Αν θες την ταπεινή μου άποψη, δεν πιστεύω ότι μέσα απο εκλογικές διαδικασίες μπορεί να αλλάξει κάτι ούτως ή άλλως, αλλά κουβέντα να γίνεται

Η συζήτηση των τελευταίων 10 σελίδων δεν έχει άμεσα σχέση με το τίτλο του thread αλλά παρόλα αυτά θίγει ένα σημαντικό ζήτημα που ξεκίνησε ο drifter αλλού. Το θέμα της παιδείας.

@ peterpan. Συμφωνώ μαζί σου ότι ζώα δεν πρέπει να ψηφίζουν. Όμως ποιος καθορίζει το τι είναι ζώο ή όχι? Στην Ελλάδα όπου το άσπρο γίνεται μαύρο θεωρώ πολύ πιο πιθανό να αφαιρέσουν από σκεπτόμενους ανθρώπους την ψήφο παρά από τις στρατιές των Πράσινο-Μπλε-Κόκκινο-Ροζέ 'οσφυοκαμπτών' που γυρίζουν νωχελικά από τις έδρες των διαφόρων κομμάτων, αφισοκολλούν και καταλαμβάνουν την πλειοψηφία των θέσεων Εργασίας στο Δημόσιο.

Αυτό που απαιτείται είναι σωστή εκπαίδευση. Το να μάθουμε τα παιδιά να σκέπτονται, να αυτενεργούν να σέβονται ο ένας τον άλλο και να μάθουν να συνεργάζονται είναι το σκοπούμενο για τη δημιουργία (ΙΜΗΟ) ενός εκλογικού σώματος που θα παρουσιάζει μεγαλύτερη αντίσταση στον λαϊκισμό της τελευταίας 30ετίας.

Αυτός ΙΜΗΟ και πάλι, είναι και ο μεγάλος φόβος των πολιτικών κομμάτων (σε όλο το φάσμα) που γνωρίζουν ότι δεν είναι εύκολο να κατευθύνεις συνειδητοποιημένους πολίτες οπότε μέσω της συστηματικής αποδόμησης της Δημόσιας παιδείας (καθώς την Ιδιωτική την χρειάζονται ώστε εκεί να εκπαιδευτούν οι νεαροί τους βλαστοί που θα τους αντικαταστήσουν επάξια) προωθούν μέτρα που οδηγούν στην παραγωγή παπαγάλων με ικανότητα σύνθεσης στη σκέψη μηδενική και κριτική ραδικιού.

Ο στόχος μας δεν πρέπει λοιπόν να είναι να εισάγουμε περιορισμούς στο δικαίωμα ψήφου. Στόχος μας πρέπει να είναι να παράγουμε σωστούς πολίτες. Εδώ μεγάλο ρόλο παίζει και η οικογένεια η οποία τα τελευταία χρόνια έχει αφήσει τα παιδιά της στον αυτόματο πιλότο (ήτοι σχολείο, φροντιστήρια, FB, διαδίκτυο) και ασχολείται με αυτά μόνον όταν δεν υπάρχει γυρισμός.

Ορισμός αντικειμενικών κριτηρίων λοιπόν στο δικαίωμα ψήφου δεν μπορεί να υπάρξει. Η σωστή εκπαίδευση δημιουργεί υπεύθυνους πολίτες και εκεί πρέπει να εστιάσουμε.

ΥΓ. Ο Ανδρέας Γ. Παπανδρέου ήταν ένας από τους πιο ευφυείς ανθρώπους της περιόδου του. Αυτό δεν ήταν όμως αρκετό ώστε να μην υποπέσει σε λάθη που οδήγησαν στη συνέχεια σε αυτό που είμαστε σήμερα. Ομοίως το ίδιο ισχύει για τον Σημίτη. Και οι δύο ήταν μέλη της Ακαδημαϊκής κοινότητας. Από την άλλη μεριά ο Αλογοσκούφης έχει τα ίδια χαρακτηριστικά αλλά δεν κατάφερε να μην υποπέσει σε μεγάλα λάθη στην άσκηση της οικονομικής πολιτικής της χώρας ειδικά μετά το 2007. Στην Ακαδημαϊκή Κοινότητα (ένας χώρος που νομοτελειακά συγκεντρώνει ανθρώπους με υψηλό IQ) η πολιτική ωριμότητα δεν διαφέρει καθόλου από την πολιτική ωριμότητα που επιδεικνύουν άλλες ομάδες οπότε το IQ δεν είναι ικανή ή/και αναγκαία συνθήκη για την επίτευξη της πολιτικής ωριμότητας.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Αν θες την ταπεινή μου άποψη, δεν πιστεύω ότι μέσα απο εκλογικές διαδικασίες μπορεί να αλλάξει κάτι ούτως ή άλλως, αλλά κουβέντα να γίνεται

Η Τσιλέρ και τα άλλα παλαιά κόμματα της Τουρκίας δεν εξαφανίστηκαν με πραξικόπημα. Ομοίως και οι Χριστιανοδημοκράτες + Σοσιαλιστές στην Ιταλία.

Ο χρήστης 224.v έγραψε:
Για την Fog θα ηθελα να πω οτι δεν νοιωθω ενοχος για υποτροφια που πηρα και εγω μπαινοντας τοτε στο Πολυτεχνειο, εστω και καθυστερημενα κατα 6 χρονια, μιας και δεν ειχα τα 'πιστοποιητικα' που ηθελε τοτε η επταετια.... ομως δικαιουμαι να διαμαρτυρομαι για διασπαθηση Δημοσιου χρηματος (των πολιτων δηλαδη) και **δανεικου **μαλιστα μαλιστα, απο ψηφοθηρικες πρακτικες κυβερνησεων εδω και 30 χρονια που τελικα εχουν εκλεγει με την συναινεση ολων μας.. δημοκρατικα φυσικα,και που δειχνει την παιδεια που εχει η πλειοψηφεια του λαου μας...
Ετσι φτασαμε στο σημειο να μας απειλη η Μερκελινα με αυτα που ακουγονται και γραφονται και σιγουρα θα προσπαθησει να περασει στην Ευρωπη...

