Ο χρήστης kyr80 έγραψε:
Οι μεν έχουν για φόβο το θεό τους και οι δε την φτώχεια. Μάλλον έχει επικρατήσει βέβαια το χρήμα, σε βαθμό που θρησκεία να το έχει καταλάβει συγκεντρώνοντάς το.

+1
...και μιλαμε για τεραστια συγκεντρωση χρηματος και περιουσιας γενικοτερα.
Ενα ψαξιμο στο google με τις λεξεις 'περιουσια εκκλησιας' αρκει για να καταλαβει κανεις...

Θα ήθελα στο μάθημα των θρησκευτικών, να διδάσκονται αντικειμενικά ΟΛΕΣ οι θρησκείες. Κατα το δυνατό βέβαια, γιατί μάλλον είναι πάρα πολλές. Οι σημαντικότερες τουλάχιστον. Και να μην διδάσκεται ο χριστιανισμός. Και ας αποφασίσει ο καθένας τι του ταιριάζει. Ή όλες ή καμία

Σωστος.
Ετσι οπως ειναι τα πραματα τωρα, το μαθημα επρεπε να λεγεται 'Χριστιανισμος' ή κατι αντιστοιχο.

Προτού διδαχθείτε θρησκευτικά στο σχολείο, συνήθως έχετε ήδη υποστεί αρκετή πλύση εγκεφάλου από το σπίτι και τον άμεσο περίγυρό σας για την μία και μόνη θρησκεία, αυτή που πιστεύουν οι γονείς σας.
Τα υπόλοιπα είναι απλώς οδοντόκρεμες.
Αντικειμενικά δε οι θρησκείες είναι τόσες πολλές, που ένα θρησκειολογικό μάθημα δεν μπορεί να τις καλύψει πλήρως, ούτε καν στα βασικά, άρα η όποια συνεισφορά του τίθεται apriori εν αμφιβόλω.

Και τελικώς ερχόμαστε στο μείζον θέμα:
Γιατί να αποδομήσει κανείς στο φινάλε μία θρησκεία σε ευρεία κλίμακα? Συνήθως, πέρασαν τόσοι πολλοί αιώνες ή και χιλιετίες για να βρει τη θέση που ήθελε στο πνεύμα και στην καρδιά του πόπολου και έχει χαλυβδωθεί τόσο, που ίσως είναι και μάταιος κόπος. Ενδέχεται δε να φέρει αντίθετα προς τα προσδοκώμενα αποτελέσματα, αυτό της συσπείρωσης και ανυπακοής και όχι της υποταγής, δείτε και διωγμοί απίστων , και να γίνει το απόλυτο μπούμερανγκ.
Επίσης είναι ένας άριστος μηχανισμός χειραγώγησης των μαζών σε ευρεία κλίμακα, ένα πολύ αποτελεσματικό εργαλείο και μάλιστα field proven, θα ήταν πολύ ανόητος κάποιος αν επιχειρούσε να το καταλύσει, ή πολύ πιο δυνατός από αυτή για να αποτολμήσει κάτι τέτοιο, και ιστορικά δεν έχει εμφανιστεί κανένας τέτοιος μέχρι τώρα.

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:

Το προβλημα(νομιζω) ειναι οτι ερμηνευσες την θεση μου και την ταυτισες με τον ιδεαλισμο, κατι που εν μερει ειναι αποδεκτο, αλλα εδω εγω δεν αποδεχομαι μια ιδεαλιστικη επεξηγηση της Ιστοριας( Υπαρχει δλδ ενα νοημα σε ολα, και κατι περα απο το αντιληπτο, ολα συμμετεχουν σε μια πανσυμπαντικη μηχανη αρμονιας) απλα λεω οτι αν ενας καπιταλιστης πιστευει οτι μπορει μεσω της επιστημης να κατανοησει και να ερμηνευσει την 'πραγματικοτητα', απαταται οικτρα. Λεω δλδ οτι για μενα ειναι υπαρκτο το epistemological limitation, αν θες παρτο και μεσω της απροσδιοριστιας του Heiseberg(τι σημαινει δεν μπορω να υπολογισω την ταχυτητα και την θεση ενος σωματιδιου πλακα μας κανεις) ή αυτο που λεει ο Kant infinite judgment. Oσο δλδ τρεμω μην η ιδεολογια μου μετασχηματιστει σε μισαλλοδοξια(οπως περιγραφεις) και το μαζικο καταπιεσει την αναγκη αυτοαναιρεσης και αυτοκριτικης τοσο σιχαινομαι την 'επιστημονικοτητα' και την προσπαθεια ταυτισης του υπερβατικου με μαγισσες βουντου και κοκκαλακια νυχτεριδας.H απατηση μου ειναι un-realism not idealism.

Μάστορα δεν σε αντιλαβού, δεν καταλαβαίνω την θέση του ιδεαλισμού στα παραδείγματα σου, τι πιο επιστημονικό η υλιστικό απο το να αμφισβητείς μια θεωρία που δεν σου κάθεται, όπως το παράδειγμα του Heiseberg επειδή δεν ταιριάζει στις παρατηρήσεις η τις εμπειρίες και τις γνώσεις σου. Η το παράδειγμα ότι ολα συμμετεχουν σε μια πανσυμπαντικη μηχανη αρμονιας δεν καταλαβαίνω γιατί δεν είναι θεώρηση που προκύπτει απο ένα άλλο σύνολο παρατηρήσεων που ψάχνει αποδείξεις για να συμπληρώσει ότι λείπει για να χαρακτηριστεί επιστημονική μέθοδος.

Φαντάζομαι πως οι θεωρίες που δεν έχουν βρεί την απαραίτητη επιστημονική τεκμηρίωση δεν υπάγονται στον χώρο του ιδεαλισμου.

