Μιας που διαβάζουν αυτά που ψηφίζουν

Ο χρήστης kon5 έγραψε:
Μιας που διαβάζουν αυτά που ψηφίζουν

Τώρα ανακαλύψαμε ότι ο μέσος Έλλην Βουλευτής δεν διαβάζει ποτέ τα Νομοσχέδια που έρχονται στη Βουλή ;;;

Εδώ στο τελευταίο Σύνταγμα και Βουλευτές ψήφιζαν για το ίδιο πράγμα διατάξεις αλληλοσυγκρουόμενες μεταξύ τους που είχαν αναγκάσει το Βενιζέλο τότε (2001) να πει ότι 'ας προσέξουν οι κύριοι συνάδελφοι τι ψηφίζουν..... '.

Αλλά αυτό δεν εμπόδισε τον υπερήφανο Ελληνικό λαό να τους ψηφίσει το 2004, 2007, 2009 και 2010. Ο τελευταίος 'άνοιξε' τα μάτια του μόνον όταν το @αβλί του αράπη είχε αρχίσει να χαϊδεύει τον ουρανίσκο του (έχοντας ξεκινήσει από τον κ@λό...)

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Προς ενημέρωση σας .... Το μακρινό 1994-1995 το τότε φτωχό μου πλην τίμιο Fiat Uno έκαιγε περί τα 5.2 lt/100 km με ταχύτητα 100 kmh. Στα ταξίδια μου στη Βόρεια Ιταλία με τη βενζίνη στα 0.85 € /lt (1700 λιρέτες) και τα διόδια στα 80~100 λιρέτες το χιλιόμετρο (από 4~5 cent ανά χιλιόμετρο) αν κάνετε τις πράξεις θα δείτε ότι η κίνηση επί της Autostrada ήταν είτε λίγο πιο ακριβή από το καύσιμο (περί τις 88 λιρέτες ήτοι κάπου στα 4.5 cent το χιλιόμετρο) είτε λίγο πιο φθηνή.
...

Εγώ θα ρωτήσω, για την Autostrada πλήρωναν διόδια χωρίς να έχει κατασκευαστεί/πληρεί προϋποθέσεις αυτοκινητόδρομου; Γιατί αυτό που κάνουν στην Ελλάδα και που είναι και η όλξ κοροΪδία είναι ότι σου ζητάνε να πληρώσεις με την υπόσχεση ότι κάποια στιγμή στο μέλλον ίσως θα έχεις αυτοκινητόδρομο.
Φαντάσου δηλαδή το σενάριο να θέλω να ανοίξω καφέ/τυροπιτάδικο σε ένα σημείο και απ'οποιον περνάει από εκεί να τον αναγκάζω να μου δίνει 2 ευρώ, χωρίς να παίρνει φυσικά ούτε καφέ ούτε τυρόπιτα αφού δεν έχω φτιάξει το μαγαζί ακόμα, με τη μόνη υπόσχεση ότι κάποια στιγμή (απροσδιόριστο αν και πότε) θα μπορεί να αγοράζει καφέ και τυρόπιτα! Φοβερή επιχειρηματική ιδέα!

Το 2ο που έχω να ρωτήσω είναι, εμείς ως πολίτες αυτής της χώρας που υποτίθεται τους βάλαμε αυτούς να παίρνουν αποφάσεις υπέρ του λαού (λέμε τώρα), με ποιο ακριβώς τρόπο επωφελούμαστε από αυτές τις συμβάσεις; Τις έχω διαβάσει και πραγματικά δε μπορώ να καταλάβω με ποιο σκεπτικό τις υπέγραψαν εκ μέρους του λαού, είναι φτιαγμένες μονο για να παίρνουν λεφτά οι κατασκευαστές εσαεί, τους έχουμε χρυσοπληρώσει και θα τους πληρώνουμε ξανά και ξανά. Το όφελος του κράτους υποτίθεται είναι κάπου 15% λιγότερο κόστος κατασκευής ανά χιλιόμετρο αν θυμάμαι καλά. Τέσπα δε θα το αναλύσω τώρα το θέμα, αλλά η απορία μου είναι, έπρεπε να παραχωρηθούν διόδια στους κατασκευαστές; Δε μπορούσε να γίνει απλά κατασκευή με το προβλεπόμενο κέρδος στο κατασκευαστή και μετά πάλι επι πληρωμή φυσικά η όποια συντήρηση; Τα διόδια γιατί τους τα παραχωρήσανε;; Σαν να μου φτιάχνει ο εργολάβος μια πολυκατοικία και μετά να βάζει είσοδο σε όποιον μπαίνει μέσα, σε τι διαφέρει δηλαδή ο αυτοκινητόδρομος σαν κατασκευή;;;; Στη τελική, όλα τα κόστη κατασκευής εμείς πάλι τα πληρώνουμε είτε με τα τέλη είτε με τις βενζίνες είτε με άλλους φόρους, χάος είμαστε γμτ, που να το πιάσεις και που να το αφήσεις.

