Ο χρήστης koutsan έγραψε:

• Δεν μου έχει γίνει κατανοητό που ακριβώς θέλει να καταλήξει ο gto250swb σε σχέση με την κριτική που εγώ κάνω σε όλες τις θρησκείες.

Λεω οτι οι Θρησκειες ειναι ενα αναποσπαστο τμημα της ανθρωπινης νοησης.Οπως και οι αριθμοι,η γλωσσα βρισκεται στην περιοχη των νοουμενων, αυτων που δεν μπορουν να γιουν αντιληπτα απο τις αισθησεις μας.επιπλεον ειναι μεσα στα εργαλεια μας, για την αντιληψη και αξιολογηση,διακριση της διαφορετικοτητας(otherness) και προφανως αυτων που τελικα γινονται αντιληπτα απο τις αισθησεις μας.(φαινομενα)

Με το παραδειγμα λαγος-παπια, αυτο που φαινεται ως σημαντικο-πραγματικο δεν ειναι η υπαρξη αυτης καθε αυτης της εικονας, αλλα η ανθρωπινη νοηση,αυτη που δλδ μετασχηματιζει την εικονα και κωδικοποιοντας τη την κανει αντιληπτη. Ποιο σημαντικο απο το πραγματικο ειναι το concept για το πραγματικο, αυτο που ο Kant λεει 'concepts of the understanding' και προφανεστατα οι θρησκειες ειναι ενα τετοιο.

Τωρα αρχιζει το παιχνιδι της επιλογης, και πριν απο ολα αν μπορεις να κανεις τετοια επιλογη,κατι που ισως παει την κουβεντα αλλου. Παρολα αυτα πρεπει να γινει μια διακριση, αυτο ισως εξηγει και την αντιδραση-κριτικη κατα των θρησκειων.

Η μεγαλη διαφορα ειναι μεταξυ αυτονομων κοινωνιων και ετερονομων κοινωνιων, οι θρησκειες δυστυχως ή ευτυχως ανηκουν στις δευτερες, αλλα δεν (ανα)γνωριζω αλλη διακριση μεταξυ θρησκειων-επιστημης.Η βασικη τους ουσια ειναι η ιδια.

Η διακριση δε της θεολογιας απο τα μαθηματικα την φυσικη κλπ. γινεται με την επικρατηση του καπιταλισμου και την επικρατηση του ποσοτικου(quantitative) πολιτισμου.(εκει δλδ που χρειαζεται η κατανομη, η αξιολογηση, και η αποδοση)
Αρα αν μου ζητας να διαγραψω ενα ειδος επιστημης ειναι σαν να μου ζητας να αποδεχθω την εξειδικευση και με οτι αυτη συνδεεται.(Προφανως για ιδεολογικους λογους δεν αποδεχομαι την ερωτηση, γιατι την θεωρω στην βαση της πλαστη-κιβδηλη)

Σχετικα ασχετο,Προσφατα εμαθα αλλωστε οτι τα συστηματα (αντικειμενικης-αδιαβλητης)αξιολογησης εχουν τις απαρχες τους στους χωρους εκπαιδευσης του πρωσικου στρατου!!!!(φανταζεστε ποσο προοδευτικο ειναι το ολο συστημα της εκπαιδευσης,πανεπιστημια σχολεια κλπ.)

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:

• Δεν μου έχει γίνει κατανοητό που ακριβώς θέλει να καταλήξει ο gto250swb σε σχέση με την κριτική που εγώ κάνω σε όλες τις θρησκείες.

...
Η μεγαλη διαφορα ειναι μεταξυ αυτονομων κοινωνιων και ετερονομων κοινωνιων, οι θρησκειες δυστυχως ή ευτυχως ανηκουν στις δευτερες, αλλα δεν (ανα)γνωριζω αλλη διακριση μεταξυ θρησκειων-επιστημης.Η βασικη τους ουσια ειναι η ιδια.
...

Μαζί με τον koutsan και εγώ· δεν έχω απόλυτα καταλάβει τί ακριβώς γράφεται στις τελευταίες σελίδες (τις έχω διαβάσει μάλλον βιαστικά - αλλά δεν νομίζω να αποτελεί αυτό ικανοποιητική δικαιολογία )

Αυτό που πάντως σίγουρα δεν κατάλαβα είναι πως γίνεται να συγχέεις την επιστήμη με τη θρησκεία. Η θρησκεία αποτελεί ένα σύνολο δοξασιών, πεποιθήσεων που προέρχονται από τον ίδιο το $ΘΕΟ, σύμφωνα με τους οπαδούς τουλάχιστον· στην πραγματικότητα τα εκάστοτε ιερά κείμενα είναι ουσιαστικά παραληρήματα φαντασιόπληκτων στην καλύτερη περίπτωση, σχιζοφρενών δυστυχώς στη συνηθέστερη.
Η επιστήμη ασχολείται με την δημιουργία και ταξινόμηση τεκμηριωμένης γνώσης, βασιζόμενη στην παρατήρηση, το πείραμα και στη λογική - ο ορισμός περιγραφεί με ακρίβεια τις θετικές επιστήμες.