Γιατί να αποδομήσει κανείς στο φινάλε μία θρησκεία σε ευρεία κλίμακα?

Δε χρειαζεται να γινει κατι τετοιο και εχεις δικιο.Θα φερει αντιθετα αποτελεσματα.Η ουσια ειναι οι ανθρωποι να σταματησουν να επαναπαυονται στα ετοιμα που τους εχουν μαθει στο σχολειο,και να αρχισουν την αναζητηση.Δεν καταλαβαινω γιατι καποιος πρεπει να εχει κατασταλαγμενες αποψεις με το που θα τελειωσει το σχολειο.Η αναζητηση της γνωσης και της αληθειας δε πρεπει να ειναι διαρκης?

Η δικια μου αποδομηση σε καθε τι χριστιανικο-, ηρθε ακριβως μεσα απο τετοιες συζητησεις οπως στο παρον φορουμ ,που με οδηγησαν στο να κοιταξω επιτελους λιγο παραπερα απο τη μυτη μου.
Ιδιως οταν εμαθα τι πραγματικα ηταν το βυζαντιο και ποσο χαλκευμενη ειναι η ιστορια που διδασκουν στο σχολειο γυρω απο εκεινη την εποχη,δεν ξανακοιταξα ποτε πισω.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:
Απο που και έως που τα όρια της έκφρασης του καθενός θα τα βάλουν οι ...μουσουλμάνοι;

Όρια έκφρασης δεν μπορείτε να μας βάλετε ούτε καν εσείς παναγριώτατε.

Γίνεται να βάλεις και τον Πειραιώς στην κιθάρα;

Ο χρήστης fog έγραψε:
Όρια έκφρασης δεν μπορείτε να μας βάλετε ούτε καν εσείς παναγριώτατε.

http://img191.imageshack.us/img191/3566/zztop.jpg

Γίνεται να βάλεις και τον Πειραιώς στην κιθάρα;

Εγώ θέλω Άνθιμο και Πειραιώς να παίζουν 'Ω Γλυκύ μου Έαρ' στο Band Hero, και τπτ άλλο

Ο χρήστης kyr80 έγραψε:
Μια και πάει η σύγκρισή στον καπιταλισμό...
Για εμένα όσο είναι επιστήμη η θεολογία, άλλο τόσο είναι και τα οικονομικά. Μπούρδες και τα 2.
Στο φινάλε ΚΑΙ τα δυο προσπαθούνε να αποβλακώσουν τον κόσμο. Με φοβίες και ακαταλαβίστικες έννοιες. Οι μεν έχουν για φόβο το θεό τους και οι δε την φτώχεια. Μάλλον έχει επικρατήσει βέβαια το χρήμα, σε βαθμό που θρησκεία να το έχει καταλάβει συγκεντρώνοντάς το.

Ναι κοίτα, υπάρχει μια μεγάλη διαφορά.
Η φτώχεια είναι κάτι υλικό. ΑΝ δεν έχεις να φας, αν δεν έχεις να σπίτι να μείνεις, αν δεν έχεις θέρμανση, ρούχα κ.ο.κ. θα υποστείς κάτι πολύ πραγματικό, και πολύ άσχημο.

Αν θεωρείς ότι είναι 'μπούρδα' και 'φοβία' η φτώχεια, υπάρχουν πολλά μέρη στον κόσμο, δυστυχώς, και μια τεράστια πλειοψηφία κόσμου, όπου μπορείς να επιχειρήσεις να τους εξηγήσεις ότι όλ' αυτά δεν είναι παρά μια φοβία.

Ξέρεις ποιο είναι ένα καλό στοιχείο για να καταλαβαίνεις τη διαφορά μεταξύ υπαρκτού και φανταστικού;
Αν δεν καταλαβαίνεις τπτ απολύτως για κάτι, είσαι μπετόβλακας ρε αδερφέ, το αγνοείς παντελώς και δεν έχεις καμία συναίσθηση γι' αυτό, να δεις πόσο σε επηρεάζει τότε.
π.χ.

Δεν καταλαβαίνεις τπτ περί μεταφυσικού, δεν πιάνεις την έννοια του χριστιανισμού/τριάδας/παραδείσου, δεν το έχεις. Πόσο σε επηρεάζει η διδασκαλία του χριστιανισμού; Ποσώς.

Δεν καταλαβαίνεις τπτ περί οικονομικών. Πόσο σε επηρεάζει η φτώχεια;
Παντελώς. Είτε καταλαβαίνεις είτε όχι, δεν θα φας, δεν θα έχεις σπίτι, δεν θα έχεις φάρμακα, δεν δεν δεν.

Κοινώς, φτωχός θα είσαι ανεξαρτήτως της αντίληψής σου.
Κακός χριστιανός, θα είσαι μόνο αν έχεις αντίληψη περί του χριστιανισμού.

Όμοια και τα οικονομικά... Προσπαθούν να εξηγήσουν τι;; Και να εξελίξουν τι; Νέους τρόπους νόμιμης κλοπής;; Χρηματηστήριο π.χ. Και όμοια με τους παπάδες παράσιτα, έχουμε τα παράσιτα οικονομολόγους. Τα μεγαλοπάράσιτα και τα μικροπαράσιτα. Τους διαχειριστές κεφαλαίων και τους λογιστάδες π.χ.
Τα παραπάνω χωρίς να θέλω να θίξω κανέναν που ασχολείται με τα οικονομικά.

Ο τρόπος παραγωγής και κατανομής υλικών πραγμάτων, δεν είναι εμπίπτει ακριβώς ήσσονος σημασίας.