@ apagogeas

Τα ερωτήματα σου εύλογα και η απάντηση δυστυχώς πολύπλοκη.

Στην Βόρεια τουλάχιστον Ιταλία υπήρχε αντίστοιχο πρόβλημα τη δεκαετία του 90 (και παλαιότερα) με τους Βόρειους να δυσανασχετούν που πλήρωναν τόσα πολλά για τους δρόμους που χρησιμοποιούσαν (ακόμα και σε περιπτώσεις που ο δρόμος δεν ήταν των προδιαγραφών που έπρεπε) ενώ στο Νότο οι αντίστοιχοι δρόμοι ήταν ή δωρεάν ή με ένα πολύ μικρότερο τίμημα (μέλλον και αυτοκινητόδρομος).

Στον Α4 (Venezia - Torino) όπου το τμήμα από την Α8 ως και το Τορίνο με βεβαιότητα δεν πληρούσε πια τις προδιαγραφές αυτοκινητόδρομου το κόστος δεν ήταν και πολύ μικρότερο των άλλων τμημάτων (οπότε να και η απάντηση σου στο κομμάτι του τυροπιτάδικου) και φυσικά η Milano-Lagghi που είχε κατασκευάσει το μακρινό 1930 ο Μουσολίνι μάλλον είχε αποσβεστεί και στην οποία τόσο για όλη τη διαδρομή ή 10 χιλιόμετρα πλήρωνες το ίδιο ποσό καθώς είχε το παλαιό σύστημα με την είσοδο και έξοδο και όχι με χιλιομετρική χρέωση (να και η απάντηση περί χιλιομετρικής χρέωσης).

Ο αυτοκινητόδρομος Α22 Verona-Brennero ήταν/είναι στα χέρια ιδιωτών αλλά κανείς δεν διαμαρτυρόταν για την πληρωμή των διοδίων. Φυσικά και οι Ιδιώτες δεν είναι απλά ο κύριος Μήτσος ή η κυρία Τασία αλλά οι επαρχίες - διοικητικές περιοχές από τις οποίες διέρχεται ο δρόμος με σχετικά όχι μικρό ποσοστό των αντίστοιχων Ιδιωτών.

Aπό το ποσό των διοδίων ο Ιδιώτης εισπράττει ένα ποσοστό και ένα μεγάλο ποσοστό καταλήγει στις τσέπες του κράτους. (το οποίο και ποικίλει από τη φάση κ.λπ. αλλά το ποσοστό του κράτους παραμένει η μερίδα του λέοντος και βέβαια το κράτος δεν έχει και πολλά να πληρώσει για το δρόμο αυτό ως συντήρηση).

Για το θέμα της κατασκευής. Ως το 2000, που τα έργα ήταν έτσι θυμάμαι και την κατάσταση των δρόμων. Ταξιδεύω συχνά στο Αθήνα - Λαμία και έχω αρκετές φορές γράψει τις εμπειρίες μου για την κατάσταση του οδοστρώματος και την ποιότητα. Και κακά τα ψέματα αυτά που πέτυχε ο Ιδιωτής μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα το Ελληνικό Δημόσιο δεν είχε καταφέρει να μου προσφέρει στα τελευταία 50 έτη του δρόμου. Τι να θυμηθώ; Την ευθεία της Θήβας; Στο κομμάτι Κορίνθου - Πατρών όπου και οι 'ΔΕΝΠΛΗΡΩΝΙΣΤΑΣ' ξεκίνησαν το θεάρεστο έργο τους, δεν θυμάμαι κανείς από αυτούς να διαμαρτύρεται για την κατάσταση του δρόμου όταν αυτός ήταν στα χεράκια του ΔΗΜΟΣΙΟΥ. Να θυμηθώ ακόμα τι; Τα σφραγίσματα που μου έπεφταν στη διαδρομή Κατερίνη - Θεσσαλονίκη;