...
Η διακριση δε της θεολογιας απο τα μαθηματικα την φυσικη κλπ. γινεται με την επικρατηση του καπιταλισμου και την επικρατηση του ποσοτικου(quantitative) πολιτισμου.(εκει δλδ που χρειαζεται η κατανομη, η αξιολογηση, και η αποδοση)
...

Η διάκριση της θεολογίας από τα μαθηματικά, όπως και η εξαφάνιση των δεινοσαύρων παρεπιμπτώντος, δεν έχει να κάνει σε τίποτα με τον καπιταλισμό.
Η θεολογία εντάσσεται στη φιλοσοφία που δεν είναι, με την αυστηρή έννοια του όρου, επιστήμη. Παρότι η φιλοσοφία αποτελεί ένα από τα σημαντικότερα κεφάλαια της ανθρώπινης σκέψης, θεωρώ τη θεολογία το πλέον άχρηστο μέρος αυτής.

Σχετικα ασχετο,Προσφατα εμαθα αλλωστε οτι τα συστηματα (αντικειμενικης-αδιαβλητης)αξιολογησης εχουν τις απαρχες τους στους χωρους εκπαιδευσης του πρωσικου στρατου!!!!(φανταζεστε ποσο προοδευτικο ειναι το ολο συστημα της εκπαιδευσης,πανεπιστημια σχολεια κλπ.)

[citation needed]

Mια χαρά επιστήμη είναι η θεολογία,όσο χαλαρή ή αυστηρή έννοια δώσουμε στον όρο.
Με δεδομένο ότι η πλειοψηφία του κόσμου νιώθουν/είναι/δηλώνουν θρήσκοι (ιδιαίτερα στο απώτερο παρελθόν μάλλον το 100%), είναι κάτι τόσο ευρύ σε διάδοση και κυρίως τόσο σημαντικό για τη ζωή τους, που το περίεργο θα ήταν να μην υπήρχε κάποια επιστήμη αφιερωμένη στη μελέτη της, και να είχε αφεθεί στην τύχη.
Μόνο περιττή δεν είναι η μελέτη ενός φαινομένου με τέτοια ποσοστά αποδοχής και με τέτοια αποτελεσματική επίδραση στον κόσμο.

στην πραγματικότητα τα εκάστοτε ιερά κείμενα είναι ουσιαστικά παραληρήματα φαντασιόπληκτων στην καλύτερη περίπτωση, σχιζοφρενών δυστυχώς στη συνηθέστερη.

Την πιθανότητα να είναι δημιουργήματα απολύτως εχεφρόνων, οι οποίοι είχαν άλλους σκοπούς πέρα από την ερμηνεία της συμπάντιας καταγωγής μας, την ηθική διαπαιδαγώγηση των νέων και νεανίδων, την εξήγηση της μετά θάνατο ζωής, κ.α. εδαφίων των 'ιερών' κειμένων την απορρίπτεις?

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Mια χαρά επιστήμη είναι η θεολογία,όσο χαλαρή ή αυστηρή έννοια δώσουμε στον όρο.
Με δεδομένο ότι η πλειοψηφία του κόσμου νιώθουν/είναι/δηλώνουν θρήσκοι (ιδιαίτερα στο απώτερο παρελθόν μάλλον το 100%), είναι κάτι τόσο ευρύ σε διάδοση και κυρίως τόσο σημαντικό για τη ζωή τους, που το περίεργο θα ήταν να μην υπήρχε κάποια επιστήμη αφιερωμένη στη μελέτη της, και να είχε αφεθεί στην τύχη.
Μόνο περιττή δεν είναι η μελέτη ενός φαινομένου με τέτοια ποσοστά αποδοχής και με τέτοια αποτελεσματική επίδραση στον κόσμο.

Υπάρχει και η κοινωνιολογία για αυτή τη δουλειά. Άνετα θα μπορούσε να ενταχθεί η θεολογία μέσα σε αυτήν και να μελετάται η σχέση του ανθρώπου με τους θεούς του όπως και όλα τα άλλα κοινωνικά φαινόμενα ευρείας ή μικρότερης κλίμακας.

Την πιθανότητα να είναι δημιουργήματα απολύτως εχεφρόνων, οι οποίοι είχαν άλλους σκοπούς πέρα από την ερμηνεία της συμπάντιας καταγωγής μας, την ηθική διαπαιδαγώγηση των νέων και νεανίδων, την εξήγηση της μετά θάνατο ζωής, κ.α. εδαφίων των 'ιερών' κειμένων την απορρίπτεις?