Αυτό το 'δικαίωμα' στον καθένα μας υπερασπίζομαι. Το δικαίωμα στη διαμαρτυρία και στη συμμετοχή του να αποφασίσω πράγματα που θα επηρεάσουν και τη δική μου ζωή.

Από κει και πέρα -κατάντιες, συναινέσεις κλπ.- δε νομίζω ότι η λύση είναι να αποφασίσει μια 'άρια φυλή' το 'καλύτερο' για όλους μας. Προφανώς οι κυβερνήσεις που έχουμε είναι 'ενδεικτικές' των πολιτών. Προφανώς δε σου αρέσουν, αν κατάλαβα καλά, όπως δεν αρέσουν και σε μένα.

Όμως ποιός θα αποφασίσει λοιπόν αν θα 'εφαρμοστεί' της δικής μου 'άριας φυλής' η λύση ή της δικής σου; Και με ποιό τρόπο θα επιβάλω τη δική μου άποψη ή εσύ τη δική σου; Καταλαβαίνεις που πάει τα πράγματα το σκεπτικό: 'Εμείς θα αποφασίσουμε ποιό είναι το καλύτερο για όλους';

Στις καταστάσεις που θα πρέπει να διαθέτεις τα 'πιστοποιητικά' της κάθε επταετίας των στρατηγών, των ξανθών με γαλανά μάτια ή των κατόχων 3 μάστερ για να μπορείς να μορφωθείς ή να εκφραστείς ή να διαμαρτυρηθείς κλπ.

Και συμφωνώ με το drifter ότι οι εκλογές δεν αλλάζουν για μας πολλά πράγματα.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

@ peterpan. Συμφωνώ μαζί σου ότι ζώα δεν πρέπει να ψηφίζουν. Όμως ποιος καθορίζει το τι είναι ζώο ή όχι? Στην Ελλάδα όπου το άσπρο γίνεται μαύρο θεωρώ πολύ πιο πιθανό να αφαιρέσουν από σκεπτόμενους ανθρώπους την ψήφο παρά από τις στρατιές των Πράσινο-Μπλε-Κόκκινο-Ροζέ 'οσφυοκαμπτών' που γυρίζουν νωχελικά από τις έδρες των διαφόρων κομμάτων, αφισοκολλούν και καταλαμβάνουν την πλειοψηφία των θέσεων Εργασίας στο Δημόσιο.

Κοίτα, ο peterpan λέει πως ζώο είναι όποιος έχει χαμηλούς βαθμούς η χαμηλό iq. Εσύ θεωρείς τους Πράσινο-Μπλε-Κόκκινο-Ροζέ 'οσφυοκαμπτες'. Η μέρκελ όποιος χρωστάει(τους φτωχούς δλδ ). Ο ΓΑΠ άραγε (που θα 'ψηφίσει' και το εκλογικό νομοσχέδιο) ποιόν να θεωρεί ζώο;

Ο χρήστης fog έγραψε:

Από κει και πέρα -κατάντιες, συναινέσεις κλπ.- δε νομίζω ότι η λύση είναι να αποφασίσει μια 'άρια φυλή' το 'καλύτερο' για όλους μας. **Προφανώς οι κυβερνήσεις που έχουμε είναι 'ενδεικτικές' των πολιτών. Προφανώς δε σου αρέσουν, αν κατάλαβα καλά, όπως δεν αρέσουν και σε μένα. **

Αφου λοιπον οι πολιτες εκλεγουν τετοιες κυβερνησεις που σιγουρα ειναι δεσμιες ψηφοθηρικων πρακτικων, αφου αυτο ζητανε οι ψηφοφοροι, τοτε θα πρεπει να αναβαθμησουμε τους ψηφοφορους.... Ομως ειναι σιγουρο οτι αυτο πρεπει να γινεται ξεκινοντας απο την οικογενεια, που ομως παλι παραδεχομαστε οτι οι τελευταιες γενιες μαλλον δεν θα εχουν την ικανοτητα να δωσουν σωστη παιδεια στα παιδια τους οχι ολοι σιγουρα, αλλα οι περισσωτεροι δεν θα μπορουν.. τι κανουμε τοτε....

Για αυτο ειμαι απαισιοδοξος στο αν γινεται να βελτιωθουν τα πραγματα σε μια - δυο γενιες απο σημερα...

Και συμφωνώ με το drifter ότι οι εκλογές δεν αλλάζουν για μας πολλά πράγματα.

Τα 2 μεγάλα πολιτικά τζάκια του προπροηγούμενου αιώνα απομακρύνθηκαν με εκλογές πάντως...
Προφανώς η ιδέα του γιατρού είναι εξαιρετικό σενάριο για κάποιο πολιτικό θρίλερ, αλλά εκφράζει ένα προβληματισμό σχετικά με τη νοημοσύνη του εκλογικού σώματος. Προσωπική μου γνώμη peterpan είναι ότι το πρόβλημα δεν είναι θέμα πανεπιστημιακής εκπαίδευσης αλλά παιδείας η οποία απουσιάζει από το ελληνικό σχολείο.
Μια καλή ιδέα θα ήταν να καταργούνταν οι απανταχού Hitlerjugend που και υποβαθμίζουν την τριτοβάθμια εκπαίδευση και δημιουργούν στρατιές χρωματισμενων ζόμπι. Όποιος πολιτικός κάνει κάτι τέτοιο θα αξίζει άγαλμα.

ΓΑΠ άραγε (που θα 'ψηφίσει' και το εκλογικό νομοσχέδιο) ποιόν να θεωρεί ζώο;

Here in pasok we have a lot of fan with Beni the bear...

