνές. Πώς και έβγαλε τότε ένα τέτοιο ημερολόγιο? Αλήθεια για ποιό λόγο έκλεισε η Πιρέλλι? Μήπως το ημερολόγιο σχετίζεται κατα κάποιο τρόπο με το κλείσιμο της?

Ο χρήστης 224.v έγραψε:

Φυσικά και εκμεταλλεύονται οι συνδικαλιστές τις θέσεις τους εφόσον δεν φροντίζει ο κόσμος να συμμετέχει και να τους ελέγχει.
Αυτό που λες συμβαίνει και με τους πολιτικούς και την πολιτική. Παρ όλα αυτά δεν σε βλέπω να λες ανοιχτά να καταργηθεί η δημοκρατία. Το λες;
Οπως και δεν σε βλέπω να είσαι τόσο απείθαρχος στα επίσημα όργανα της πολιτείας όταν διαφωνείς με τις αποφάσεις τους όσο όταν διαφωνείς με τα επίσημα όργανα που εκφράζουν σύνολα εργαζομένων επειδή αρνείσαι να συμμετέχεις σε δημοκρατικές διαδικασίες.

Μα εδω τους ψηφιζει ο κοσμος τους συνδικαλιστες, για να του κανουν τα χατηρια....εχοντας το ρολο του μεσαζοντα με την κυβερνηση, πως να τους ελεγξει μετα...

Εαν εχεις κατι καλλυτερο απο την οποια δημοκρατια ευχαριστως να το συζητησουμε εστω και θεωριτικα.... Γιατι απο πεφωτισμενες δικτατοριες... πηραμε... πηραμε Χ10000...

Ειμαι απειθαρχος στο μετρο της νομιμης οδου.. για να πω τη γνωμη μου= εκλογες..... αλλοιως γυρναμε στην προηγουμενη απαντηση.... Με λιγα λογια δεν υπαρχει περιπτωση να βρεις κατι που να συμφωνουμε ολοι... εστω και εξω απο τηνΕλλαδα σε αλλη χωρα.... παντα καποιος θα εχει αλλη αποψη που θα τη θεωρει σωστη.... κατα την γνωμη του...** οποτε πως θα εφαρμωσεις κατι ... γενικα αποδεκτο αμα διαμαρτυρεται παντα καποιος δυναμικα???** οπως λες οτι εχει δικαιωμα υπερασπιζομενος το οποιο αιτημα του - συμφερον του.... αμα λειπει η κοινη λογικη ολα μπορουν να γυρισουν μπουμεραγκ... οσο σωστη πολιτικη - αποφαση παει να εφαρμωσει καποιος...

Ακριβώς αυτό, όταν αντιδράς λοιπόν σε μια απόφαση ενός οργάνου που υποτίθεται υπάρχει για να υποστηρίξει το κοινό συμφέρον μιας ομάδας και στο οποίο έχεις κάθε δικαίωμα να συμμετέχεις και να θέσεις υπό ψήφιση κάθε άποψη (αυτό λέγεται δημοκρατία στο χωριό μου) τότε αν μη τι άλλο δεν είσαι και το πρότυπο του δημοκράτη.
Αν το συνδικαλιστικό όργανο λοιπον αποφασίσει με δημοκρατικές διαδικασίες να απεργήσει κι εσύ με το 'έτσι γουστάρω' δεν ακολουθήσεις, λειτουργείς εσύ αντιδημοκρατικά. Δεν συμφωνώ προσωπικά στο να σου τραβήξει κανείς το αφτί η να σε αναγκάζει να ακολουθήσεις αλλά μη μας λες κιόλας 'δημοκρατία έχουμε', στα παλιά σου τα παπούτσια την γράφεις.

Συνεχίζω να μην αντιλαμβάνομαι τις διαφορές με το κοινοβούλιο

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Συνεχίζω να μην αντιλαμβάνομαι τις διαφορές με το κοινοβούλιο

Ομορφα.....και εγω το ιδιο, αλλα επομενη προταση ποια ειναι για ληψη αποφασεων...??? Να πω τη λεξη δικτατορια.... η θα πεσουν ολοι να βαρανε??? Γιατι οταν ημουνα νεος για πλακα λεγαμε, οτι το καλλυτερο πολιτευμα ειναι η δικτατορια αρκει να ειμαι εγω ο δικτατωρ.. εστω και αν ηθελα να εφαρμοσω δικαια πραγματα κατα την αποψη μου φυσικα...

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Συνεχίζω να μην αντιλαμβάνομαι τις διαφορές με το κοινοβούλιο

Μηδέν και ξύλο.