Τα 'ιερά' κείμενα (της επικρατούσης τουλάχιστον), είναι ένα συνονθύλευμα μαστούρας, θρίλερ, σεξ, βίας, νοθείας, αιμομιξίας, ταλιμπανιάς, οραμάτων, αντικρουόμενων μυνημάτων, κυρακατινισμού και πάει λέγοντας.
Μύθος, τυλιγμένος με ψέμμα, πασπαλισμένος με απάτη και σερβιρισμένος άτσαλα. Αυτά όσον αφορά τους δημιουργούς τους.
Η τεράστια μαγκιά, ήταν το μάζεμα, το κόψε- ράψε και η νέα συσκευασία, που σερβιρίστηκε με μεγατόνους γκλάμουρ θεατρικών στολών και θεατρικών σκηνών (όρα Άνθιμος Χουντόδουλος και σια, ιεροί ναοί κλπ), υπερσυμπαντικού real estate με αειφόρο ανάπτυξη, και δυνατότητα περαίωσης αμαρτιών με ειλικρινή μετάνοια και ταυτόχρονη μεταβίβαση κινητής και ακίνητης περιουσίας, στους επί γης εκπροσώπους του ύψιστου.
Μάλιστα, αν συνέβαινε αυτό το τελευταίο εκτός από την μετάνοια για τα αμαρτήματα του μετανοούντος, το οικόπεδο στο παράλληλο σύμπαν ήταν και προνομιακό.
Respect στους εμπνευστές και για άλλη μια φορά διαπίστωση, πως τα κορόιδα είναι η πιο ανθεκτική μορφή ζωής μέχρι σήμερα και ίσως η καλύτερη πλουτοπαραγωγική πηγή για κάποιους σε αυτή τη ζωή.

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:

Η επιστήμη ασχολείται με την δημιουργία και ταξινόμηση τεκμηριωμένης γνώσης, βασιζόμενη στην παρατήρηση, το πείραμα και στη λογική - ο ορισμός περιγραφεί με ακρίβεια τις θετικές επιστήμες.

...
Η διακριση δε της θεολογιας απο τα μαθηματικα την φυσικη κλπ. γινεται με την επικρατηση του καπιταλισμου και την επικρατηση του ποσοτικου(quantitative) πολιτισμου.(εκει δλδ που χρειαζεται η κατανομη, η αξιολογηση, και η αποδοση)
...

Η διάκριση της θεολογίας από τα μαθηματικά, όπως και η εξαφάνιση των δεινοσαύρων παρεπιμπτώντος, δεν έχει να κάνει σε τίποτα με τον καπιταλισμό.
Η θεολογία εντάσσεται στη φιλοσοφία που δεν είναι, με την αυστηρή έννοια του όρου, επιστήμη. Παρότι η φιλοσοφία αποτελεί ένα από τα σημαντικότερα κεφάλαια της ανθρώπινης σκέψης, θεωρώ τη θεολογία το πλέον άχρηστο μέρος αυτής.

Για τους δεινοσαυρους δεν εχω να σχολιασω κατι, οπως εχω γραψει παραπανω δεν πρεπει να οδηγουμαστε σε καταστασεις μηδενισμου.(οχι τουλαχιστον χωρις ενα μανιφεστο ή αλλιως να πεις μηδενιζω γιατι ειμαι dada κοκ). Οι διαπιστωσεις αλλωστε που εχεις κανει ειναι αποτελεσμα ενος συγκεκριμενου concept αντιληψης*. Ισως θα επρεπε να γυρισουμε παλι στον Leibniz και στον Bach, στον Καρτεσιο και τον Αριστοτελη,στον Leonardo Da Vinci και στον Giorgio Vasari, στον Gauss και στον Hegel, στον Durer και στον Σπινοζα αν απο ολους αυτους μου βγαλεις εναν 'καθαρο' θεολογο και εναν 'καθαρο' επιστημονα εγω θα παω να (ξανα)αυτομαστιγωθω.

Βεβαια η ουσια εδω δεν ειναι κανουμε τους εξυπνους, αλλα πρεπει να ομολογησω οτι δεν τα γραφω αρκετα καλα, οι διαπιστωσεις μου ομως πηγαζουν απο καποιους συγκερκιμενους στοχαστες, τους εχω αναφερει πολλες φορες.(οπως και βιβλια τους)(Καστοριαδης,Kant,Ζιζεκ κλπ.) Αν εχεις αντιστοιχες αναφορες ή καποιες αλλες αφετηριες περα απο την 'κοινη' λογικη θα μας γλιτωνε χρονο απο το να ξαναγραφουμε(με ελλειψεις) πραγματα που εχουν υποθει.

• Ο ορισμος της επιστημης δεν ειναι αμεταβλητος.Αυτος που αναφερεις προερχεται απο 200ετων φιλτραρισμα- εξειδικευση, ενα συστημα εκπαιδευσης 120 ετων και αλλα τοσα με το φιλοσοφικο καπελο του νεοτερισμου(Modernism) με οτι συνεπαγεται(αναγκη ταξινομησης κλπ.).
  π.χ. Ο ορος 'επιστημη' παραπεμπει σε γνωση που στηριζεται σε λογικα συμπερασματα στηριγμενα σε πολυ αυστηρες προυποθεσεις, (αξιωματα) ας σκεφτουμε τα αντιστοιχα για την ευκλειδια γεωμετρια...