Και κάτι τελευταίο. Θα ήθελα στο μάθημα των θρησκευτικών, να διδάσκονται αντικειμενικά ΟΛΕΣ οι θρησκείες. Κατα το δυνατό βέβαια, γιατί μάλλον είναι πάρα πολλές. Οι σημαντικότερες τουλάχιστον. Και να μην διδάσκεται ο χριστιανισμός. Και ας αποφασίσει ο καθένας τι του ταιριάζει. Ή όλες ή καμία

Γενικά όλο αυτό το λένε 'φιλοσοφία', και φυσικά και θα έπρεπε να αντικαταστήσει και τα χριστιανικά αλλά και τα θρησκευτικά.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Όρια έκφρασης δεν μπορείτε να μας βάλετε ούτε καν εσείς παναγριώτατε.

http://img191.imageshack.us/img191/3566/zztop.jpg

Γίνεται να βάλεις και τον Πειραιώς στην κιθάρα;

Εγώ θέλω Άνθιμο και Πειραιώς να παίζουν 'Ω Γλυκύ μου Έαρ' στο Band Hero, και τπτ άλλο

Φοβερή φωτογραφία. Όταν τη βλέπω παραπέμπει σε άλλο είδος μουσικής αλλά θα ήθελα να μου παίξουν το Orgasmatron.

Θα είχε ενδιαφέρον να μπει και ο Μπουτάρης στην φωτό

O Μπουτάρης παίζει support. Αυτοί είναι η μεγάλη μπάντα.
Διάβασε τα λόγια του Orgasmatron.

http://www.sing365.com/music/lyric.nsf/Orgasmatron-lyrics-Motorhead/3429697269677F7948256C55000CCA4C
*Εγώ είμαι αυτός, Orgasmatron, το προτεταμένο χέρι που κρατά
Η εικόνα μου είναι αγωνίας, οι υπάλληλοί μου βιασμό της γης
Δουλοπρεπής και αλαζονική, λαθραία και μάταια
Δύο χιλιάδες χρόνια της μιζέριας, των βασανιστηρίων στο όνομά μου
Υποκρισία γίνεται κυρίαρχη, παράνοια ο νόμος
Το όνομά μου καλείται θρησκεία, σαδιστική, ιερή πόρνη.

Θα κρύψουν την αλήθεια, έχω κυβερνήσει τον κόσμο, κορώνα μου καλείται εξαπάτηση
Είμαι ο αυτοκράτορας των ψεμάτων, θα σκύβουμε το κεφάλι στα πόδια μου
Σας ληστεύουν και εγώ τη σφαγή σας, πτώση σας είναι το κέρδος μου
Και ακόμα παίζετε τον συκοφάντη και διασκεδάζω τον πόνο σας
Και όλες τις υποσχέσεις μου είναι ψέματα, όλη την αγάπη μου είναι μίσος
Είμαι ο πολιτικός, και αποφασίζω τη μοίρα σας

Έχω πορεία πριν από μια μαρτυρική κόσμο, ένα στρατό για τον αγώνα
Μιλώ για μεγάλες ηρωικές ημέρες, της νίκης και θα μπορούσε
Κρατώ ένα πανό βουτηγμένος στο αίμα, σας καλώ να είναι γενναίος
Θα σας οδηγήσει στο πεπρωμένο σας, σας οδηγώ στον τάφο σας
οστά σας θα χτίσει τα παλάτια μου, τα μάτια σου θα γενεαλογικό μου στέμμα
Γιατί είμαι ο Άρης, ο θεός του πολέμου, και θα σας κόψω κάτω. *

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:
Nα πω κι εγω την εξυπναδα μου, προσφατα εψαχνα για κατι και επεσα επανω σ΄άυτο

Youtube Video

Εδω ο Zizek αποσαφηνιζει (ή τουλαχιστον προσπαθει) την σχεση μεταφυσικου και λογικης, φυσικα επηρεασμενος απο αυτους που θεωρει μεντορες του (Lacan,Heidegger, και κυριως Alain Badiou)......

Ώπα , φάλτσο η πορεία και στο λέω με κάθε εκτίμηση
Θεωρώ, πως από τη στιγμή που αποφάσισαν κάποιοι σύγχρονοι φιλόσοφοι να γράψουν βιβλία, συγγράμματα, ή άρθρα σχετικά με τις θρησκείες και ειδικά με τα του χριστιανισμού, το μπέρδεμα και η θολούρα που προέκυψε δεν πρέπει να έχουν προηγούμενο.
Παράλληλα, μη τσιμπάς καθόλου ούτε εσύ ούτε ο φίλος σου, από το γλυκερό πρόσωπο που βγάζει η εκκλησία με κάποιες τελετές της και ψάχνετε τσάμπα να βρείτε κοινωνικές επανεγγραφές. Αυτό μάλιστα τι είναι ακριβώς;
Ένιωθε κανείς κοινωνικά διαγραμμένος αν δεν συμμετείχε στα τελετουργικά μιας εκκλησίας (τα οποία πάτησαν πάνω σε άλλα τελετουργικά και τελικά παρουσιάζουν μια θεατρική παράσταση, που άλλους τους συγκινεί και άλλους τους αφήνει παγερά αδιάφορους) και συμμετέχοντας σε αυτά ξαναγράφεται στα κιτάπια της κοινωνίας; Το θέμα φίλε, δεν είναι τόσο τα κιτάπια της κοινωνίας, όσο τα κιτάπια της ζωής.