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

@ peterpan. Συμφωνώ μαζί σου ότι ζώα δεν πρέπει να ψηφίζουν. Όμως ποιος καθορίζει το τι είναι ζώο ή όχι? Στην Ελλάδα όπου το άσπρο γίνεται μαύρο θεωρώ πολύ πιο πιθανό να αφαιρέσουν από σκεπτόμενους ανθρώπους την ψήφο παρά από τις στρατιές των Πράσινο-Μπλε-Κόκκινο-Ροζέ 'οσφυοκαμπτών' που γυρίζουν νωχελικά από τις έδρες των διαφόρων κομμάτων, αφισοκολλούν και καταλαμβάνουν την πλειοψηφία των θέσεων Εργασίας στο Δημόσιο.

Κοίτα, ο peterpan λέει πως ζώο είναι όποιος έχει χαμηλούς βαθμούς η χαμηλό iq. Εσύ θεωρείς τους Πράσινο-Μπλε-Κόκκινο-Ροζέ 'οσφυοκαμπτες'. Η μέρκελ όποιος χρωστάει(τους φτωχούς δλδ ). Ο ΓΑΠ άραγε (που θα 'ψηφίσει' και το εκλογικό νομοσχέδιο) ποιόν να θεωρεί ζώο;

Αναφέρομαι σε όλους αυτούς που δεν ψηφίζουν βάσει προγράμματος αλλά βάσει στενών προσωπικών συμφερόντων. Όλους αυτούς που η δουλειά τους είναι να δουλεύουν τους άλλους και να μην παράγουν τίποτα (συνδικαλιστές, παρατρεχάμενοι, ειδικοί και γενικοί σύμβουλοι, Προϊστάμενοι Υπηρεσιών με μόνο κριτήριο επιλογής την κομματική ταυτότητα κ.α.). Όλους αυτούς που δια της μεθόδου της θώπευσης του μαλακού υπογαστρίου συντηρούσαν και συντηρούν ένα πελατειακό κράτος και που δεν αφορά μόνον τα μεγάλα κόμματα εξουσίας αλλά το σύνολο των κοινοβουλευτικών κομμάτων όπως και κάποιων που δεν κατάφεραν ποτέ να βρεθούν στην Ελληνική Βουλή.

Περί Μέρκελ. Έχει δίκαιο. Ο ευρισκόμενος σε μειονεκτική δεν μπορεί να έχει λέγειν για το τι θα γίνει στην ΕΕ. Είναι δηλαδή προτιμότερο να βλέπεις κράτη να ψηφίσουν κάτι μετά από την προσταγή του εκάστοτε αφεντικού τους. Στην πολιτική δεν υπάρχει ηθική υπάρχουν συμφέροντα. Το ίδιο δε, είχες πει και εσύ το 2001 όταν ο απίστευτος Σημίτης ψεγόταν τους Πορτογάλους που δεν μπορούσαν να διατηρήσουν το έλλειμμα κάτω από το 3% όταν ο ίδιος έκλεινε τις συμφωνίες με την Goldmann Sachs. Αλλά έτσι είναι ο καθένας κοιτά το συμφέρον του και δεν του αρέσει όταν ο ίδιος έχει στήσει κώ@ο να τον π@δάνε. Αλλά εφόσον δεν του αρέσει η διάνοιξη της κωλο@@υπίδας του γιατί τότε δεν κάνει κάτι για αυτό?

Ο ΓΑΠ θεωρεί τους πάντες ζώα. Άλλωστε αυτή ήταν η εκπαίδευση που του έδωσαν στο σπίτι. Άλλωστε δεν είναι κρυφή η απέχθεια της Μαργαρίτας προς τους Ιθαγενείς που έπρεπε να κυβερνήσει ο άνδρας της.....

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

@ peterpan. Συμφωνώ μαζί σου ότι ζώα δεν πρέπει να ψηφίζουν. Όμως ποιος καθορίζει το τι είναι ζώο ή όχι? Στην Ελλάδα όπου το άσπρο γίνεται μαύρο θεωρώ πολύ πιο πιθανό να αφαιρέσουν από σκεπτόμενους ανθρώπους την ψήφο παρά από τις στρατιές των Πράσινο-Μπλε-Κόκκινο-Ροζέ 'οσφυοκαμπτών' που γυρίζουν νωχελικά από τις έδρες των διαφόρων κομμάτων, αφισοκολλούν και καταλαμβάνουν την πλειοψηφία των θέσεων Εργασίας στο Δημόσιο.

Κοίτα, ο peterpan λέει πως ζώο είναι όποιος έχει χαμηλούς βαθμούς η χαμηλό iq. Εσύ θεωρείς τους Πράσινο-Μπλε-Κόκκινο-Ροζέ 'οσφυοκαμπτες'. Η μέρκελ όποιος χρωστάει(τους φτωχούς δλδ ). Ο ΓΑΠ άραγε (που θα 'ψηφίσει' και το εκλογικό νομοσχέδιο) ποιόν να θεωρεί ζώο;

Αναφέρομαι σε όλους αυτούς που δεν ψηφίζουν βάσει προγράμματος αλλά βάσει στενών προσωπικών συμφερόντων. Όλους αυτούς που η δουλειά τους είναι να δουλεύουν τους άλλους και να μην παράγουν τίποτα (συνδικαλιστές, παρατρεχάμενοι, ειδικοί και γενικοί σύμβουλοι, Προϊστάμενοι Υπηρεσιών με μόνο κριτήριο επιλογής την κομματική ταυτότητα κ.α.). Όλους αυτούς που δια της μεθόδου της θώπευσης του μαλακού υπογαστρίου συντηρούσαν και συντηρούν ένα πελατειακό κράτος και που δεν αφορά μόνον τα μεγάλα κόμματα εξουσίας αλλά το σύνολο των κοινοβουλευτικών κομμάτων όπως και κάποιων που δεν κατάφεραν ποτέ να βρεθούν στην Ελληνική Βουλή.