Ο χρήστης 224.v έγραψε:
@tasosdev
Ωραια λοιπον οταν λες 'αποφαση οργανου' ποσο ομοφωνη ειναι?? και ποσο αντικειμενικα δημοκρατικη ειναι?? Δεν εχεις ακουσει για αποφασεις οργανων με 'καποιες' ας πουμε παρατυπιες στη διαδικασια?? αλλα τελικα οι κατεχοντες τη σφραγιδα της οργανωσης εβγαλαν την αποφαση με το ετσι νομιζω σωστο??. Δεν εχω ακουσει (ισως και να εχει συμβει) να γινονται δεκτες ενστασεις μη απαρτιας ευκολα σε τετοιες διαδικασιες οπου καποιος διαφωνον ας πουμε δεν εισακουεται για κατι διαφορετικο.... η οντως αποφασεις περνονται με απουσιες προσωπων που ομως υπογραφουν δια περιφορας.. αργοτερα... Θελω να πω μα αυτα, οτι τιποτα δεν ειναι θεσφατο.... και σιγουρα υπαρχουν και πραγματα κατω απο το τραπεζι σε αυτες τις διαδικασιες... Οι συμμετεχοντες και οι πιο δραστηριοι ας πουμε εχουν 'παρει γραμμη' και λενε και αποφασιζουν χωρις την πραγμαικη συμμετοχη των ενδιαφςρομενων που εχοντας εκλεξει καποιους καποια στιγμη δεν συμμετετεχουν ενεργα μετα, κατι σαν τη ψηφοφορια στις εκλογες καθε 4 χρονια... Εχω υποψιν μου παραδειγματα τετοια απο πανεπιστημιακους χωρους οπου ανακοινονονται αποφασεις και κανεις δεν ξερει που και ποτε συνηλθε το οργανο για να αποφασισει η να ψηφισει. Τετοιες πρακτικες αφηνουν το πολυ κοσμο αδιαφορο και καταληγουν να μην ασχολουνται... κατι σαν την αποχη στις εκλογες.. και ετσι οι εχοντες τη σφραγιδα σε ενα συνδικαλιστικο οργανο αποφασιζουν.... Μη μου πει οτι δεν εχει πεσει στην αντιληψη σου κατι τετοιο... και εαν ναι τοτε εσυ τι εκανες για να προστατεψεις το κυρος του συνδικαλιστικου οργανου??? Θα μου πεις οτι κανεις εσυ τουλαχιστον ο,τι μπορεις, Ο.Κ. για σενα αλλα στο γενικο συστημα ο τριτος καταλαβαινει οτι αντιστοιχα λαμογια της πολιτικης νομενκλατουρας δεν εχουν να φοβηθουν τιποτα και προχωρανε.... εν απουσια του..... στο ονομα του δικαιου του αγωνα τους χωρις ομως επιβεβαιωσεις πρακτικες με την παρουσια των ενδιαφερομενων...

Τώρα αυτά δεν καταλαβαίνω ούτε γιατί τα λες ούτε τι νόημα έχει να απαντήσει κανείς. Αν αμφισβητείς την δημοκρατικότητα ενός οργάνου στο χέρι σου είναι να την καταγγείλεις και να παλέψεις για την αποκατάσταση της ορθής λειτουργίας του.
Μπορείς να μου πεις (και δεν θα παρεξηγηθώ πιστεψε με) πως αυτά που λέω είναι μ@λακίες και ο μόνος δρόμος είναι αυτός της μοναξιάς και της ατομικής δράσης. (Αυτός που προτείνει το σύστημα ). Είναι θέση που με εμπνέει περισσότερο για συζήτηση παρά αυτά που μου γράφεις παραπάνω για παρατυπίες και ομοφωνίες και λοιπά.

Ο χρήστης 224.v έγραψε:

Συνεχίζω να μην αντιλαμβάνομαι τις διαφορές με το κοινοβούλιο

Ομορφα.....και εγω το ιδιο, αλλα επομενη προταση ποια ειναι για ληψη αποφασεων...??? Να πω τη λεξη δικτατορια.... η θα πεσουν ολοι να βαρανε??? Γιατι οταν ημουνα νεος για πλακα λεγαμε, οτι το καλλυτερο πολιτευμα ειναι η δικτατορια αρκει να ειμαι εγω ο δικτατωρ.. εστω και αν ηθελα να εφαρμοσω δικαια πραγματα κατα την αποψη μου φυσικα...