Πάνω σε αυτό λοιπόν, λέω τα εξής.
Ότι και αν γράψουν εκατό φιλόσοφοι και όσο περίεργα μονοπάτια και αν πάρουν για να προσδώσουν στο έργο τους το κύρος της εκτεταμένης έρευνας, δεν φτάνουν ούτε στο ένα χιλιοστό την αξία που έχει μια ατμομηχανή του 18ου αιώνα, ένα εμβόλιο ή μια ασφάλεια στον ηλεκτρικό πίνακα.
Παράθεσες ένα βίντεο, στο οποίο μιλάει αυτός ο Ζίζεκ (τον αγνοούσα τελείως), το οποίο αν το δείχναμε σε 1000 ανθρώπους το μόνο που θα πετυχαίναμε θα ήταν να τους μπερδέψουμε παραπάνω από όσο είναι μπερδεμένοι σε θέματα θρησκείας, θεού κλπ κλπ.
Ειδικά λοιπόν στο σημείο που λέει για την αθεία του θεού και πως ο άνθρωπος δεν πρέπει να πιστεύει στο θεό αλλά ο θεός στον άνθρωπο ε, με συγχωρείς, αλλά μιλάμε για μεγάλου βεληνεκούς μαλακίες.
Σε κάτι τέτοια νοητικά τετακέ ταιριάζει η παροιμία 'ακόμα δεν τον είδαμε γιάννη τον βαφτίσαμε'.
Ποιος θεός ρε μαστροζίζεκ και ποιος γιος του; Ποια αθεία του θεού; Σε ποια ξέρα έπεσε το μυαλό σου και τα λές αυτά;

Καλό είναι να καταλάβουμε κάτι.
Πέρα και πάνω από φιλοσοφικά ρεύματα, φιλοσοφικές σχολές, απόψεις ,κοινωνικές θεωρίες,πολιτικές θεωρίες, υπάρχει κάτι που λέγεται πραγματική ζωή και όλα αυτά τα έχει χεσμένα μετά συγχωρήσεως.
Πριν, σου έφερα το παράδειγμα με το τραίνο, την ασφάλεια το εμβόλιο και τις φιλοσοφικές θεωρίες.
Νομίζω, είναι περιττό να πούμε τι από τα παραπάνω είχε απτό αντίκτυπο στις ζωές δισεκατομμυρίων ανθρώπων και τι πέρασε και σχεδόν δεν ακούμπησε, τηρουμένων των αναλογιών.
Αυτό λοιπόν που θέλω να πω, είναι πως ο άνθρωπος σήμερα περισσότερο από ποτέ στο παρελθόν, έχει τα τεχνολογικά μέσα να κοιτάξει τον κόσμο που τον περιβάλλει κατάματα. Αυτός ο κόσμος που τον περιβάλλει (το ορατό σύμπαν) και αυτός ο κόσμος που ζει (πλανήτης γη), είναι τόσο μεγάλα και χρήζουν τέτοιας αναζήτησης και λύσης προβλημάτων που έχει δουλειά για τα επόμενα χίλια χρόνια τουλάχιστον
Επίσης, σε αυτόν τον κόσμο τα πάντα ακολουθούν ένα συγκεκριμένο σχέδιο για να έχουν το δικό τους συγκεκριμένο βηματισμό και λειτουργία.
Aν εσύ, εγώ, ο οποιοσδήποτε, ξεφύγει από αυτό το σχέδιο χοντρά όπως για παράδειγμα σκεφτόμενος για μέρες, μήνες, χρόνια το υπερφυσικό το μεταφυσικό κλπ κλπ αμελώντας όλα τα χειροπιαστά υπόλοιπα, η παραφωνία που θα προκύψει μετά βεβαιότητος, θα είναι πιο εμφανής και από τον ήλιο το πρωί σε καθαρό ουρανό.
Μ' άλλα λόγια, πρώτα ζεις και μετά φιλοσοφείς. Και αν ως άνθρωπος, ως λαός, ως πολιτισμός, κατέκτησες το δικαίωμα να φιλοσοφείς με σκοπό να κάνεις καλύτερη την κοινωνία που ζεις, σκέψου γύρω σου πόσοι άλλοι μάχονται απλώς για να βγει η μέρα.
Αν λοιπόν εσύ, συνεχίζεις να αγνοείς τα χειροπιαστά σημαντικά που συμβαίνουν λίγο έξω από την αυλή σου και συνεχίζεις να δαπανάς το χρόνο σου για τα μη χειροπιαστά και πολύ νεφελώδη, που ίσως, κάπου, κάποτε σε πάνε λίγο παραπέρα θα πληρώσεις μεγάλο τίμημα.

Να ένα παράδειγμα.
Τι ώφελος θα είχε να μελέταγε ο κάθε δυστυχής, τα έργα των αρχαίων και των σύγχρονων φιλοσόφων; Ελάχιστο.
Τι ώφελος θα είχε αν στον ίδιο χρόνο, τον βοηθούσε κάποιος να δαμάσει στο μέτρο του δυνατού τη φύση γύρω του για να εξασφαλίσει τα προς το ζειν και να αποκτήσει ένα ελάχιστο τεχνολογικό υπόβαθρο, ώστε να πάψει να μαστίζεται από αρρώστιες και δεινά που για ένα μεγάλο κομμάτι της ανθρωπότητας είναι ξεχασμένα πια; Τεράστιο.
Τι αντίκτυπο θα έχει το πολύ ψάξιμο για τα μεταφυσικά και το πολύ ξέχασμα στα χειροπιαστά; Καρατεράστιο.