Αναφέρεις ότι το όφελος του κράτους ήταν περίπου 15% μικρότερο κόστος κατασκευής το χιλιόμετρο. Το όφελος του κράτους ήταν/είναι/θα είναι η απεμπλοκή του από μία δραστηριότητα που μόνον δεινά και αίμα έχει προσφέρει. Με υπηρεσίες διεφθαρμένες ως το μεδούλι (10,000,000 δρχ το φακελάκι για την ΕΥΔΕ/ΠΑΘΕ το 2000 που έπρεπε να πληρώσει ο Μηχανικός για να μεταφερθεί εκεί) και οι οποίες προσέφεραν υπηρεσίες μόνον στις τσέπες τους και στους Εργολάβους (μέσω της διασφάλισης κερδών από τις απατεωνιές και μόνον στο χαρακτηρισμό των εκσκαφών από την πλημμελή επίβλεψη της οδοστρωσίας κ.λπ.) όχι το 2020 ούτε το 2120 δεν θα μπορούσαμε να είχαμε δίκτυο Αυτοκινητοδρόμων.

ΥΓ. Τα διόδια τα πληρώνεις και για την συντήρηση του δρόμου. Παλαιότερα δε, στο χαρτάκι που έδιναν υπήρχε μία πρόταση που έλεγε ότι μέρος των χρημάτων πηγαίνει για την κατασκευή νέων δρόμων και τη βελτίωση του δικτύου Οδοποιίας της χώρας.

ΥΓ (2). Τα έργα όπως το έχουμε πει έχουν σταματήσει γιατί λόγω κρίσης α) δεν υπάρχει πια χρηματοδότηση από τις τράπεζες και δεν θα υπάρξει χωρίς ανακεφαλαιοποίηση με το συμφωνημένο και εγγυημένο επιτόκιο από τον έναν εκ των συμβαλομένων (αλλιώς πως θα εξασφάλιζε το 80% του διοδίου ως αντίτιμο το Δημόσιο αν το επιτόκιο ήταν 10% αντί του 3%) και β) γιατί το Ελληνικό Δημόσιο δεν έχει προχωρήσει ακόμα στις απαλλοτριώσεις/αποδεσμεύσεις της γης (ψιλοανεξάρτητο της κρίσης).

Δηλαδή παραδεχόμαστε ότι το κράτος είναι ανήμπορο να διεκπεραιώσει οτιδήποτε και ο μόνος τρόπος είναι να παραχωρήσουμε τα πάντα (βλ. ιδιωτικοποιήσεις). Επίσης μου λες ότι πρέπει να χαιρόμαστε που έχουμε γεμίσει διόδια. Επίσης στις συμβάσεις ο όρος των διοδίων λέει ότι ότι η εταιρία έχει δικαίωμα λόγω σύμβασης να διεκδικήσει τοποθέτηση διοδίων μέχρι ένα ανώτατο όριο (πάλι καλά), όπως και κάνουν δηλαδή, και γιατί να μη κάνουν όπως διάβασα πριν για την Πατρών-Κορίνθου που θα βάλουν και άλλο αφού θα εισπράττουν έξτρα παραδάκι. Όλα αυτά με τη δικαιολογία ότι το κράτος από μόνο του είναι ανήμπορο να προσλάβει κατασκευαστική για την αποπεράτωση ενός έργου. Αν είναι λοιπόν τα διόδια τόσο απαραίτητα γιατί οι αυτοκινητόδρομοι θα ήταν γεμάτοι λακούβες και θα έπρεπε, τότε όλο το υπόλοιπο επαρχιακό δίκτυο πως συντηρείται και με τι λεφτά ή δε παθαίνει ζημιές;

Θα το πω πολύ απλά, τα διόδια φτιαχτήκανε αποκλειστικά για

1. να βγάζουν λεφτά οι κατασκευαστικές, πολλά περισσότερα φυσικά από κανονικό κέρδος που θα είχανε, δωράκια δηλαδή του έκαναν.
2. να γεμίζει ταμεία το δημόσιο για να καλύπτει άλλες τρύπες
3. ένα μικρό ποσοστό των χρημάτων πάει για κατασκευή/συντήρηση του δρόμου, τα υπόλοιπα στις τσέπες και οτιδήποτε άλλο άσχετο με τους δρόμους.