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Mια χαρά επιστήμη είναι η θεολογία,όσο χαλαρή ή αυστηρή έννοια δώσουμε στον όρο.

Πώς μπορείς να ελέγξεις τις υποθέσεις σου για την όποια θεότητα;
Αν σαν επιστήμη ορίσεις απλώς τη συστηματική μελέτη ενός αντικειμένου, τότε τα πάντα, ακόμα και η συλλογή γραμματοσήμων είναι επιστήμη, οπότε και η θεολογία.

Η αυστηρή έννοια του όρου επιστήμη (όπως χρησιμοποιείται για να ορίσει τις θετικές επιστήμες) περιλαμβάνει την υπόθεση, το πείραμα και την αξιολόγηση των αποτελεσμάτων, συνεπώς η θεολογία, όπως και η φιλοσοφία γενικότερα δεν μπορεί να χαρακτηριστεί σαν επιστήμη.

Αυτό δεν σημαίνει φυσικά πως η φιλοσοφία δεν αποτελεί μια από τις σημαντικότερες κατακτήσεις του ανθρώπινου πνεύματος.

Με δεδομένο ότι η πλειοψηφία του κόσμου νιώθουν/είναι/δηλώνουν θρήσκοι (ιδιαίτερα στο απώτερο παρελθόν μάλλον το 100%), είναι κάτι τόσο ευρύ σε διάδοση και κυρίως τόσο σημαντικό για τη ζωή τους, που το περίεργο θα ήταν να μην υπήρχε κάποια επιστήμη αφιερωμένη στη μελέτη της, και να είχε αφεθεί στην τύχη.
Μόνο περιττή δεν είναι η μελέτη ενός φαινομένου με τέτοια ποσοστά αποδοχής και με τέτοια αποτελεσματική επίδραση στον κόσμο.

Μήπως αναφέρεσαι στη θρησκειολογία; Η μελέτη των θρησκειών είναι σημαντική και τη βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα, από πολιτιστική πλευρά τουλάχιστον.

Η θεολογία ασχολείται με την φύση, τις ιδιότητες και τις αρχές του θεού· γενικότερα τις κάθε θεοτήτας που έχει φανταστεί το ανθρώπινο γένος, αλλά χάριν συντομίας χρησιμοποιώ ενικό και αναφέρομαι στον ιουδαϊκό θεό.
Δηλαδή γίνεται συζήτηση για τα χαρακτηριστικά ενός όντος, παρότι δεν υπάρχει το παραμικρό στοιχείο που να συνηγορεί προς την ύπαρξή του!
Ένα ανάλογο θα ήταν οι ατέρμονοι συλλογισμοί για τους ελέφαντες που ζουν σε τροχιά γύρω από τον Πλούτωνα. Τί αποτελεί τη διατροφή τους, πώς είναι κοινωνικά οργανωμένες οι αγέλες τους, ποιό αναπαρωγικό κύκλο έχουν, συγγενεύουν με τους γήινους ελέφαντες, έχουν λογαριασμό στο facebook; Θεωρείς λογικό πως ενώ δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι ζουν ελέφαντες στον Πλούτωνα, να είμαστε διατεθημένοι να συζητήσουμε τα χαρακτηριστικά τους;

στην πραγματικότητα τα εκάστοτε ιερά κείμενα είναι ουσιαστικά παραληρήματα φαντασιόπληκτων στην καλύτερη περίπτωση, σχιζοφρενών δυστυχώς στη συνηθέστερη.

Την πιθανότητα να είναι δημιουργήματα απολύτως εχεφρόνων, οι οποίοι είχαν άλλους σκοπούς πέρα από την ερμηνεία της συμπάντιας καταγωγής μας, την ηθική διαπαιδαγώγηση των νέων και νεανίδων, την εξήγηση της μετά θάνατο ζωής, κ.α. εδαφίων των 'ιερών' κειμένων την απορρίπτεις?

Όντως αυτή την πιθανότητα δεν την ανέφερα, πολλές θρησκείες πράγματι δημιουργήθηκαν αποκλειστικά σαν μέσο πλουτισμού των ευφυέστατων ιδρυτών τους, με το πλέον πρόσφατο παράδειγμα να αποτελεί η Σαϊεντολογία.

@gto250swb
Απάντησες μόνος σου στον εαυτό σου με την υποσημείωσή σου.
Όντως τα πρόσωπα που αναφέρεις (με εξαίρεση τον Gauss) ήταν και επιστήμονες και θεολόγοι, όπως ο Νεύτωνας ήταν φυσικός και αλχημιστής. Αναφέρεσαι στα πρώτα χρόνια της επιστήμης όπου η επίδραση του μεταφυσικού, που απαντούσε σχεδόν όλα τα ερωτήματα, ήταν ακόμη πολύ ισχυρή. Όταν έγινε πλέον ξεκάθαρο πως χωρίς πείραμα ή χωρίς λογικές διαδικασίες και συνεπώς χωρίς αδιαμφισβήτητα αποτελέσματα δεν έχει νόημα η συζήτηση για την όποια υπόθεση, οι θεολόγοι, οι αλχημιστές και οι αστρολόγοι μεταξύ άλλων αποκλείστηκαν από την επιστημονική κοινότητα.
Αυτό όμως δεν έχει να κάνει σε κάτι με τον καπιταλισμό, εκεί ήταν η ένστασή μου, ήταν μια απόλυτα φυσική εξέλιξη που προέκυψε από καλύτερη κατανόηση του φυσικού κόσμου.