Με άλλα λόγια και εκφράζοντας προσωπική γνώμη, αρκετά ρε μάγκες με την ή τις φιλοσοφίες, το αν υπάρχει θεός, που κρύβεται, γιατί δεν εμφανίζεται και ποιο κρυφό και επτασφράγιστο νόημα κρύβεται, πίσω από τις λέξεις των και καλά θεόπνευστων βιβλίων.
Τίποτα δεν κρύβεται και τίποτα δεν έχει σώσει κανέναν εκεί μέσα. Για οικόπεδα στο υπερπέραν βέβαια, ούτε λόγος.
Αρκετά επίσης, με τον κάθε περίεργο που αποκαλείται φιλόσοφος, φτιάχνει δαιδαλώδη μονοπάτια που στο τέρμα τους υπάρχει μεγαλύτερη αβεβαιότητα από την αρχή τους και όλο αυτό, πρέπει όλοι οι υπόλοιποι να τρώμε υπερπολύτιμο χρόνο για να το μελετάμε.
Φοβίες είναι, άγνοια είναι, παιχνίδια του μυαλού είναι, πράγματα δηλαδή που συνοδεύουν το ανθρώπινο είδος από την αυγή του σ 'αυτόν τον πλανήτη. Και που το ίδιο ανθρώπινο είδος, αξιοποιώντας τις αισθήσεις του και τα σωστά μονοπάτια του μυαλού του, κατάφερε να φτιάξει ένα τεχνολογικό πολιτισμό που το έχει κάνει κυρίαρχο σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης. Στο χέρι του δε και μόνο είναι, αν θα μακροημερεύσει ως είδος ή αν θα αυτοκαταστραφεί.

Εκεί έξω υπάρχει ένας ολόκληρος θαύμασιος κήπος, που μας δείχνει όλα τα πρόσωπα που μπορεί κάποιος να φανταστεί. Γλυκό, καλωσυνάτο, αγριεμένο, ήσυχο, σοβαρό, αστείο και πάει λέγοντας. Τα ίδια πρόσωπα δηλαδή, που ο κάθε νορμάλ άνθρωπος δείχνει συνέχεια σε όλη του τη ζωή.
Σαρξ εκ της σαρκός λέγεται αυτό και όχι, δεν έχει το copyright κανένας κερατάς καμιάς θρησκείας.

Αυτός ο κήπος, έχει τόσα πράγματα να μας δείξει, τόσα φανερά μυστικά και απλώς, περιμένει από εμάς να απαλλαγούμε από την τυφλαμάρα που φέρνει η φοβία και η άγνοια, να τα δούμε, να τα μελετήσουμε και να προσπαθήσουμε να τον παραδώσουμε όσο το δυνατόν καλύτερο στους επόμενους που έρχονται μετά από εμάς.
Οι θρησκείες και οι παπαριές τους, ναι, είναι κομμάτι του ανθρώπινου πολιτισμού αλλά τίποτα πραγματικό και χειροπιαστό δεν πρόσφεραν στον άνθρωπο πέρα από δυστυχία, θανατικό στο όνομα κάποιου μονίμως κρυπτόμενου θεού και παραμύθιασμα για τον υπέρτατο φόβο, αυτόν του θανάτου. Α... και υπερβολικό πλούτο στα ιερατεία τους
Όταν λοιπόν κάποιος Επίκουρος, με τα ελάχιστα μέσα και την απίστευτα μικρότερη γνώση που είχε τότε, είπε το συγκλονιστικό, 'Το πιο φρικτό από τα κακά, ο θάνατος, δεν είναι τίποτα για μας (τους επικούρειους), επειδή όταν υπάρχουμε εμείς, αυτός δεν υπάρχει και όταν επέλθει ο θάνατος, τότε δεν υπάρχουμε εμείς' ε, ότι γράφτηκε μετά στην καλύτερη περίπτωση να ήταν καλή παραλλαγή του πρωτοτύπου, στη χειρότερη δε παραμύθι του κερατά.
Καλά λοιπόν τα βιβλία, καλές οι φιλοσοφικές σχολές και τα ρεύματα αυτών, καλές και άγιες οι αναζητήσεις στα μονοπάτια του μυαλού και της σκέψης, αλλά με ένα μέτρο. Αυτό που είναι έξω από το γραφείο, τον χώρο μελέτης, το σπίτι, είναι απείρως μεγαλύτερο, ωραιότερο, ΧΕΙΡΟΠΙΑΣΤΟ και το κυριότερο... εν πολλοίς ανεξερεύνητο.

Ενας ενας,

@Τασοςντεβ

Ιδεαλισμος , ειναι μια απο τις τρεις εκδοχες ερμηνειας της πραγματικοτητας,(ιδεαλισμος,ματεριαλισμος,και η τριτη το not all)
Στην περιπτωση του Ηeisenberg, εχουμε μια επιστημονικη προσεγγιση αυτου που ο Zizek και ο Badiou λενε, δλδ οτι το πρωταρχικο ειναι το multiplicity και οχι η μια υλικη πραγματικοτητα, αυτη που ο Beams παρουσιαζει ως 'πραγματική ζωη'.
Αυτο βεβαια οδηγει σε μια περιεργη Οντολογια, οπου το συμπαν παρουσιαζεται μισοτελειωμενο, ενα fractal κατασκευασμα με κυριο χαρακτηριστικο το κενο (μηδεν,απειρο). Ο Ζιζεκ χρησιμοποιει το παραδειγμα των ηλεκτρονικων παιχνιδιων που ο προγραμματιστης αφηνει 'κενο' αυτο που δεν θα εξερευνηθει απο τον χρηστη, (πχ, ενα σπιτι που δεν μπαινει μεσα ο χρηστης στο Call of Duty).Υποστηριζω λοιπον οτι σε ενα κοσμο 'ανοιχτο' μια υλιστικη προσεγγιση ειναι αντιδραστικη.Σαν να προσπαθουμε να πεισουμε τον κοσμο οτι σε αυτη την εικονα ΟΛΟΙ πρεπει να βλεπουμε τον λαγο.