Και για τους 3 παραπάνω λόγους θεωρώ τα διόδια όπως τα εφαρμόζουν στην Ελλάδα απάτη μεγίστου βαθμού. Επίσης το ότι χρέωναν στην Ιταλία δρόμο που δεν ήταν αυτοκινητόδρομος δεν είναι παράδειγμα προς μίμηση, τα ίδια χάλια και αυτοί λοιπόν.
Επίσης να μου εξηγήσει κάποιος γιατί πληρώνω τέλη κυκλοφορίας αν δε μπορώ να χρησιμοποιήσω όλο το εθνικό οδικό δίκτυο, να μου ορίσει κάποιος τι θα πει 'τέλος κυκλοφορίας' και τι περιλαμβάνει.
Για προβλήματα με απαλλωτροιώσεις γνωρίζω ότι υπάρχουν θέματα, εγώ λέω ότι 3 χρόνια τώρα που κάνω το Πατρών-Κορίνθου δεν έχω δει σχεδόν ΚΑΜΙΑ μεταβολή πουθενά. Τα έργα σταματήσανε πριν 1 χρόνο πες, όχι 3 χρόνια πριν, αλλά εισπράττονται διόδια κανονικά και τα 3 χρόνια. Αφού δεν γίνεται τίποτα τόσο καιρό, πες μου που πήγαν τα λεφτά αυτά.

@apagogeas

Διάβασε το θέμα από την αρχή, έχουν όλα ειπωθεί...

Ο χρήστης apagogeas έγραψε:
Αν είναι λοιπόν τα διόδια τόσο απαραίτητα γιατί οι αυτοκινητόδρομοι θα ήταν γεμάτοι λακούβες και θα έπρεπε, τότε όλο το υπόλοιπο επαρχιακό δίκτυο πως συντηρείται και με τι λεφτά ή δε παθαίνει ζημιές;

Ολόκληρο το επαρχιακό, αλλά και αστικό δίκτυο είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα του πως είναι τα πράγματα αν αφήνεις το κράτος να κάνει την δουλειά.

Αν εσένα σε ικανοποιεί η κατάσταση των δρόμων που πληρώνει ο φορολογούμενος, εγώ πάω πάσο, αλλά η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι και λεφτά πληρώνει (δωρεάν ΔΕΝ υπάρχει) και δρόμους που να μην σπάει το αμάξι του δεν έχει.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Επειδη ολα εχουν ονομα,ο Σουφλιας ηταν ο υπουργος που υπεγραψε τη συγκεκριμενη συμβαση. Για να μην ξεχναμε.

Ο Σουφλιάς ήταν ο Υπουργός που έφερε τη σύμβαση στη Βουλή. Η οποία και ψηφίστηκε τόσο από ΠΑΣΟΚ όσο και από ΝΔ. Και η σύμβαση αυτή ήταν αποτέλεσμα του διαγωνισμού που είχε Δημοπρατηθεί υπό το ΠΑΣΟΚ του Σημίτη. Αυτά για να λένε όλη την αλήθεια και όχι τη μερική αλήθεια.

To πόσο συνυπευθηνα ηταν και ειναι τα δυο αυτα κομματα για το δραμα που ζουμε,νομιζω οτι ειναι περιττο να το ξαναπω.Απλα στη συγκεκριμενη συμβαση η υπογραφη του κουφου ειναι φαρδια πλατια απο κατω.

Πραγματικά απορώ πώς μετά από τέσσερα χρόνια ύπαρξης αυτού του τόπικ και μετά από όλα όσα έχουν γίνει ή μάλλον δεν έχουν γίνει στο θέμα των αυτοκινητόδρομων, υπάρχουν ακόμα άνθρωποι εδώ μέσα που υποστηρίζουν τα ίδια ακριβώς που υποστήριζαν και τότε.
Νομίζω ότι εκτείθονται λιγότερο αν παραδεχτούν *'ναι οκ αλλιώς νομίζαμε ότι θα εξελιχθούν τα πράγματα, κι εμείς περιμέναμε να τελειώσουν τα έργα με το σύστημα αυτό πιο σύντομα και να απολαμβάνουμε γρήγορα αυτοκινητόδρομους ποιοτικούς και ασφαλείς έστω και με μεγαλύτερο κόστος, γιατί εξ'άλλου αυτό (τις ιδιωτικοποιήσεις) πρεσβεύει και η κοσμοθεωρία μας, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση πέσαμε έξω, όλη η υπόθεση ήταν ένα φιάσκο για να κονομήσουν οι εργολάβοι και οι πολιτικοί από τις μίζες, το οποίο φιάσκο συνεχίζεται και σήμερα με τις επιισκέψεις των πολιτικών στα έργα που δήθεν ξεκινήσανε.' *
Το να παραδέχεσαι ότι τότε έκανα λάθος εκτίμηση δεν είναι κακό.
Δείκτης ευφυίας, ανωτερότητας, και μη κομπλεξισμού είναι.
Όταν ενώ έχουν καταριφθεί τα πάντα από αυτά που υποστήριζες, συνεχίζεις και επιχειρηματολογείς με τον ίδιο τρόπο τότε κατά την ταπεινή μου άποψη είναι ακριβώς τα αντίθετα.