Αν σαν επιστήμη ορίσεις απλώς τη συστηματική μελέτη ενός αντικειμένου,

Ναι με την βασική έννοια της λέξης, λαμβάνοντας υπόψη και την ετυμολογία της επί + ίσταμαι = γνωρίζω καλά.

Μόνο περιττή δεν είναι η μελέτη ενός φαινομένου με τέτοια ποσοστά αποδοχής και με τέτοια αποτελεσματική επίδραση στον κόσμο.

Μήπως αναφέρεσαι στη θρησκειολογία; Η μελέτη των θρησκειών είναι σημαντική και τη βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα, από πολιτιστική πλευρά τουλάχιστον.

Μέα κούλπα. Την μελέτη του φανομένου της πίστης και των σχετικών με αυτή πρακτικών της, κάτι έλειπε εδώ που άφηνα να εννοηθεί. Η θρεισκειολογία πράγματι είναι άλλη.

ο μονος ηθικος τροπος για να αλλαξει γνωμη σε καποιον ειναι να του παρουσιασεις στοιχεια
εγω πιστευω στην συστηματικη κατανοηση του φυσικου κοσμου μεσω της παρατηρησης και πειραματισμου με επειχηρηματα και συζητησεις και πανω απ ολα ελευθερια βουλησης..
η θρησκεια που ακριβως κανει εστω ενα απο τα παραπανω?..

Ο χρήστης BEAMS έγραψε:

Τα 'ιερά' κείμενα (της επικρατούσης τουλάχιστον), είναι ένα συνονθύλευμα μαστούρας, θρίλερ, σεξ, βίας, νοθείας, αιμομιξίας, ταλιμπανιάς, οραμάτων, αντικρουόμενων μυνημάτων, κυρακατινισμού και πάει λέγοντας.
Μύθος, τυλιγμένος με ψέμμα, πασπαλισμένος με απάτη και σερβιρισμένος άτσαλα. Αυτά όσον αφορά τους δημιουργούς τους.
Η τεράστια μαγκιά, ήταν το μάζεμα, το κόψε- ράψε και η νέα συσκευασία, που σερβιρίστηκε με μεγατόνους γκλάμουρ θεατρικών στολών και θεατρικών σκηνών (όρα Άνθιμος Χουντόδουλος και σια, ιεροί ναοί κλπ), υπερσυμπαντικού real estate με αειφόρο ανάπτυξη, και δυνατότητα περαίωσης αμαρτιών με ειλικρινή μετάνοια και ταυτόχρονη μεταβίβαση κινητής και ακίνητης περιουσίας, στους επί γης εκπροσώπους του ύψιστου.
Μάλιστα, αν συνέβαινε αυτό το τελευταίο εκτός από την μετάνοια για τα αμαρτήματα του μετανοούντος, το οικόπεδο στο παράλληλο σύμπαν ήταν και προνομιακό.
Respect στους εμπνευστές και για άλλη μια φορά διαπίστωση, πως τα κορόιδα είναι η πιο ανθεκτική μορφή ζωής μέχρι σήμερα και ίσως η καλύτερη πλουτοπαραγωγική πηγή για κάποιους σε αυτή τη ζωή.

Αντίχριστε.....κολασμένε

Χώσε λέμεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεε

Ο χρήστης BEAMS έγραψε:

Την πιθανότητα να είναι δημιουργήματα απολύτως εχεφρόνων, οι οποίοι είχαν άλλους σκοπούς πέρα από την ερμηνεία της συμπάντιας καταγωγής μας, την ηθική διαπαιδαγώγηση των νέων και νεανίδων, την εξήγηση της μετά θάνατο ζωής, κ.α. εδαφίων των 'ιερών' κειμένων την απορρίπτεις?

Τα 'ιερά' κείμενα (της επικρατούσης τουλάχιστον), είναι ένα συνονθύλευμα μαστούρας, θρίλερ, σεξ, βίας, νοθείας, αιμομιξίας, ταλιμπανιάς, οραμάτων, αντικρουόμενων μυνημάτων, κυρακατινισμού και πάει λέγοντας.
Μύθος, τυλιγμένος με ψέμμα, πασπαλισμένος με απάτη και σερβιρισμένος άτσαλα. Αυτά όσον αφορά τους δημιουργούς τους.