όχι, απλά αν έδειχνες την ίδια δυναμική ανυπακοή και κριτική στάση που δείχνεις στους ξεπουλημένους συνδικαλιστές και στον υπόλοιπο βίο σου ως πολίτης, πιστεύω θα ήταν υπεραρκετο

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Συνεχίζω να μην αντιλαμβάνομαι τις διαφορές με το κοινοβούλιο

Ομορφα.....και εγω το ιδιο, αλλα επομενη προταση ποια ειναι για ληψη αποφασεων...??? Να πω τη λεξη δικτατορια.... η θα πεσουν ολοι να βαρανε??? Γιατι οταν ημουνα νεος για πλακα λεγαμε, οτι το καλλυτερο πολιτευμα ειναι η δικτατορια αρκει να ειμαι εγω ο δικτατωρ.. εστω και αν ηθελα να εφαρμοσω δικαια πραγματα κατα την αποψη μου φυσικα...

όχι, απλά αν έδειχνες την ίδια δυναμική ανυπακοή και κριτική στάση που δείχνεις στους ξεπουλημένους συνδικαλιστές και στον υπόλοιπο βίο σου ως πολίτης, πιστεύω θα ήταν υπεραρκετο

Για την ανυπακοη και κριτικη σταση ειπα οτι το κανω με την ψηφο μου... το ιδιο και με τους συνδικαλιστες του κλαδου μου... εχω κρινει δε οτι η πιο δυναμικη ανυπακοη δεν βγαζει πουθενα γιατι οι πουλημενοι απο καθε πολιτικο χωρο ειναι περισσωτεροι, για αυτο και εκλεγονται αλλωστε... Μου φτανει αυτο οπως και το οτι δεν εχω πλησιασει πολιτικο χωρο ουτε στα δεκα μετρα για κανενα λογο ιδιου συμφεροντος. Τους εχω ολους απεναντι και εχω ραμματα για ολους...για οτι εκαναν μεχρι τωρα στο πολιτικο - οικονομικο επιπεδο, ενω αυτοι τιποτα για μενα... αφου δεν τους ζητησα και τιποτα.. .

Με αυτα ειμαι ενταξει η πρεπει να απολογηθω και για κατι ακομα που ξερεις εσυ και εγω δεν το ξερω....

@BEAMS
Μα για αυτο λεω οτι ο πολυς κοσμος απογοητευεται απο τους οποιους επροσωπους και δεν τους πιστευει ετσι μενει ο δρομος του μοναχικου αγωνα... οπως ο Τσε.. που ομως ο κοσμος δεν ειναι ετοιμος να τον ακολουθησει... Αλλος ενας για μενα ηταν και ο Παναγουλης αλλα και εκεινος δεν κινητοποιησε κοσμο παρ ολη την σταση που ειχε με την εξουσια και τους εκπροσωπους της...
Εχεις τα κοτσια να κανεις πραξη αυτα που πιστευεις?? Ο.Κ. προχωρα και θα δουμε ποιοι θα ερθουν πισω σου... αν εισαι ειλικρινης θα ερθει ο κοσμος θα ειναι ομως αρκετος??? η θα ξεμεινει ο ενθουσιασμος... μολις δει οτι εχει δυσκολιες.. Και στο παρελθον υπηρξαν ανθρωποι εντιμοι απο καθε χωρο με διαθεση να προσφερουν τη γνωση τους και την εμπειρια τους για το κοινο καλο αλλα δεν ευδοκιμησαν στην προτιμηση του κοσμου γιατι δεν μπορουσαν να ταζουν ψευτικες ..... ελπιδες και μαλιστα με δυσκολο δρομο μεχρι τοτε.... Αρα τι μενει σαν μεθοδος αγωνα για κατι καλλυτερο???

Ο χρήστης BEAMS έγραψε:

Και μιας και τωρα διαβασα τις τελευταιες σελιδες θα ηθελα να επισημανω στον BEAMS οτι η προταση του για να φυγουν καποιοι και να μεινουν οι αλλοι να ανωρθωσουν τη χωρα, εχει και την αντιστροφη λυση.... αυτοι δλδ που ξερουν και εχουν την διαθεση να φτιαξουν - να παλαιψουν για κατι σωστο κατα την αποψη τους παντα, να βρουν ενα μερος -χωρα, και να κανουν εκει την ασκηση τους, οπου οι ανθρωποι εκει σιγουρα θα τους εκτημησουν αν πετυχουν στην προσπαθεια τους. Το λεω δε αυτο γιατι σιγουρα ειναι λιγωτεροι αυτοι που θελουν να κανουν κατι τετοιο και ειναι ευκολωτερο να μετακινηθουν.