Εγώ πάλι θα περίμενα να είχες παραδειγματιστεί έστω και λίγο από την κατάσταση όλου του κρατικού οδικού δικτύου που είναι σε μαύρο χάλι παρόλο που το χρυσοπληρώνουμε μέσα από τους φόρους μας και τα τέλη κυκλοφορίας. Να θυμίσω τις λακούβες; Τις ανύπαρκτες διαγραμμίσεις; Τα φρεάτια παγίδες; Την μηδενική συντήρηση; Τις κακές χαράξεις με στροφές παγίδες; Δεν είναι δύσκολο να αντιληφθεί κανεις ότι και λεφτά δίνεις (και μάλιστα συγκλονιστικά περισσότερα από ότι αν τα εκμεταλλευόντουσαν ιδιώτες) και δρόμους δεν έχεις.

Έχεις πάντως την ικανοποίηση ότι οι υπηρεσίες και οι κηφήνες που λυμαίνονται τα χρήματα σου διαχειρίζονται 'κρατική περιουσία'. Δίνει μια υπερηφάνεια όπως και να το κάνεις, ακούγεται ωραίο.

Πλήρωνε κερατιάτικους φόρους λοιπόν για το προνόμιο.

Στο ότι οι αυτοκινητοδρομοι έχουν βελτιωθεί είναι αδιαμφισβήτητο, ΑΛΛΑ
α) Πληρώνεις για να έχεις κλειστο αυτοκινητόδρομο αλλα δεν έχεις, τα ζώα κάνουν βόλτες
β) Ο φωτισμός όπου υπάρχει τις περισσότερες φορές δεν λειτουργεί.
γ) Σε περιπτώσεις θεομηνίας πνίγονται σε μια κουταλιά νερό.
δ) Πολλά έργα ξεκινήσαν από το ΥΠΕΧΩΔΕ και χρηματοδοτήθηκαν και από την ΕΕ, γιατί να πληρώνω εκεί διόδια όπως για παράδειγμα το πέταλο του μαλιακου και η παράκαμψη Αγ Κων/νου . Απόδειξη οι ταμπέλες που ακόμη υπάρχουν και γράφον ΥΠΕΧΩΔΕ. Γιατί να έχει και εκεί διόδια;
ε) Οι παράδρομοι για τοπική κυκλοφορία που είναι υποχρέωση του παραχωρησιούχου να φτιάξει συντηρήσει δεν έχει γίνει τίποτα.
στ) Γιατί οι σταθμοί είναι μαζεμένοι κοντά στα αστικά κέντρα και πολλοί μαζί ανά λίγα χιλιόμετρα;

Απλά παλιά το δημόσιο τάιζε με χρυσά κουτάλια τους ημέτερους και την πληρώναμε όλοι μέσω των φόρων για έργα που δεν τελειώνανε ποτέ. Σήμερα Οι ημέτεροι τρώνε με χρυσά κουτάλια αρμέγωντας τους χρήστες των ΕΟ και η κυβερνώντες τους καλύπτει και δεν κάνει τίποτα για τις παρανομιές τους και προσποιούνται ότι κατασκευάζουν έργα τα τελευταία 1 -2 χρόνια ενώ εισπράττουν διόδια.

Τροφή για σκέψη:
Σε κάθε συμβόλαιο ασφάλισης αυτοκινήτου έχει ένα μικρό ποσό υπερ του ΤΕΟ (ταμείο εθνικής οδοποιίας) όπως επίσης και υπάρχει και πρόσθετος φόρος ανά λίτρο για τα πρατήρια που είναι πάνω σε ΕΟ για τον ίδιο σκοπό. Που πάνε αυτά τα λεφτά μιας και το δημόσιο έργα οδοποιίας δεν κάνει πλέον.

Τι ποσο απο αυτα που πληρωνεις τελικα διδεται στο Δημοσιο ως αποζημιωση προς αυτο;;;

Παιδια μην παμε πολυ μακρια. Στην Εγνατια εχουν πεσει ηδη τα πρωτα προστιμα απο την ΕΕ γιατι δεν εχουν εγκατασταθει εγκαιρα τα διοδια. Μπορει να μας αρεσει να ταξιδευουμε με ασφαλεια σε εναν δρομο κλειστο αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ειναι λαι σωστο καποιοι να ευνοουνται γιατι απλα δεν θελουμε να κοστολογησουμε καποιες υπηρεσιες.