Με την τελευταια εικονα παταω και σε αυτο που θελω να πω στον beams, το να πιστευεις αγαπητε στο cogito ergo sum, δεν σημαινει οτι απομονωνεσαι απο τον κοσμο, καθε αλλο θα ελεγα.Η παραπανω εικονα εγινε διασημη απο τον Ludwig Wittegenstein, ο τυπος λοιπον φιλε beams, οχι μονο εγραψε ενα απο τα σημαντικοτερα φιλοσοφικα εργα του 20ου αιωνα, αλλα παροτι παιδι της πιο πλουσιας οικογενειας της Αυστρο-ουγγρικης αυτοκρατοριας
-πολεμησε σε τρια μετωπα στον Α΄παγκοσμιο πολεμο, παρασημοφωρηθηκε με ενα απο τα σημαντικοτερα μεταλλια ανδρειας της χωρας του,(δλδ δεν εκατσε βυσμα στα μετοπισθεν, πραγμα οπως καταλαβαινεις ηταν ευκολακι γι αυτον)
-εζησε στην ζωη με λεφτα ως καθηγητης σε σχολεια, σε ενα μικρο δωματιο απαρνουμενος οτι λεφτα του στελνανε, μεχρι και τα δωρα (φαγητο,γλυκα) του στελνανε τα γυριζε πισω.

θα πηγαινες λοιπον να τον γνωρισεις Beams και θα ελεγες οτι αυτος ειναι φλωρο-αδερφη(που ηταν,ομοφυλοφιλος γαρ) και καθεται και γραφει μαλακιες και ψωλαρει, αμ δε.

Β)Η φιλοσοφια οπως και η ιδεολογια, ακομα και στο επιπεδο που παει η κουβεντα λοιπον(αυτο αναφερεται και στον mjacob που λεει οτι αν δεν καταλαβαινεις τι θα πει αγια τριαδα κλπ δεν σε επηρεαζει ενω αν δεν καταλαβαινεις τα οικονομικα παραμενεις φτωχος κλπ) μπορει και να εχουν χειροτερες επιπτωσεις πανω σου απο οτι απλα η φτωχεια, θρησκευτικοι πλεμοι το επιβεβαιωνουν αυτο, οπως ακομα χειροτερα ο Β ΠΠ, αν οι γερμανοι ηταν απλα φτωχοι και οχι ιδεολογοι( ) μπορει μην ειχαμε την μεγαλυτερη σφαγη στην ανθρωποτητα.Ας μην υπερβαλουμε λοιπον. (αλλωστε ο ανθρωπος σκοτωνει πιο ευκολα για μια ιδεα πρα για ενα κομματι ψωμι.)

Ας γυρισουμε ομως σε αυτο που απο την αρχη θελω να πω, οσο πεθαμενος ειναι ο ιδεαλισμος αλλο τοσο πεθαμενος ειναι και ο ματεριαλισμος (για μενα προφανως δεν το επιβαλλω ετσι), και γι αυτο δεν βοηθαει ουτε οι κυνικοι ουτε οι επικουριοι, αλλωστε εγω μαλλον θα πρεπει να παω πιο μακρυα και απο αυτους τους δυο.Ο Ηρακλειτος λοιπον ισως ειναι η αρχη των προβληματων μας ,απο εκει που ξεκινα η διχοτομηση αντικειμενου υποκειμενου, και συνεχιζεται με την διχοτομηση (νου, σωματος) απο τον Καρτεσιο και παει στον Ηeidegger.
Μπορει λοιπον να ερμηνευτει ο Μαρξισμος με κριτηρια και μετασχηματισμους με βαση την ιδεα-ιδεολογια και οχι τον στεγνο υλισμο,ή απλα κανω μια κωλοτουμπα-ες.
Εδω Beams νομιζω ειναι και το πιο σημαντικο στοιχειο, αυτα που γραφονται και ξαναγραφονται, η εξελιξη της ανθρωπινης σκεψης ειναι μια διαλεκτικη διαδικασια(και πρεπει να συχεχισει ανεξαρτητα αν ειναι οφελιμη ή οχι), και εδω παταω στον Gramsi που λεει , 'We dont see the world in a neutral objective manner but in ways that are determined by the attitudes that we naturally take for granted' δλδ αυτο που ειναι η ιδεολογια.
Και συνεχιζει
-Ι think ideology is not simply economically determined but relatively autonomous and crucial.

Γιανα τρολλαρουμε λιγο αφιερωμενο στον beams, ολοι οι αχρηστοι μαζεμενοι...

Εκει που το χειροπιαστο και το νεφελωδες ειναι αδιαχωριστα...ή μηπως οχι?

Υ.Γ. Αυτη η κουβεντα πρεπει να γινει απο κοντα καποια στιγμη στο μελλον,γιατι δεν εχουμε ειρμο τωρα, άλλα ηθελα να γραψω εχθες άλλα σημερα τεσπα.