Δεν κατάλαβες καλά.
Εγώ δεν προτείνω σε κανέναν να φύγει έτσι εκ του μη όντος, ούτε σε κανέναν άλλο επειδή δεν μου αρέσει η φάτσα του. Όσοι γουστάρουν να μείνουν και να δουλέψουν, καλοδεχούμενοι.
Όμως, τύποι που λένε 'εγώ έχω λεφτά στην τράπεζα και αν πτωχεύσει η χώρα τι θα γίνει και μη μου πολυκολλάτε, γιατί τα στέλνω στην Ελβετία, στη Βραζιλία, στη γη του πυρός' η απάντησή μου είναι, 'στείλε τα λεφτά σου και πήγαινε μαζί τους να μην είναι μόνα τους' .
Οι υπόλοιποι, που ούτε φράγκα στην τράπεζα έχουμε αλλά πιστεύουμε πως το χωράφι αυτό αν δουλευτεί σωστά έχει τη δυνατότητα να βγάλει χρυσάφι, θα κάτσουμε εδώ και θα το προσπαθήσουμε.

Εκεί κολλάει αυτό που είπα, πως τώρα είναι η μεγαλύτερη ευκαιρία της Ελλάδας να απαλλαγεί από το σάπιο πολιτικό σύστημα, τη σάπια συνδικαλιστική συμμορία, τον κάθε ευρωπαίο ξεκωλιάρη που ρουφάει με το μπουρί της σόμπας, το κάθε λαμόγιο, απόγονο κοτζαμπάσηδων και δοσιλόγων γιατί πολύ απλά, όλοι αυτοί είναι πάρα πολύ λίγοι σε σχέση με τους υπόλοιπους. Αρκεί, να ξεπεραστούν κάποιοι φόβοι του τύπου θα πεινάσουμε, θα πέσει λοιμός, ισπανική γρίππη, χολέρα και δεν ξέρω γω τι άλλη μαλακία.
Όλος ο κόσμος είναι σε φάση αλλαγής. ΟΛΟΣ.
Δεν είμαστε ΚΑΘΟΛΟΥ τα μαύρα πρόβατα της υφηλίου, που κάποιοι πολύ έντεχνα προσπαθούν να μας κάνουν να το πιστέψουμε. Πάνω λοιπόν σε αυτή την αναμπουμπούλα, λέω πως είναι ώρα να κάνουμε το δικό μας παιχνίδι με όποιον μπορεί και θέλει να μας βοηθήσει.
Τι κάνουν όμως τα σούργελα που κυβέρνησαν και κυβερνούν ακόμα τον τόπο; Παραμένουν αυτιστικά προσκολλημμένοι, σε μια ΕΕ που σε χώρες σαν τη δική μας δεν έχει να προσφέρει τίποτα άλλο εκτός από δυστυχία.
Και στο καπάκι, βλέπουν τρομαγμένοι εταιρείες τύπου 3Ε (καρτελοεταιρεία του κερατά) να απειλούν πως θα φύγουν, γιατί τα κέρδη τους δεν καλύπτουν όλα τα Ιμαλάια αλλά φτάνουν μέχρι την κορυφή Κ2
Και σε αυτούς πήγαινε το 'θέλετε να φύγετε; ώρα καλή στη πρύμη σας'. Θα απαλλαγεί ο τόπος από ένα καρτέλ και θα βρεθούν 10 ελληνικές εταιρείες να καλύψουν το κενό, διότι πολύ απλά παντού και πάντα η φύση απεχθάνεται τα κενά. Σιγά μη σταματήσει και η περιστροφή της γης αν φύγει η κόκα κόλα από την Ελλάδα.
Φοβίες αγαπητέ λέγονται αυτές, τις οποίες έντεχνα καλλιέργησαν κάποιοι τόσα χρόνια και μας έκαναν να νομίζουμε πως είμαστε απολύτως εξαρτημένοι από τα κάθε λογής κοπρόσκυλα και πως πρέπει να χορεύουμε στο ρυθμό που αυτοί γουστάρουν γιατί χωρίς αυτούς το χάος.
Πέη μπλε. Μπορούμε πάρα πολλά να κάνουμε, αρκεί να το πιστέψουμε και να κάνουμε τις σωστές κινήσεις.
Και ξαναλέω. Τώρα είναι η καταλληλότερη ώρα. Τέτοια ευκαιρία πολύ δύσκολα ξαναπαρουσιάζεται.