Κατάλαβα σε ποιούς αναφέρεσαι και εννοείται διαφωνώ όσο διαφωνώ και με τον peterpan , φυσικά και θα πρέπει να δικαιούνται και αυτοί που λες ακέραια την ψήφο τους για τους ίδιους λόγους που θα πρέπει να την έχουν και οι χαμηλής βαθμολογίας μαθητές.

@ tasosdev

Δεν ζητώ να αφαιρεθεί η ψήφος από κάποιους. Θέλω να πάψουν να υφίστανται οι λόγοι που μας οδηγούν σε τέτοιες σκέψεις.

Ο χρήστης 224.v έγραψε:

Από κει και πέρα -κατάντιες, συναινέσεις κλπ.- δε νομίζω ότι η λύση είναι να αποφασίσει μια 'άρια φυλή' το 'καλύτερο' για όλους μας. **Προφανώς οι κυβερνήσεις που έχουμε είναι 'ενδεικτικές' των πολιτών. Προφανώς δε σου αρέσουν, αν κατάλαβα καλά, όπως δεν αρέσουν και σε μένα. **

Αφου λοιπον οι πολιτες εκλεγουν τετοιες κυβερνησεις που σιγουρα ειναι δεσμιες ψηφοθηρικων πρακτικων, αφου αυτο ζητανε οι ψηφοφοροι, τοτε θα πρεπει να αναβαθμησουμε τους ψηφοφορους.... Ομως ειναι σιγουρο οτι αυτο πρεπει να γινεται ξεκινοντας απο την οικογενεια, που ομως παλι παραδεχομαστε οτι οι τελευταιες γενιες μαλλον δεν θα εχουν την ικανοτητα να δωσουν σωστη παιδεια στα παιδια τους οχι ολοι σιγουρα, αλλα οι περισσωτεροι δεν θα μπορουν.. τι κανουμε τοτε....

Για αυτο ειμαι απαισιοδοξος στο αν γινεται να βελτιωθουν τα πραγματα σε μια - δυο γενιες απο σημερα...

Δε δεχομαι οτι οσοι μετεχουν στις εκλογες ειναι αβουλα οντα που ψηφιζουν απο συμφερον(ενταξει υπαρχουν και τα λοβοτομημενα κομματοσκυλα).
Ουτε δεχομαι οτι το επιπεδο της ψηφου ειναι αρρηκτα συνδεδεμενο με το επιπεδο μορφωσης του ψηφοφουρου(η μορφωση σιγουρα μπορει να δημιουργησει αντιστασεις ,η ιστορια ομως μας εχει δειξει αλλα).

Μαλλον ξεχνατε τα περι της 'ψυχολογιας των μαζων' που οδηγει τελικα και στον απολυτο ελεγχο τους.Τι καλυτερο συγχρονο -κοινωνικοπολτικο-παραδειγμα απο την ανοδο του ναζισμου που βασιστηκε πανω στην εξαθλιωση των Γερμανων εργατων και τις 'κοινωνικες φοβιες' της αστικης ταξης(ενα πολυ καλο αρθρο του Τροτσκι επι του θεματος δημοσιευτηκε προσφατα στους ΣΧΣ).

Οσα ντοκτορα και αν εχει καποιος μαζεμενα οταν παρακολουθει και διαβαζει καθημερινα πρετεντερη αργα ή γρηγορα θα ταυτιστει με τις αποψεις του πρετεντερη.Αυτος ειναι και ο ρολος του καθε πρετεντερη σε μια κοινωνια.Να σε βαλει στο μαντρι και να σε ομαδοποιησει χρησιμοποιωντας τα ιδια πατροπαραδοτα και δοκιμασμενα ανα τους αιωνες μεσα.Τον εκφοβισμο και την προπαγανδα.

Αν καποιος δεν εχει τα προσωπικα βιωματα ,την παιδεια ή ακομα και την ορεξη ή το χρονο να ψαξει και βρει την αλλη αποψη(τρανταχτο παραδειγμα οι φλυκταινες που βγαζει πολυς κοσμος απεναντι στον Μαρξισμο αφου τον ταυτιζει με τον σταλινισμο και τον φασισμο,χωρις ποτε να μπει στο κοπο να μαθει κατι παραπανω απο αυτο που του σερβιρουν),θα πεφτει διαρκως θυμα του καθε επικοινωνιολογου ,του καθε στρατευμενου δημοσιογραφου,του καθε ηγετη και του καθε 'μαρκετινιστα'.
Φυσικα δε βγαζω τον εαυτο μου απ εξω καθως την εχω πατησει ουκ ολιγες φορες.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Θέλω να πάψουν να υφίστανται οι λόγοι που μας οδηγούν σε τέτοιες σκέψεις.

Χρηστο το εχω γραψει πριν καμμια τετρακοσαρια σελιδες πρωτη φορα, και μετα σε τακτα χρονικα διαστηματα:

Για να αλλαξουμε κατι πρεπει να συμμετεχουμε.

Το να βριζουμε τους κακους πολιτικους και συνδικαλιστες π.χ. και ταυτοχρονα να απεχουμε απο τη πολιτικη ζωη και τα σωματεια δεν εχει κανενα νοημα, περα ισως απο το να γεμιζουμε διαδυκτυακες σελιδες, αυτοϊκανοποιουμενοι οτι επειδη ριξαμε τρια μπινελικια επιτελεσαμε στο ακεραιο το καθηκον μας οσον αφορα την αλλαγη των κακως κειμενων.