@ gto250swb

Λύσσα το 'χεις κάνει βρε αδερφέ και δεν τρώγεται πλέον.
Σύγκρινε απλά που θα βρεθούμε ως ανθρώπινο είδος αν από τη μία με ένα πάτημα πλήκτρου διαγράψουμε τα γραπτά του Leibniz, Hume, Kant, Schopenhauer, Nietzsche, Wittgenstein, Popper και λοιπών 'άχρηστων' και όσα σχόλια έχουν γραφτεί γύρω από τα έργα τους και από την άλλη αν σβήσουμε αντιστοίχως όλη την υπάρχουσα ιατρική-φαρμακευτική γνώση ή τις γνώσεις φυσικής που χρησιμοποιούν πχ οι μηχανικοί μας.
Ξέρω είναι ψευδοδίλημμα, είναι το ένα, είναι το άλλο, αλλά βασικά είναι αλήθεια

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:
Ενας ενας,

@Τασοςντεβ

Ιδεαλισμος , ειναι μια απο τις τρεις εκδοχες ερμηνειας της πραγματικοτητας,(ιδεαλισμος,ματεριαλισμος,και η τριτη το not all)
Στην περιπτωση του Ηeisenberg, εχουμε μια επιστημονικη προσεγγιση αυτου που ο Zizek και ο Badiou λενε, δλδ οτι το πρωταρχικο ειναι το multiplicity και οχι η μια υλικη πραγματικοτητα, αυτη που ο Beams παρουσιαζει ως 'πραγματική ζωη'.
Αυτο βεβαια οδηγει σε μια περιεργη Οντολογια, οπου το συμπαν παρουσιαζεται μισοτελειωμενο, ενα fractal κατασκευασμα με κυριο χαρακτηριστικο το κενο (μηδεν,απειρο). Ο Ζιζεκ χρησιμοποιει το παραδειγμα των ηλεκτρονικων παιχνιδιων που ο προγραμματιστης αφηνει 'κενο' αυτο που δεν θα εξερευνηθει απο τον χρηστη, (πχ, ενα σπιτι που δεν μπαινει μεσα ο χρηστης στο Call of Duty).Υποστηριζω λοιπον οτι σε ενα κοσμο 'ανοιχτο' μια υλιστικη προσεγγιση ειναι αντιδραστικη.Σαν να προσπαθουμε να πεισουμε τον κοσμο οτι σε αυτη την εικονα ΟΛΟΙ πρεπει να βλεπουμε τον λαγο.

Έχεις ένα σκίτσο που φτιάχτηκε για να παίξει με το σύστημα όρασης μας.
Η επιστήμη αν ασχοληθεί με το σκίτσο αυτό πιστεύω πως μπορεί να αποδείξει γιατί ένας άνθρωπος βλέπει λαγό κι άλλος πάπια κι άλλος και τα δύο εξετάζοντας τους μηχανισμούς που πρέπει.
Απ την άλλη η θρησκεία το πολύ να σου πει τι πρέπει να βλέπεις
Αν έχεις ρουφήξει και κάνα ζέπελιν λιβάνι παίζει να δεις και την παναγίτσα δακρυσμένη

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω τι σχέση έχουν τα 'κενά' που αφήνει η επιστήμη με προοπτική να καλυφτούν όταν είναι δυνατό ( κενά που σίγουρα υπάρχουν στην κβαντική φυσική, άλλωστε δεν υπάρχει λόγος να ξέρεις όλες τις λεπτομέρειες για να καταλήξεις σε κανόνες, ο ηλεκτρισμός χρησιμοποιήθηκε με ελάχιστη γνώση για το ηλεκτρόνιο ) με ιδεαλισμούς και μεταφυσική και τέτοια.

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:
[...]Β)Η φιλοσοφια οπως και η ιδεολογια, ακομα και στο επιπεδο που παει η κουβεντα λοιπον(αυτο αναφερεται και στον mjacob που λεει οτι αν δεν καταλαβαινεις τι θα πει αγια τριαδα κλπ δεν σε επηρεαζει ενω αν δεν καταλαβαινεις τα οικονομικα παραμενεις φτωχος κλπ) μπορει και να εχουν χειροτερες επιπτωσεις πανω σου απο οτι απλα η φτωχεια, θρησκευτικοι πλεμοι το επιβεβαιωνουν αυτο, οπως ακομα χειροτερα ο Β ΠΠ, αν οι γερμανοι ηταν απλα φτωχοι και οχι ιδεολογοι( ) μπορει μην ειχαμε την μεγαλυτερη σφαγη στην ανθρωποτητα.Ας μην υπερβαλουμε λοιπον. (αλλωστε ο ανθρωπος σκοτωνει πιο ευκολα για μια ιδεα πρα για ενα κομματι ψωμι.)[...]

Και επιμένω φυσικά, καθότι δεν είναι η ανύπαρκτη ιδέα (δλδ που δεν έχεις σκεφτεί) αυτή που θα σε επηρεάσει, αλλά οι υλικότατες πράξεις των άλλων.
Η ιδέα ως ιδέα και όχι ως πράξεις άλλων, θα σε επηρεάσει μόνο αν την έχεις εσύ και δρας αναλόγως αυτής.

Ναι αν έρθουν να με κάψουν οι χριστιανοί στο όνομα της αγίας τριάδας, επηρεάζομαι. Αλλά δεν είναι η ιδέα της αγίας τριάδας, μα η φωτιά που μου έβαλαν.
Η ιδέα της αγίας τριάδας θα με επηρεάσει -καταχρηστική η χρήση του όρου βέβαια- μόνο αν εγώ δράσω βάσει ενός δικού μου ιδεολογήματος επ' αυτής.

Τέσπα, ακόμα και το παράδειγμά σου δεν νομίζω ότι αντιλέγει του δικού μου. Οι ιδέες επηρεάζουν στο βαθμό που κάποιοι τις πιστεύουν και δρουν βάσει αυτών.