O ...Θουκυδίδης έζησε τον 5ο π.Χ. αιώνα. Κατέγραψε όπως κανείς άλλος ως τότε ιστορικά γεγονότα με μοναδικό-μοντέρνο για την εποχή τρόπο (σχεδόν εφάμιλλο με τον νυν τρόπο ιστοριογραφίας κι ας 'έκλεψε' τον τίτλο του 'πατέρα της ιστορίας' ο Ηρόδοτος), αφήνοντας στους πρωταγωνιστές (στρατηγούς κ.ά.) τον πρώτο λόγο, με πλατείς μονολόγους και λεπτομερείς περιγραφές.
Κάνω μια αναζήτηση και ..τρομάζω βλέποντας από πότε χρονολογείται το παλαιότερο αντίγραφο που έχουμε από το έργου του Θουκιδύδη.
Επιδέχεται -το έργο του- καμιά αμφισβήτηση; Όχι βέβαια. (κι ας με γαργαλάει η λογική μου...)

Κάνω μια αναζήτηση τώρα να δω από πότε χρονολογούνται τα πρώτα αντίγραφα των 'ιερών κειμένων', της 'αγίας γραφής' αν θέλετε.

Η σύγκριση συνθλίβει τη λογική μου. Πώς να αμφισβητήσω κάτι που το παλαιότερο αντίγραφο που σώζεται φτάνει σχεδόν κοντά στα χρόνια εκείνου που το έγραψε (ένα μέρος του έστω);; Αν ήταν τόσο offside θα το είχε εμέσει η ίδια η τότε κοινωνία. Εκτός κι αν η συνομωσία των 'παλαβών' και 'ανοήτων' (με την κοινή λογική) -γιατί έτσι περιγράφουν οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές τους εαυτούς τους μ' αυτά που γράφουν- ήταν τόσο ισχυρή που επέβαλε μια αηδία, ένα ψέμα, για 20 αιώνες.

Έφερα σαν παράδειγμα τον Θουκυδίδη και τον πελλοπονησιακό πόλεμο (ατυχές ίσως, αυτό μου ήρθε), για το οποίο σχεδόν ό,τι ξέρουμε είναι από τον μέγιστο αυτό ιστορικό. Πώς δέχομαι ντε φάκτο τις εκπληκτικές αναλύσεις του και δεν μου μπαίνει το σαράκι της αμφιβολίας για τα γραφόμενά του, όταν πηγαίνοντας πίσω στο χρόνο δεν μπορώ να βρω αντίγραφο του έργου του παρά μόνο μερικούς αιώνες μετά τα γεγονότα. Πώς να είμαι σίγουρος ότι δεν υπήρξαν δόλιες αλοιώσεις κατά την αντιγραφή/αναπαραγωγή του στα τόσα 'κενά' χρόνια; Είμαι σίγουρος, όμως, γιατί κάνω ένα τεράστιο άλμα λογικής και λέω ότι: ακόμη και για 8-9 αιώνες δέχομαι ότι αν κυκλοφορούσε αντίγραφο του έργου με αλοιώσεις, η κοινωνία θα έπεφτε και θα 'έτρωγε' τον αντιγραφέα και το ίδιο το έργο. Είμαι σίγουρος ότι η παρούσα εκδοχή είναι όμοια με την αυθεντική κι ας μην μπορεί κανείς να μου το βεβαιώσει με έμπρακτες αποδείξεις.

Τι παθαίνει, όμως, αυτή η έρ'μη και λογική λογική μου και αρνείται να κάνει ένα τόσο δα βηματάκι όταν πρόκειται για τα 'μισητά' 'ιερά κείμενα'; Γιατί κλείνω τα μάτια σε δεκάδες χιλιάδες αναφορές σε αραβικούς-κινέζικους-εβραϊκούς(!!) ιστορικούς κώδικες που διασταυρώνουν -τα αδιάφορα έως μισητά γι' αυτούς- πρόσωπα και γεγονότα; Μα πόσο βλάκες μπορεί να ήταν ώστε να τα καταγράφουν; Ή εγώ μην είμαι βλάκας που επειδή δεν 'πάω' το 'παπαδαριό' απορρίπτω κάθε τι θεωρητικό-ιστορικό-ιδεολογικό.

Είμαι και μηχανικός και πρακτικός και χειρονάκτης που να με πάρει και ό,τι έχω και δεν έχω είναι αυτή η ρημάδα η λογική μου, που την έχω αφεντέψει να ζυγίζει το ...υπερστροφικό θυμικό μου. Λοιπόν, ανάποδο τιμόνι εδώ και τώρα, συμμάζεμα της υπερστροφής: οι παπάδες εκεί που τους πρέπει και η λογική στην υπηρεσία της ιδεολογίας μου.

PS. Για το περιεχόμενο των παντώς είδους κειμένων, περί ορέξεως και αρεσκείας ουδείς λόγος. Με ό,τι αναπαύεται ο καθένας. Μιλώ μόνο για την ιστορική τους 'τεκμηρίωση'.

Μα είπε κανένας ότι η αγία γραφή δεν στηρίζεται σε κάποια γεγονότα
Αναφέρει ο Θουκυδίδης πουθενά, θάλασσες να ανοίγουν και ανθρώπους να περπατάνε στα νερά, να ανασταίνονται, να ανασταίνουν και δε συμμαζεύεται?