Ποσο ευκολο ειναι αυτο;
και ποσο ευκολο μπορουν να αποροφηθουν στο συτημα ανρωπους σαν εμας που σκεφτονται χωρις συμφεροντα, που σκεφτονται να καθαρισουν τη βρωμια;
Και ποσο ευκολο ειναι οταν βουτηχτεις σ αυτη τη βρωμια της πολιτικης και του συνδικαλισμου να παραμεινεις αθωος και σταθερος στις αποψεις σου;

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Περί Μέρκελ. Έχει δίκαιο. Ο ευρισκόμενος σε μειονεκτική δεν μπορεί να έχει λέγειν για το τι θα γίνει στην ΕΕ. Είναι δηλαδή προτιμότερο να βλέπεις κράτη να ψηφίσουν κάτι μετά από την προσταγή του εκάστοτε αφεντικού τους. Στην πολιτική δεν υπάρχει ηθική υπάρχουν συμφέροντα. Το ίδιο δε, είχες πει και εσύ το 2001 όταν ο απίστευτος Σημίτης ψεγόταν τους Πορτογάλους που δεν μπορούσαν να διατηρήσουν το έλλειμμα κάτω από το 3% όταν ο ίδιος έκλεινε τις συμφωνίες με την Goldmann Sachs. Αλλά έτσι είναι ο καθένας κοιτά το συμφέρον του και δεν του αρέσει όταν ο ίδιος έχει στήσει κώ@ο να τον π@δάνε. Αλλά εφόσον δεν του αρέσει η διάνοιξη της κωλο@@υπίδας του γιατί τότε δεν κάνει κάτι για αυτό?

Χρήστο μέγα λάθος αυτό που λες περί Μέρκελ. Για πολλούς και διάφορους λόγους.
Μιλάς για ευρισκόμενους σε μειονεκτική θέση, οι οποίοι δεν δύνανται να έχουν λόγο για τα του κοινού τους οίκου.
Αυτό ποιος το λέει; Εσύ ή η γερμανική κυβέρνηση;
Αν το λες εσύ, απαντώ πως είναι λάθος, διότι ο καθένας μπορεί να βρεθεί στη ζωή σε μειονεκτική θέση για περισσότερους του ενός λόγους και σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελε να του κόψει κάποιος το λόγο εξ'αιτίας της μειονεκτικής του θέσης.

Αν το λέει η γερμανική κυβέρνηση διά στόματος Μέρκελ, να της θυμίσει κάποιος πως τέλη Απρίλη του 1945, βρισκόταν όλη η Γερμανία σε μειονεκτικότατη θέση και αν ακολουθούσε όλος ο κόσμος τη δική τους λογική, θα έπρεπε να είχε μετατραπεί το έδαφος της χώρας της σε ένα απέραντο κρεματόριο, στο οποίο θα καιγόταν και το τελευταίο μωρό με γερμανικό DNA.
Και αν σου φαίνεται σκληρό και απάνθρωπο αυτό που λέω, απαντώ πως όταν προτείνεις 'τελικές λύσεις' όταν είσαι καβάλα στο άλογο, να είσαι έτοιμος να τις δεχτείς για τον εαυτό σου όταν ξεπεζέψεις ή σε ξεπεζέψουν.

Δυστυχώς, βλέπω πως το τέρας του εθνικισμού στη Γερμανία δεν έχει πάρει χαμπάρι τόσα χρόνια και με τόσες φάπες που έχει φάει, ενώ σε πρώτη ευκαιρία μοστράρεται στο προσκήνιο. Ας της θυμίσει λοιπόν κάποιος της γερμανικής ηγεσίας, πως αρχικά η ΕΕ σχεδιάστηκε και για να αποτρέψει την εμφάνιση τέτοιων φαινομένων και αν έχει παρεκλίνει τόσο πολύ από την πορεία της σε αυτό και σε άλλα θέματα, φταίει πολύ περισσότερο η χώρα της και λιγότερο η δική μας.

Για τον Σημίτη και τον χλευασμό του προς τους Πορτογάλους μη χρησιμοποιείς το 'εμείς'.
Δεν τα είπαμε εμείς αυτά, τα είπε ένας άνθρωπος μικρόψυχος,ελάχιστος σε όλα και όπως αποδείχτηκε εκ των υστέρων και απατεώνας.
Το ότι πρέπει να αλλάξουν πολλά στην Ελλάδα, είναι ηλίου φαεινότερο. Αλλά δεν ακούω κουβέντα για αυτά που πρέπει να αλλάξουν στον Ευρωπαικό βορρά και τα οποία ενώ είναι σάπια μέχρι το κόκκαλο, επιμένουν να δείχνουν και να κατηγορούν ως προβληματικούς και βαρίδια και PIGS τους νότιους.

http://www.youtube.com/watch?v=Yj2Gg8EC ... re=related

Οποιαδήποτε ομοιότητα με την ελληνική περίπτωση είναι τυχαία...

Απο την αλλη δεν ειναι καθολου τυχαιο οτι αποψεις οπως του πετερπαν εκφραζονται απο κατα βαση 'μορφωμενους' ανθρωπους με διαφορων κατηγοριων τιτλων επαλήθευσης αυτης της 'μορφωσης' (μαστερ,διδακτωρικα κλπ.) οπως δεν ειναι τυχαιο οτι ο αντιλογος συχνα πυκνα προερχεται απο αντιστοιχα 'μορφωμενους' ανθρωπους που τουλαχιστον δεν εχουν το κομπλεξ να αντιπαρατεθουν απεναντι των πρωτων(εχοντας πλατη αντιστοιχους τιτλους σπουδων).Οπως και σε αυτο το φορουμ ή το ιντερνετ γενικοτερα, ανθρωποι που η εκπαιδευση τους τους δινει προσβαση σε λιγοτερο ή περισσοτερο κλειστα συστηματα φεροντες με τον ενα ή τον αλλο τροπο διακριτικα προνομιων(χρημα, τιτλοι).Καλως ή κακος λοιπον αυτο που ο Πετερπαν λεει ή επιθυμει συμβαινει και συμβαινει στον ιδιο ή και σε μεγαλυτερο βαθμο απο ΄τι παλαιοτερα.Τα αριστοκρατικα στεγανα ειναι διαφορετικα αλλα υπαρκτα, οπως υπαρκτες(?) ειναι και οι κοινωνικες ταξεις.Αυτο ειναι ισως και το μεγαλυτερο επιχειρημα εναντιον της εκπαιδευσης. Της οργανωμενης συντεταγμενης εκπαιδευσης στοιχειο οργανωσης της κοινωνιας μας. Η συζητηση λοιπον αυτη που εγινε αποδεικνυει την ανικανοτητα της εκπαιδευσης-παιδειας να 'κατασκευασει' ενα ατομο φιλελευθερο με εντονη την συναισθηση της αυτονομιας και του δικαιου, της αλληλεγγυης και ισονομιας.Η εκπαιδευση(σχολεια,πανεπιστημια) δεν ειναι τιποτε αλλο παρα ενα αλλο ιδρυμα οπως οι τραπεζες και τα νοσοκομεια τα ψυχιατρεια και τα νεκροταφεια ειναι οργανωμενα γυρω απο ενα τροπο παραγωγης και οπως λεει ο mjacob ανατροφοδοτησης ενος status quo. H απαντηση λοιπον στον πετερπαν ειναι απλα η ιδια του η υπαρξη, απο την στιγμη που ενας τοσο ολοκληρωμενος και εκπαιδευμενος ανθρωπος διατυπωνει την αναγκη πολιτικης επιβουλης μιας καστας ανθρωπων (εξυπνοι,πλουσιοι,ομορφοι) πανω στους υπανθρωπους ημιπιθηκους που δεν εχουν την ικανοτητα για αυτοδιαθεση.