Συμφωνώ 100% σε κάθε γραμμή αυτών που γράφεις. Πως αυτό γίνεται πράξη και πως εξασφαλίζεις ότι όσοι είμαστε διατεθειμένοι να ανέβουμε το Γολγοθά, θα απαλλαγούμε από όλους τους 'έτσι' και τους 'δήθεν'? Ποιος μας λέει ότι και μετά την υποτιθέμενη 'κάθαρση' δε θα έχουν επιβιώσει και όλοι οι σημερινοί προνομιούχοι και 'πάμε ξανά απ' την αρχή'?
Για μένα όλη η διαδικασία είναι (και θα πρέπει να είναι) χαοτική και ίσως γι' αυτό είναι και ελκυστική-ρομαντική και ότι άλλο. Γιατί νομίζουμε ότι έχουμε τον έλεγχο όμως δεν τον έχουμε. Το μόνο που θα πρέπει να έχουμε όμως τελικά είναι η δυνατότητα της επιλογής.

Ο χρήστης simfun έγραψε:

Συμφωνώ 100% σε κάθε γραμμή αυτών που γράφεις. Πως αυτό γίνεται πράξη και πως εξασφαλίζεις ότι όσοι είμαστε διατεθειμένοι να ανέβουμε το Γολγοθά, θα απαλλαγούμε από όλους τους 'έτσι' και τους 'δήθεν'? Ποιος μας λέει ότι και μετά την υποτιθέμενη 'κάθαρση' δε θα έχουν επιβιώσει και όλοι οι σημερινοί προνομιούχοι και 'πάμε ξανά απ' την αρχή'?
Για μένα όλη η διαδικασία είναι (και θα πρέπει να είναι) χαοτική και ίσως γι' αυτό είναι και ελκυστική-ρομαντική και ότι άλλο. Γιατί νομίζουμε ότι έχουμε τον έλεγχο όμως δεν τον έχουμε. Το μόνο που θα πρέπει να έχουμε όμως τελικά είναι η δυνατότητα της επιλογής.

Πρωτα γραφεις 'γιατι νομιζουμε οτι εχουμε τον ελεγχο ομως δεν τον εχουμε.' και μετα μου το χαλας, τι εννοεις το μονο που πρεπει να εχουμε τελικα ειναι η δυνατοτητα της επιλογης? Πoιας επιλογης, επιλογης κυβερνησης ή επιλογη πολιτευματος ή μηπως επιλογης αλλα supermarket?

Γιανα απαντησω και στην πραπανω συζητηση περι δημοκρατιας, η δημοκρατια δεν γεννιεται ως καταναλωτικο προιον, δεν ειναι φρουτο να το διαλεξουμε, ερχεται ως αποτελεσμα μιας συγκεκριμενης κοινωνικης διαδικασιας.
Αυτη η διαδικασια εχει δυο συνιστωσες
α)τον νομοθετη
β)την πολη

Ο νομοθετης συνηθως ερχεται ως εξωτερικος παραγοντας(Λυκουργος,Σολωνας κλπ δεν θα μας απασχολησει τωρα), ειναι αυτος που εξιουσιοδοτειται απο τους πολιτες που του παρεχουν το αγαθο της φυσικης τους ελευθεριας. Οπως εχουμε συζητησει και αλλες φορες αυτο σημαινει οτι η βαση της δημοκρατιας ειναι η καθολικη συναινεση ολων των μελων της, οχι της πλειοψηφιας!!!
Αν δλδ εστω και ενας δεν συμφωνει επι της αρχης τοτε η ισχυη της πλειοψηφιας ειναι ακυρη.Θα πρεπει προηγουμενος να υπαρχει συνοχη του συνολου των ατομων που παρεχουν την ατομικη-φυσικη- ελευθερια τους στο νομοθετη.

Απο εκει ξεκινα και ο Ρουσσω στο κοινωνικο του συμβολαιο και λυνει(τουλαχιστον για την εποχη του) προβληματα οπως

-Το δικαιωμα ζωης και θανατου
-Τα ορια ισχυος της εξουσιας
-Την μη δυνατοτητα αποξενωσης της εξουσιας (that Sovereignty is Inalienable)

Αυτο στα bold ειναι και το ολο ζουμι, αν εσυ πιστεις οτι ανηκεις στο συνολο που παιρνει τις αποφασεις τοτε ενεργεις και δραστηριοποιησε και δεν αποδοκιμαζεις τις αποφασεις, αφου αυτες ειναι γνησιες μιας συλλογικης επιθυμιας.
Αυτο ομως αν και πολυ σωστο ως θεωρια απεχει απο την πραγματικοτητα της μετα-βιομηχανικης ευρωπης γιατι πολυ απλα