Μια σφαίρα ανάμεσα στα μάτια (για να θυμηθούμε τα παλιά ), είναι αδιάφορο αν θα έχει προλάβει να την αντιληφθεί κάποιος.
Αν δεν έχεις λεφτά/μέσα να εξασφαλίσεις τροφή, θα ψοφήσεις ό,τι και να πιστεύεις.
κ.ο.κ.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
@ gto250swb

Λύσσα το 'χεις κάνει βρε αδερφέ και δεν τρώγεται πλέον.
Σύγκρινε απλά που θα βρεθούμε ως ανθρώπινο είδος αν από τη μία με ένα πάτημα πλήκτρου διαγράψουμε τα γραπτά του Leibniz, Hume, Kant, Schopenhauer, Nietzsche, Wittgenstein, Popper και λοιπών 'άχρηστων' και όσα σχόλια έχουν γραφτεί γύρω από τα έργα τους και από την άλλη αν σβήσουμε αντιστοίχως όλη την υπάρχουσα ιατρική-φαρμακευτική γνώση ή τις γνώσεις φυσικής που χρησιμοποιούν πχ οι μηχανικοί μας.
Ξέρω είναι ψευδοδίλημμα, είναι το ένα, είναι το άλλο, αλλά βασικά είναι αλήθεια

Κοίτα, (μάλλον πάει και στον BEAMS αυτό) θεωρητικά ίσως να είχατε δίκιο.

Στην πράξη όμως φιλοσοφία (εκπεφρασμένη φυσικά από μια τρελή μειοψηφία και με εξίσου μικρή απεύθυνση) και κατάσταση του κόσμου/κοινωνίας δείχνουν να συμβαδίζουν.

Πιθανότατα, γιατί και τα δύο προκύπτουν από τις ίδιες κοινωνικές διαδικασίες.
Ναι, σε επίπεδο μικρόκοσμου είναι άσχετα μεταξύ τους και δεν έχουν καμία επαφή. Η πράξη όμως δεν δείχνει το ίδιο πράγμα.

Οπότε, αν δεν είχαν υπάρξει οι Hume, Kant, Schopenhauer, Nietzsche, Wittgenstein, Popper, πολύ πιθανό να μην είχαν αναπτυχθεί και οι επιστήμες. Τον Leibniz τον βγάζω και φαντάζομαι ότι μπήκε εκ παραδρομής, γιατί χωρίς Leibniz ΣΙΓΟΥΡΑ δεν θα υπήρχε η σύγχρονη επιστήμη με πολύ άμεσο τρόπο

Οπότε, δεν είναι ψευδοδίλλημα αλλά έχει απάντηση. Ή θα έχεις και τα δύο, ή κανένα από δύο. Γιατί και τα δύο είναι εκφράσεις του ίδιου πράγματος και άρρηκτα συνδεδεμένα μεταξύ τους, ακόμα κι αν αυτή η σχέση δεν εκφράζεται άμεσα.

• Πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανείς τον οποίο αν 'αφαιρέσουμε' μόνο του από την ιστορία του ανθρώπινου είδους θα είχε κάποια ουσιαστική επιρροή στην ιστορία. Πάντως ΣΙΓΟΥΡΑ δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το που θα ήταν η σύγχρονη επιστήμη χωρίς την ύπαρξη του (κάθε) Leibniz ή του Newton. Ο Leibniz δεν μπήκε εκ παραδρομής, απλώς μπήκε ως ένας πολύ σημαντικός κρίκος στην ιστορία της σύγχρονης φιλοσοφίας, χωρίς να ξεχνώ τη δουλειά του στα μαθηματικά και τη φυσική.
• Αν πρόσεξες το ψευδοδίλημμά μου δεν αφορά την παράλληλη πορεία της φιλοσοφίας και των λοιπών επιστημών, ούτε την - άνευ ουδεμίας αμφιβολίας - αμφίδρομη σχέση τους. Πράγματι είναι άρρηκτα συνδεδεμένη η πορεία τους στην ιστορία της ανθρωπότητας. Όμως εγώ μίλησα για τώρα, αυτή τη στιγμή, όπου έχουμε φτάσει σε ένα συγκεκριμένο σημείο και καλούμαστε να εξαφανίσουμε κάτι, ε αυτό που θα βγάλουμε από το πανέρι της ανθρώπινης γνώσης ΔΕΝ θα είναι τα εγχειρίδια ιατρικής.
• Δεν μου έχει γίνει κατανοητό που ακριβώς θέλει να καταλήξει ο gto250swb σε σχέση με την κριτική που εγώ κάνω σε όλες τις θρησκείες.

ΟΚ κατανοητό.

Βέβαια, -ο κολλημένος - αν βγάλουμε από το πανέρι της γνώσης το Leibniz, χάνουμε και τα μαθηματικά, και τη φυσική, και τη φαρμακευτική και και και

ΤΟ σίγουρα μπήκε με τη λογική ότι τον εξαφανίζεις και δεν έρχεται κάποιος άλλος να το βρει στη θέση του. Φαντάζομαι το νόημα είναι να μην έχουμε το αντικείμενο της γνώσης, όχι το υποκείμενο. Μη μου πεις δλδ ότι θα τα έβρισκε ο Κλάινιτς. Είναι αρκετά κεντρικό κομμάτι των μαθηματικών ο leibniz, βλ απειροστικός λογισμός -κυρίως-, δυαδικό σύστημα -δευτερευόντως-, δίχως τα οποία δεν υφίστανται σύγχρονες θετικές επιστήμες.

Ναι το αντικείμενο αφορά, αλλά επειδή το έργο του (κάθε) Leibniz είναι πλέον ενταγμένο οργανικά και αναπόσπαστα στο έργο των διαδόχων του μέχρι σήμερα δεν γίνεται ποτέ να το 'αφαιρέσουμε' μόνο του και να αφήσουμε τους άλλους, αλλά πρέπει να κάνουμε αυτό που είπα εξαρχής : να διαγράψουμε τα πάντα από τα μαθηματικά και τη φυσική από το Leibniz και μετά.