Βεβαια καποιος θα πει και ο Πλατωνας(οχι ο Σωκρατης) επιθυμουσε την υπαρξη φρουρων(Guardians) του πολιτευματος αυτοι βεβαια δεν ηταν οι επιστημονες αλλα οι φιλοσοφοι, και μην ξεχναμε τα συμπλεγματα που κουβαλουσε ο Πλατωνας οταν εγγραφε την Πολιτεια, ο Πλατωνας λοιπον μισουσε την Αθηναικη δημοκρατια γιατι του σκοτωσε τον δασκαλο, εναν δασκαλο που προσπαθουσε να βελτιωσει την λειτουργια της παιρνοντας μερος σε αυτη (πολεμησε σε τρεις εκστρατειες ηταν μελος της βουλης και αρνηθηκε την καταδικη των στρατηγων μετα τη ναυμαχια στις Αργινουσες) θαυμαζε τον Περικλη κλπ. Απο την αλλη ο Πλατωνας ηταν καθαρα ενας φιλοσοφος αποκλεισμενος απο την κοινωνια (δεν πολεμησε δεν συμμετειχε στα κοινα) και παρακολουθουσε την εξελιξη της αποστασιοποιημενος ικανοποιημενος απο την θεση-θεαση αυτης.Δεν ειναι τυχαιο βεβαια και το γεγονος οτι η ιδεολογια πηγαζει και ανατροφοδοτειται απο τον Πλατωνα, και το πληθος των φιλοσοφων που διαπραγματευονται με τις ιδεες δεν ειναι και πολυ ακτιβιστες κατα πραδοση, εχουν δλδ την αναγκη να τους ΔΩΘΕΙ η εξουσια γιατι δεν μπορουν να την κατακτησουν(καλως ή κακως).
Επιπλεον εχουμε και το παραδειγμα του Ηοbbs που προσπαθει να κτισει την εξουσια γυρω απο την ενσαρκωση αυτης(τον βασιλεια) και επιτιθεται στον Κρομγουελ και στους σφετεριστες της βασιλικης εξουσιας. Ο Χομπς πιστευει (γραφει στον Λεβιαθαν) οτι ο βασιλειας ειναι η μονη δυνατη εκδηλωση του κοινωνικου συμβολαιου, η μονη εγγυηση της κοινωνικης ταξης και της εξασφαλισης της κοινωνιας απο την αναρχια και τον αλληλοσκοτωμο(και με την βιαιοτητα εκεινων των χρονων δεν τον πολυκατηγορω σε αυτο).
Αυτο που θελω να πω εδω ειναι οτι οταν κανουμε τετοιες τοποθετησεις καλο θα ηταν να γινονται μεσα σε ενα πολιτικο πλαισιο(να ξερουμε τι καπνο φουμαρει ο καθενας) γιατι αν λεω οτι ειμαι δημοκρατης και λεω ταυτοχρονα οτι και ο πετερπαν τοτε ή δεν ξερω τι ειναι δημοκρατια(απολιτικ) ή υποκρυπτω την ταυτοτητα του(καρατζαφερικ). Αν πει απο την αλλη οτι θαυμαζει τον Μοντεσκιε και την βασιλευομενο κοινοβουλευτισμο ή οποιου ειδους ολιγαρχια τοτε εγω ειμαι οκ με την τοποθετηση του και απλα το θεμα μετακυλιεται σε μια αντιπαραθεση δημοκρατιας-ολιγαρχιας. Μην υποτιμαμαι δλδ τις πολιτικες θεσεις γιατι αυτες καθρεπτιζουν μια σειρα πραγματων και ετσι δεν πεφτουμε σε φαυλους κυκλους συζητησεων πραγματων που εχουν τεθει στην ανθρωπινη ιστορια πολλακις.(και οχι μονο γιατι πιστευω αν ο Χιτλερ ελεγε ξεκαθαρα οτι υπονοουσε το ΄29 δεν νομιζω να γινοταν ο Β ΠΠ, η πολιτικη θεση ειναι τοσο μα τοσο κρισιμη.)

Ο χρήστης 888888 έγραψε:

Θέλω να πάψουν να υφίστανται οι λόγοι που μας οδηγούν σε τέτοιες σκέψεις.

Χρηστο το εχω γραψει πριν καμμια τετρακοσαρια σελιδες πρωτη φορα, και μετα σε τακτα χρονικα διαστηματα:

Για να αλλαξουμε κατι πρεπει να συμμετεχουμε.