-το κοινωνικο συμβολαιο που να χτυπιεται ο Ρουσσω κατω, δεν ειναι αποτελεσμα προσωπικης επιλογης.
-το ατομο ειναι αποξενωμενο απο τον ιδιο του τον εαυτο και το προιον της εργασιας του, (alienation κατα Μαρξ)
-η συλλογικοτητα δεν ειναι κατι ομοιογενες αφου υπαρχει, η ταξικη συνειδηση (εστω και σφαλουσα) και η κοινωνικη ανισοτητα. (αλλιως μπορει να εξυπηρετησει τα συμφεροντα του ο πλουσιος αλλιως ο φτωχος κ.ο.κ.)

id est, αν εσυ,εγω, ο beams, o mjacob, o 224.v δεν αισθανομαστε μερη του συνολου και νιωθουμε παριες, το συνολο πρεπει ειτε να βρει ενα τροπο να μας απορροφησει(συνηθως το κανει μεσω του φετιχισμου, των ΜΜΕ κλπ.),ειτε να μας αυτοεξορισει(!), ειτε να υποστει αυτο που ειναι αναποφευκτο, την ανατροπη του.

Boτtom line η καρδια της δημοκρατιας δεν ειναι η πλειοψηφικη επιλογη, γιατι η εγκυροτητα της πλειοψηφικης εξουσιας στηριζεται στην αρχικη συναινεση, (συναινεση οτι ειμαστε φοιτητες, εργατες, πολιτες)Και οπως καταλαβαινετε αυτη η συναινεση ειναι τοσο δυσκολο να επιτευχθει λογω του (εσκεμμενα) ανομοιογενους του πραγματος, και ως προς την εγκαρσια(πλουσιοι-φτωχοι) αλλα και ως προς την οριζοντια τομη της κοινωνιας (παγκοσμιοποιηση,Βαβελ) που δεν θελει και πολυ μυαλο για να καταλαβει κανεις οτι δημοκρατια(δυτικου τυπου) και καπιταλισμος δεν πανε μαζι.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

@tasosdev
Ωραια λοιπον οταν λες 'αποφαση οργανου' ποσο ομοφωνη ειναι?? και ποσο αντικειμενικα δημοκρατικη ειναι?? Δεν εχεις ακουσει για αποφασεις οργανων με 'καποιες' ας πουμε παρατυπιες στη διαδικασια?? αλλα τελικα οι κατεχοντες τη σφραγιδα της οργανωσης εβγαλαν την αποφαση με το ετσι νομιζω σωστο??. Δεν εχω ακουσει (ισως και να εχει συμβει) να γινονται δεκτες ενστασεις μη απαρτιας ευκολα σε τετοιες διαδικασιες οπου καποιος διαφωνον ας πουμε δεν εισακουεται για κατι διαφορετικο.... η οντως αποφασεις περνονται με απουσιες προσωπων που ομως υπογραφουν δια περιφορας.. αργοτερα... Θελω να πω μα αυτα, οτι τιποτα δεν ειναι θεσφατο.... και σιγουρα υπαρχουν και πραγματα κατω απο το τραπεζι σε αυτες τις διαδικασιες... Οι συμμετεχοντες και οι πιο δραστηριοι ας πουμε εχουν 'παρει γραμμη' και λενε και αποφασιζουν χωρις την πραγμαικη συμμετοχη των ενδιαφςρομενων που εχοντας εκλεξει καποιους καποια στιγμη δεν συμμετετεχουν ενεργα μετα, κατι σαν τη ψηφοφορια στις εκλογες καθε 4 χρονια... Εχω υποψιν μου παραδειγματα τετοια απο πανεπιστημιακους χωρους οπου ανακοινονονται αποφασεις και κανεις δεν ξερει που και ποτε συνηλθε το οργανο για να αποφασισει η να ψηφισει. Τετοιες πρακτικες αφηνουν το πολυ κοσμο αδιαφορο και καταληγουν να μην ασχολουνται... κατι σαν την αποχη στις εκλογες.. και ετσι οι εχοντες τη σφραγιδα σε ενα συνδικαλιστικο οργανο αποφασιζουν.... Μη μου πει οτι δεν εχει πεσει στην αντιληψη σου κατι τετοιο... και εαν ναι τοτε εσυ τι εκανες για να προστατεψεις το κυρος του συνδικαλιστικου οργανου??? Θα μου πεις οτι κανεις εσυ τουλαχιστον ο,τι μπορεις, Ο.Κ. για σενα αλλα στο γενικο συστημα ο τριτος καταλαβαινει οτι αντιστοιχα λαμογια της πολιτικης νομενκλατουρας δεν εχουν να φοβηθουν τιποτα και προχωρανε.... εν απουσια του..... στο ονομα του δικαιου του αγωνα τους χωρις ομως επιβεβαιωσεις πρακτικες με την παρουσια των ενδιαφερομενων...