Τί ακριβώς προσπαθείς να παραλληλίσεις?

Πώς να αμφισβητήσω κάτι που το παλαιότερο αντίγραφο που σώζεται φτάνει σχεδόν κοντά στα χρόνια εκείνου που το έγραψε

παρεμπιπτόντως, το ότι ένα γραπτό γράφτηκε από το συγγραφέα του [ ] δεν λέει και κάτι φοβερό. Μάλλον θα εννοούσες ότι γράφτηκε κοντά στα χρόνια των γεγονότων που εξιστορεί, αλλά εκεί δεν θα μας βολέψει πολύ

Επίσης κανείς δεν λέει ότι μόνο και μόνο επειδή γράφτηκε από κάποιον, πάει να πει ότι είναι σωστό. Το critical σημείο, είναι και τα υπόλοιπα ιστορικά ευρήματα. ΕΚεί είναι το πρόβλημα.

ακόμη και για 8-9 αιώνες δέχομαι ότι αν κυκλοφορούσε αντίγραφο του έργου με αλοιώσεις, η κοινωνία θα έπεφτε και θα 'έτρωγε' τον αντιγραφέα και το ίδιο το έργο.

Η κοινωνία στην οποία εξιστορήθηκαν τα γεγονότα, δεν είχε καμία σχέση με την κοινωνία στην οποία διαδραματίστηκαν τα γεγονότα, για να έχει το οποιοδήποτε κριτήριο επί του ζητήματος.
Επίσης, ακόμα κι έτσι αρχικά 'έπεσε να φάει' τον συγγραφέα -που εν προκειμένω με τη σειρά του ουδεμία επαφή είχε με τα πραγματικά γεγονότα-. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.

Είμαι σίγουρος ότι η παρούσα εκδοχή είναι όμοια με την αυθεντική κι ας μην μπορεί κανείς να μου το βεβαιώσει με έμπρακτες αποδείξεις.

Αυτό πως μας λύνει το ζήτημα ότι και η αυθεντική εκδοχή είναι μούφα;

Με τον όρο ιστοριογραφία εννοείται το γραπτό αρχείο όσων είναι γνωστά για τον άνθρωπο και τις κοινωνίες του παρελθόντος και αφορά στον τρόπο με τον οποίο προσπάθησαν να κατανοήσουν και τα δύο οι ιστορικοί[1]. Σε έναν εναλλακτικό ορισμό η ιστοριογραφία είναι η συγγραφή της ιστορίας, ιδιαίτερα εκείνη που θεμελιώνεται στην κριτική εξέταση των πηγών και τη σύνθεση επιλεγμένων τμημάτων από αυτές τις πηγές σε μία αφηγηματική συνέχεια που αντέχει στην ακαδημαϊκή δοκιμασία κριτικών μεθόδων[2]. Οι θεματικές ακόμη και οι ιδεολογικές αναλύσεις αυτών των γραπτών αρχείων παράγουν εξειδικευμένες ιστοριογραφίες, όπως είναι για παράδειγμα η μαρξιστική ιστοριογραφία, η αρχαιοελληνική ιστοριογραφία, η ρωμαϊκή ιστοριογραφία κ.ο.κ.

http://el.wikipedia.org/wiki/Ι�% ... E%AF%CE%B1

Το κείμενο του JarnoT μού έφερε στο μυαλό τη ρήση ενός καθηγητή στο Παρίσι προς το διδακτορικό φοιτητή του, ο οποίος αφού διάβασε το κείμενο που του προσκόμισε ο φοιτητής στο πλαίσιο της διατριβής του, τού είπε :
'Περίφημο, κράτα όλα τα σημεία στίξης και απλά ξαναγράψε το υπόλοιπο'

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Τί ακριβώς προσπαθείς να παραλληλίσεις?

Ότι οι μούφες είναι σαν τις κολώνιες. Δεν αντέχουν στο χρόνο. Ακόμα κι αν βάλουν τα δυνατά τους να τις ενισχύσουν και οι πιο παράξενες και οι πιο ανελεύθερες και οι πιο χειραφετημένες κοινωνίες. Αποκλείεται μια μούφα να αντέξει 20+ αιώνες, πολύ περισσότερο όταν αυτά που περιγράφονται (στη μούφα) είναι 'παλαβά', 'αδύνατα', 'απίθανα', 'αφύσικα', 'ανεφάρμοστα', κλπ, κλπ (συμβαίνουν και τώρα άλλωστε, κάθε μέρα). Τόσο πολύ υποβαθμίζουμε τη διάκριση, το φίλτρο των εκάστοτε κοινωνιών;

Ειδικά, πάντως, για τις κολώνιες και τη μικρή αντοχή τους θα μπορούσε να μας πει πολλά εκείνος ο καθηγητής των Παρισίων

Φίλε εμένα δεν με ενδιαφέρει αν πιστεύεις ή όχι, αν υπάρχει θεός ή όχι και δεν θα το λύσουμε εδώ
Δικαίωμα του καθενός να πιστεύει δεν θα τον κοροϊδέψω δεν θα τον υποτιμήσω. Είναι λεπτό θέμα.