Το να βριζουμε τους κακους πολιτικους και συνδικαλιστες π.χ. και ταυτοχρονα να απεχουμε απο τη πολιτικη ζωη και τα σωματεια δεν εχει κανενα νοημα, περα ισως απο το να γεμιζουμε διαδυκτυακες σελιδες, αυτοϊκανοποιουμενοι οτι επειδη ριξαμε τρια μπινελικια επιτελεσαμε στο ακεραιο το καθηκον μας οσον αφορα την αλλαγη των κακως κειμενων.

Ξεκινώντας δείχνοντας την πόρτα μέσω των εκλογικών διαδικασιών της εξόδου σε όλο το φάσμα της πολιτικής οπερέτας που μας κυβερνά από την μεταπολίτευση ως σήμερα και μαζί δείχνοντας την πόρτα της εξορίας σε όλους τους λιβανιστές τους.

@ beams

Η Γερμανία πλήρωσε με τον ασελγήσουν στο κορμί της επί 45 χρόνια οι Σοβιετικοί και οι λοιποί σύμμαχοι. Εκτός αν θεωρούμε ότι οι Σύμμαχοι σεβάστηκαν τους Γερμανούς και δεν φέρθηκαν ως Στρατός κατοχής. Σήμερα όντας σε πλεονεκτική θέση πράττει αυτά που πρέπει να πράξει εξυπηρετώντας τα συμφέροντα της.

Από εκεί και πέρα να σου θυμίσω πλείστα παραδείγματα όπου κατά τη διάρκεια του Β ΠΠ οι σύμμαχοι έκαναν πολύ χειρότερα πράγματα από ότι οι δυνάμεις του άξονα. Άλλα γνωστά (Δρέσδη) άλλα λιγότερο γνωστά (Τόκιο) αλλά στο πόλεμο δεν υπάρχουν αβρότητες.

Ο Σημίτης όταν τα είπε αυτά δεν τα είπε ως Ιδιώτης αλλά ως Πρωθυπουργός της Ελλάδος και φυσικά όσο και να θέλει προσωπικά να αποστασιοποιηθεί κάποιος στα μάτια και αυτιά του απλού πολίτη της ΕΕ αυτά τα έλεγαν οι Έλληνες και όχι ο Σημίτης ως Ιδιώτης.

Τώρα για το τι πρέπει να αλλάξει στις Βόρειες χώρες της ΕΕ είναι ένα μεγάλο ζήτημα το οποίο χρίζει ανάλυσης πέραν του θέματος του ΔΝΤ και της Ελλάδος. Προσωπικά όμως δεν δίνω μία για τα υπαρξιακά προβλήματα μίας άλλης χώρας όταν τη δική μου την έχω κάνει μπάχαλο.

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:
Απο την αλλη δεν ειναι καθολου τυχαιο οτι αποψεις οπως του πετερπαν εκφραζονται απο κατα βαση 'μορφωμενους' ανθρωπους με διαφορων κατηγοριων τιτλων επαλήθευσης αυτης της 'μορφωσης' (μαστερ,διδακτωρικα κλπ.) οπως δεν ειναι τυχαιο οτι ο αντιλογος συχνα πυκνα προερχεται απο αντιστοιχα 'μορφωμενους' ανθρωπους που τουλαχιστον δεν εχουν το κομπλεξ να αντιπαρατεθουν απεναντι των πρωτων(εχοντας πλατη αντιστοιχους τιτλους σπουδων).Οπως και σε αυτο το φορουμ ή το ιντερνετ γενικοτερα, ανθρωποι που η εκπαιδευση τους τους δινει προσβαση σε λιγοτερο ή περισσοτερο κλειστα συστηματα φεροντες με τον ενα ή τον αλλο τροπο διακριτικα προνομιων(χρημα, τιτλοι).Καλως ή κακος λοιπον αυτο που ο Πετερπαν λεει ή επιθυμει συμβαινει και συμβαινει στον ιδιο ή και σε μεγαλυτερο βαθμο απο ΄τι παλαιοτερα.Τα αριστοκρατικα στεγανα ειναι διαφορετικα αλλα υπαρκτα, οπως υπαρκτες(?) ειναι και οι κοινωνικες ταξεις.Αυτο ειναι ισως και το μεγαλυτερο επιχειρημα εναντιον της εκπαιδευσης. Της οργανωμενης συντεταγμενης εκπαιδευσης στοιχειο οργανωσης της κοινωνιας μας. Η συζητηση λοιπον αυτη που εγινε αποδεικνυει την ανικανοτητα της εκπαιδευσης-παιδειας να 'κατασκευασει' ενα ατομο φιλελευθερο με εντονη την συναισθηση της αυτονομιας και του δικαιου, της αλληλεγγυης και ισονομιας.Η εκπαιδευση(σχολεια,πανεπιστημια) δεν ειναι τιποτε αλλο παρα ενα αλλο ιδρυμα οπως οι τραπεζες και τα νοσοκομεια τα ψυχιατρεια και τα νεκροταφεια ειναι οργανωμενα γυρω απο ενα τροπο παραγωγης και οπως λεει ο mjacob ανατροφοδοτησης ενος status quo. H απαντηση λοιπον στον πετερπαν ειναι απλα η ιδια του η υπαρξη, απο την στιγμη που ενας τοσο ολοκληρωμενος και εκπαιδευμενος ανθρωπος διατυπωνει την αναγκη πολιτικης επιβουλης μιας καστας ανθρωπων (εξυπνοι,πλουσιοι,ομορφοι) πανω στους υπανθρωπους ημιπιθηκους που δεν εχουν την ικανοτητα για αυτοδιαθεση.