Τώρα αυτά δεν καταλαβαίνω ούτε γιατί τα λες ούτε τι νόημα έχει να απαντήσει κανείς. Αν αμφισβητείς την δημοκρατικότητα ενός οργάνου στο χέρι σου είναι να την καταγγείλεις και να παλέψεις για την αποκατάσταση της ορθής λειτουργίας του.
Μπορείς να μου πεις (και δεν θα παρεξηγηθώ πιστεψε με) πως αυτά που λέω είναι μ@λακίες και ο μόνος δρόμος είναι αυτός της μοναξιάς και της ατομικής δράσης. (Αυτός που προτείνει το σύστημα ). Είναι θέση που με εμπνέει περισσότερο για συζήτηση παρά αυτά που μου γράφεις παραπάνω για παρατυπίες και ομοφωνίες και λοιπά.

Πόσο θα ήθελα να ακούσω απο το στόμα των κυβερνήσεων που πέρασαν έως και σήμερα σε δημόσια προβολή την απάντηση του tasosdev....
Αγαπητέ 224.v και έσυ δίκιο έχεις αλλά που να το βρείς...... .....καταλήγεις σε αυτό που λέει ο Τασος.
Μπάχαλο!

Ο χρήστης taurus έγραψε:
Δεν ξέρω αν έχει απαντηθεί νωρίτερα, αλλά δεν εχω τη δυνατότητα να ανατρέξω σε όλες τις σελίδες αυτού του topic.
Θα ήθελα να ξέρω από κάποιον που ΓΝΩΡΙΖΕΙ τι σημαινει ΠΡΑΚΤΙΚΑ για τις ζωές μας μια ενδεχόμενη χρεοκοπία ή ρύθμιση ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε την. Πχ: Έστω οτι δουλεύω σε ιδιώτη και χρωστάω κάποια χρήματα σε κάρτα στην τράπεζα και κάποια στο ΤΕΒΕ από άλλη μου -προηγούμενη- δουλειά. Σενάριο όχι απίθανο, έτσι? Αρκετά ρεαλιστικό. Τι συμβαινει τότε?

Αυτό που σίγουρα θα γίνει είναι ότι η οικονομία θα αρχίσει πάλι απο την αρχή.Τα χρέη θα σβηστούν φίλε μου αφου δεν θα υπάρχει δυνατότητα αποπληρωμής.Και δεν μιλάμε ότι θα κρατηθούν αρχεία πιστωτών αφού δεν θα υπαρχει προοπτική της παραμικρής ρύθμησής τους .Ολα πάνε στο 0.Δεν χρειάζεται να σπουδάσει κάποιος να το καταλάβει.
Όμως εδώ δε συμφέρει κανέναν κεφαλαιούχο (τραπεζες) και σια να φτάσουμε εκεί οπότε μια πτώχευση της τάξης του 40% των μισθών θα ήταν το καλύτερο.(ελενχόμενη πτώχευση).Χωρίς διάκρίσεις.Και άντε γειά.
Όσο για τον φόβο.....ναι έτσι είναι .Ο φόβος είναι το καλό χαρτί για οποιον κυβερνά σήμερα.Θα έρθει το χάος.Μετανοήτε!
Βέβαια υπάρχουν και άλλοι έξω απο δω λόγοι που δεν θα αφήσουν να έρθει το 0 αλλά .......

Αλλάζουν τα πάντα με το ενιαίο μισθολόγιο. Τρομακτικές απώλειες έως και 150% στις αποδοχές των δημοσίων υπαλλήλων.
Κόβονται παράλογα επιδόματα όπως έγκαιρης προσέλευσης στην εργασία και επανατοποθέτησης κεραίας στα τρόλει

Νέες περικοπές ετοιμάζονται στις πρόσθετες αμοιβές και στα επιδόματα σε υπουργεία και ΔΕΚΟ και δήμους με στόχο ο βασικός μισθός να αποτελεί το 80% των αποδοχών και τα επιδόματα να φτάνουν στο μάξιμουμ ποσοστό του 20%.