Αυτό που θέλω σαν πολίτης κοσμικού κράτους είναι να μην ανακατεύεται η εκκλησία στα κοσμικά, να φορολογείται όπως όλοι οι πολίτες αυτής της χώρας. Οι δε παπάδες ν'απολυθούν από το δημόσιο και να τους πληρώνει η εκκλησία από την αμύθητη περιουσία της.

Ο χρήστης JarnoT έγραψε:
Ότι οι μούφες είναι σαν τις κολώνιες. Δεν αντέχουν στο χρόνο. Ακόμα κι αν βάλουν τα δυνατά τους να τις ενισχύσουν και οι πιο παράξενες και οι πιο ανελεύθερες και οι πιο χειραφετημένες κοινωνίες. Αποκλείεται μια μούφα να αντέξει 20+ αιώνες, πολύ περισσότερο όταν αυτά που περιγράφονται (στη μούφα) είναι 'παλαβά', 'αδύνατα', 'απίθανα', 'αφύσικα', 'ανεφάρμοστα', κλπ, κλπ (συμβαίνουν και τώρα άλλωστε, κάθε μέρα). Τόσο πολύ υποβαθμίζουμε τη διάκριση, το φίλτρο των εκάστοτε κοινωνιών;

Ειδικά, πάντως, για τις κολώνιες και τη μικρή αντοχή τους θα μπορούσε να μας πει πολλά εκείνος ο καθηγητής των Παρισίων

Το ότι έχουμε αλληλοαναιρούμενες θρησκείες, στις οποίες πιστεύουν ταυτόχρονα δισεκατομμύρια κόσμου επί χιλιάδες ετών, δεν σου λέει τπτ;

Bonus track : Οι κοινωνίες στις οποίες επικράτησε ο χριστιανισμός, δεν είχαν ποτέ κανένα τρόπο να γνωρίζουν την αλήθεια των γραπτών. Η κοινωνία η οποία είχε τη δυνατότητα να γνωρίζει, λέει ότι είναι μούφες

Είδα ντοκιμαντέρ που 'εξηγεί επιστημονικά' πως χωρίστηκε η Νεκρά Θάλασσα για να περάσει ο περιούσιος λαός με λίγο μόνο πλάτσα-πλούτσα.

Youtube Video

Oλα ειναι ατμος...

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Το ότι έχουμε αλληλοαναιρούμενες θρησκείες, στις οποίες πιστεύουν ταυτόχρονα δισεκατομμύρια κόσμου επί χιλιάδες ετών, δεν σου λέει τπτ;

Δεν μου λέει κάτι. Σου είπα, περί ορέξεως και πίστεως και ιδεολογίας ουδέν σχόλιο. Αρκούμαι στο ιστορικό κομμάτι, που από κάποιους χαρακτηρίστηκε 'μύθος τυλιγμένος με ψέμματα', 'απάτη', κλπ. Προσπαθώ να καταλάβω από πού προκύπτει αυτό, τίποτ' άλλο.
Οι 'θρησκείες' αλληλοαναιρούνται σε θέματα αξιών, όχι σε βασικά ιστορικά στοιχεία. Δεν μ' ενδιαφέρει καθόλου.

Bonus track : Οι κοινωνίες στις οποίες επικράτησε ο χριστιανισμός, δεν είχαν ποτέ κανένα τρόπο να γνωρίζουν την αλήθεια των γραπτών. Η κοινωνία η οποία είχε τη δυνατότητα να γνωρίζει, λέει ότι είναι μούφες

Μην τις υποτιμάς... γιατί; Πες το αυτό στους 2 εκατομύρια σφαγιασθέντες χριστιανούς του 1ου αιώνα. Ρωμαϊκή ιστορία. Καυχώνται κιόλας γι' αυτό οι Ρωμαίοι, χε!
Αφού δεν είχαν τρόπο να γνωρίζουν την αλήθεια, γιατί επένεμαν σε ένα ψέμα που τους αφάνισε; Βλακεία δεν είναι;
Για να μην πιάσουμε το θέμα τι δυνατότητα έχει η γενιά μας να γνωρίζει.

**1. **Φίλε εμένα δεν με ενδιαφέρει αν πιστεύεις ή όχι, αν υπάρχει θεός ή όχι και δεν θα το λύσουμε εδώ
Δικαίωμα του καθενός να πιστεύει δεν θα τον κοροϊδέψω δεν θα τον υποτιμήσω. Είναι λεπτό θέμα.
**2. **Αυτό που θέλω σαν πολίτης κοσμικού κράτους είναι να μην ανακατεύεται η εκκλησία στα κοσμικά, να φορολογείται όπως όλοι οι πολίτες αυτής της χώρας. Οι δε παπάδες ν'απολυθούν από το δημόσιο και να τους πληρώνει η εκκλησία από την αμύθητη περιουσία της.

Ουδέποτε αναφέρθηκα σε αμφότερα, αλλά με βρίσκεις +10000% σύμφωνο και στα δύο.