Βεβαια καποιος θα πει και ο Πλατωνας(οχι ο Σωκρατης) επιθυμουσε την υπαρξη φρουρων(Guardians) του πολιτευματος αυτοι βεβαια δεν ηταν οι επιστημονες αλλα οι φιλοσοφοι, και μην ξεχναμε τα συμπλεγματα που κουβαλουσε ο Πλατωνας οταν εγγραφε την Πολιτεια, ο Πλατωνας λοιπον μισουσε την Αθηναικη δημοκρατια γιατι του σκοτωσε τον δασκαλο, εναν δασκαλο που προσπαθουσε να βελτιωσει την λειτουργια της παιρνοντας μερος σε αυτη (πολεμησε σε τρεις εκστρατειες ηταν μελος της βουλης και αρνηθηκε την καταδικη των στρατηγων μετα τη ναυμαχια στις Αργινουσες) θαυμαζε τον Περικλη κλπ. Απο την αλλη ο Πλατωνας ηταν καθαρα ενας φιλοσοφος αποκλεισμενος απο την κοινωνια (δεν πολεμησε δεν συμμετειχε στα κοινα) και παρακολουθουσε την εξελιξη της αποστασιοποιημενος ικανοποιημενος απο την θεση-θεαση αυτης.Δεν ειναι τυχαιο βεβαια και το γεγονος οτι η ιδεολογια πηγαζει και ανατροφοδοτειται απο τον Πλατωνα, και το πληθος των φιλοσοφων που διαπραγματευονται με τις ιδεες δεν ειναι και πολυ ακτιβιστες κατα πραδοση, εχουν δλδ την αναγκη να τους ΔΩΘΕΙ η εξουσια γιατι δεν μπορουν να την κατακτησουν(καλως ή κακως).
Επιπλεον εχουμε και το παραδειγμα του Ηοbbs που προσπαθει να κτισει την εξουσια γυρω απο την ενσαρκωση αυτης(τον βασιλεια) και επιτιθεται στον Κρομγουελ και στους σφετεριστες της βασιλικης εξουσιας. Ο Χομπς πιστευει (γραφει στον Λεβιαθαν) οτι ο βασιλειας ειναι η μονη δυνατη εκδηλωση του κοινωνικου συμβολαιου, η μονη εγγυηση της κοινωνικης ταξης και της εξασφαλισης της κοινωνιας απο την αναρχια και τον αλληλοσκοτωμο(και με την βιαιοτητα εκεινων των χρονων δεν τον πολυκατηγορω σε αυτο).
Αυτο που θελω να πω εδω ειναι οτι οταν κανουμε τετοιες τοποθετησεις καλο θα ηταν να γινονται μεσα σε ενα πολιτικο πλαισιο(να ξερουμε τι καπνο φουμαρει ο καθενας) γιατι αν λεω οτι ειμαι δημοκρατης και λεω ταυτοχρονα οτι και ο πετερπαν τοτε ή δεν ξερω τι ειναι δημοκρατια(απολιτικ) ή υποκρυπτω την ταυτοτητα του(καρατζαφερικ). Αν πει απο την αλλη οτι θαυμαζει τον Μοντεσκιε και την βασιλευομενο κοινοβουλευτισμο ή οποιου ειδους ολιγαρχια τοτε εγω ειμαι οκ με την τοποθετηση του και απλα το θεμα μετακυλιεται σε μια αντιπαραθεση δημοκρατιας-ολιγαρχιας. Μην υποτιμαμαι δλδ τις πολιτικες θεσεις γιατι αυτες καθρεπτιζουν μια σειρα πραγματων και ετσι δεν πεφτουμε σε φαυλους κυκλους συζητησεων πραγματων που εχουν τεθει στην ανθρωπινη ιστορια πολλακις.(και οχι μονο γιατι πιστευω αν ο Χιτλερ ελεγε ξεκαθαρα οτι υπονοουσε το ΄29 δεν νομιζω να γινοταν ο Β ΠΠ, η πολιτικη θεση ειναι τοσο μα τοσο κρισιμη.)

Με αυτό συμφωνώ

'αν λεω οτι ειμαι δημοκρατης και λεω ταυτοχρονα οτι και ο πετερπαν τοτε... ' βάλε κάνα ',' στο ό,τι γιατί έψαχνα το ρήμα ματαίως

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:
Αυτο που θελω να πω εδω ειναι οτι οταν κανουμε τετοιες τοποθετησεις καλο θα ηταν να γινονται μεσα σε ενα πολιτικο πλαισιο(να ξερουμε τι καπνο φουμαρει ο καθενας) γιατι αν λεω οτι ειμαι δημοκρατης και λεω ταυτοχρονα οτι και ο πετερπαν τοτε ή δεν ξερω τι ειναι δημοκρατια(απολιτικ) ή υποκρυπτω την ταυτοτητα του(καρατζαφερικ)

Αντιθέτως πιστεύω, ότι οι απόψεις, τουλάχιστον στα πλαίσια του παρόντος Forum, θα έπρεπε να κρίνονται ως τέτοιες, δηλ. ως απόψεις, ασχέτως του φορέα τους ή, για την ακρίβεια, με την όποια αξιοπιστία και δύναμη πειθούς δίνει η παρουσία του καθενός μας εδώ (scripta manent δηλαδή) ασχέτως ταμπελών που έχουμε βάλει αυτοβούλως ή μας έχουν μπει από άλλους.

Διαφορετικά υποκύπτουμε στον πειρασμό, κάτι που πολύ συχνά συμβαίνει εδώ μέσα (και ιδιαίτερα στο παρόν θέμα), να 'απαντάμε' (@@ απάντηση αλλά τέλος πάντων) στην άποψη κάποιου με επιχειρήματα ad hominem, δηλ. λέει ο nass κάτι και η 'απάντηση' να είναι 'μα ο nass είναι γνωστός δεξιός/αριστερός/πλούσιος/φτωχός' και έτσι να απορρίπτουμε και να απαξιώνουμε υπεραπλουστευτικά και βολικά a priori κάτι ενδεχομένως σωστό που έχει πει κάποιος με τον οποίο όμως απλά δεν ταιριάζουν τα πολιτικά ή κοινωνικά ή άλλα χνώτα μας.