Αυτό ουσιαστικά θα πετσοκόψει τις πρόσθετες αμοιβές εκατοντάδων χιλιάδων δημοσίων υπαλλήλων των οποίων έως τώρα οι αποδοχές έφταναν να ξεπερνούν και το 150% του μισθού τους.
Για παράδειγμα, υπάλληλος του υπουργείου οικονομικών με βασικό μισθό 984 ευρώ, μαζί με τα επιδόματα έπαιρνε στο τέλος του μήνα 2.309 ευρώ. Τώρα, μετα βίας θα παίρνει 1.180 ευρώ που σημαίνει θα χάσει 1. 129 ευρώ μηνιαίως.

Τα πιο σημαντικά επιδόματα που θα περικοπούν είναι

• η προσωπική διαφορά 176 ευρώ που παίρνουν οι περισσότεροι δημόσιοι υπάλληλοι
• το επίδομα πληροφορικής
• η εξωδιδακτική απασχόληση για εκπαιδευτικούς και
• το επίδομα προβληματικών περιοχών για όσους υπηρετούν στην παραμεθώριο

http://www.newsit.gr/default.php?pname=Article&art_id=52498&catid=13

Τόσες μέρες διαβάζαμε και ακούγαμε ότι θα περιορισθούν τα 'παράλογα υψηλά' επιδόματα των ΔΥ. Αν ισχύσουν αυτά που αναφέρει το άρθρο, ακόμα και οι χαμηλοί μισθοί θα πληγούν σημαντικά.
Δεν έχω άποψη για άλλους κλάδους αλλά, αν κοπούν τα επιδόματα εξωδιδακτικής απασχόλησης και προσωπικής διαφοράς, εκπαιδευτικός με 10 χρόνια προϋπηρεσίας θα πάει κάτω από χιλιάρικο στο χέρι...
Αν δε, έχει την ατυχία να είναι μακριά από το σπίτι του και βγάλουμε και τα μικρά (επίδομα μεταπτυχιακού, παραμεθορίου κ.λπ.) τότε πάμε και κάτω από τα 900...

Ο χρήστης soch έγραψε:
Τρομακτικές απώλειες έως και 150% στις αποδοχές των δημοσίων υπαλλήλων.

Τώρα αυτό μόνο σ' εμένα μου έβγαλε τα μάτια;

gto250swb,

μα αμα χρειαζεται απολυτη συναινεση τοτε ειναι ουτοποια, τετοια δημοκρατια. Λες Δημοκρατια δυτικου τυπου, δεν εχει λυση Ο.Κ. Πες μας πρακτικα τοτε μια δημοκρατια που δινει λυση.... περιεγραψε την αν μπορεις με ολα τα προβληματα που θα εχει καποιος για να παλαιψη να την εφαρμοσει..., Εδω οπως ξερεις στην Ελλαδα ειδικα 10.000.000 Ελληνες = 10.000.000 σωστες αποψεις...
Πρακτικα πως θα εφαρμοσθει.... ο,τι νομιζετε οτι μπορει να εφαρμοσθει?, εστω και με ευσεβεις ποθους ουτοπικους. αφου ο Ανθρωπος σιγουρα θα εχει γνωμη.... δεν ειναι προβατο που ακολουθει χωρις σκεψη καποιον πεφωτισμενο...
Δικτατορια του ενος δεν μας κανει, δικτατορια προλεταριατου?? ο χρονος εδειξε οτι δεν ειμαστε ετοιμοι... μιας και οι ανθρωπινες αδυναμιες επεμβαινουν στις αποφασεις.... του μεγαλου αδελφου, η δημοκρατια δυτικου τυπου δεν μας κανει γιατι ειναι πλειοψηφικη.... ωραια λοιπον... τι μελλει γενεσθαι ????? Θα πρεπει να το παλαιψουμε σαν ιδεα με οτι ειναι εφικτο με τον κοσμο και τις συνηθειες του. Γιατι αν πας να εφαρμωσεις κατι που δεν το θελει ο κοσμος απλως εχασες οχι μια αλλα 10000000 ευκαιριες.. δες ΚΚΣΕ.....
Πειτε λοιπον προτασεις με δυνατοτητα εφαρμογης εστω και στο λαο της πιο εξαθλιομενης χωρας ωστε να εχουν λογο να δοκιμασουν κατι ωστε να βελτιωσουν.. τη ζωη τους... χωρις διαφορετικες γνωμες και κουρουφεξαλα...