Τωρα καποιοι ενω εχει καει το συμπαν και ο κυριος υπαιτιος ειναι το Δημοσιο που δεν τηρει τα συμφωνημενα συνεχιζουν να αναθεματιζουν τους κακους Ιδιωτες. Ενταξει χρονια το ιδιο εκαναν και το ιδιο θα κανουν και αφου ολοκληρωθουν τα εργα (οταν και οποτε το Ελληνικο Δημοσιο ολοκληρωσει τις διαδικασιες ανακεφαλαιοποιησης των Τραπεζων).

Απο εκει και περα οσοι θελουν τοσο πολυ τα θεαρεστα Εργα του Ελληνικου Δημοσιου τους συνιστω να κινηθουν στο κομματι του Μαλιακου που εχει ολοκληρωθει και ειδικα στο κομματι πλησιον των Καμμενων Βουρλων που λογω καθιζησεων εμφανιζονται ηδη τα πρωτα προβληματα. Και δεν ειναι μονον θεμα ταπητα αλλα υποβασης που σημαινει οτι και παλι καποιοοι δεν εκαναν καλα τη δουλεια τους σε ενα εργο με κοστος ανα χιλιομετρο γαμω το κερατο μου τεραστιο σε σχεση με τα αντιστοιχα εργα των ιδιωτων.

πεσαν προστιμα απο ΕΕ τα οποια ποιος θα τα πληρωσει ?

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
... Και δεν ειναι μονον θεμα ταπητα αλλα υποβασης που σημαινει οτι και παλι καποιοοι δεν εκαναν καλα τη δουλεια τους σε ενα εργο με κοστος ανα χιλιομετρο γαμω το κερατο μου τεραστιο σε σχεση με τα αντιστοιχα εργα των ιδιωτων.

Το ότι φάγανε τα λεφτά σε μίζες και δε ξέρω τι άλλο και φτάνανε τη κοστολόγηση κάθε χιλιομέτρου 5χ σε σχέση με άλλες χώρες είναι η φτηνή δικαιολογία για να τα παραχωρήσουν σε ιδιώτες. Καταρχήν ένας ιδιώτης δε θα αναλάβει κάτι αν δεν έχει σοβαρό κέρδος. Αν υπήρχε σωστή διαχείριση δε θα χρειαζόταν πουθενά διόδια ούτε παραχωρήσεις και θα είχαμε και σουπερ αυτοκινητόδρομους. Τώρα χρίσαμε 'σωτήρες' τους ιδιώτες που τα περισσότερα τα βάζουν στη τσέπη τους ξεζουμίζοντας εμάς. Αυτά είναι μπούρδες για τους αφελείς δυστυχώς να εξυμνούμε τους ιδιώτες που κάναν κρα να πάρουν τα έργα για να τα τσεπώσουν. Παρεπιπτόντως σε ποιο σημείο στην Πατρών-Κορίνθου έχουμε σωστό αυτοκινητόδρομο τόσα χρόνια μετά τη παραχώρηση για να δικαιολογεί τα 3.20 διόδιο κάπως;;;; Ο μόνος δρόμος που αξίζει είναι η Εγνατία μέχρι φυσικά να τη μπουκώσουν και αυτή με διόδια και να γίνει και αυτή αποκρουστική, τουλάχιστον είναι αυτοκινητόδρομος. Αν δε το καταλάβατε, έχουν κόψει την Ελλάδα σε κομμάτια, έχουμε εγκλωβιστεί στις πόλεις μας, όταν το να πας ένα ταξίδι πλέον μπορεί να κοστίζει και 5% του μισθού κάποιου για τα διόδια μόνο, σκεφτείτε που βαδίζουμε. Αυτοί που είναι υπέρ των διοδίων γιατί πιστεύουν ότι γίνεται καλύτερη δουλειά, περιμένω να μιλήσουν μόλις ενεργοποιηθούν και τα υπόλοιπα διόδια που προβλέπονται στις συμβάσεις, μέχρι τα όρια της πόλης θα πηγαίνουμε και θα φανταζόμαστε ότι κάναμε το σούπερ ταξίδι, δυστυχώς είναι πολύ κοντά αυτή η στιγμή.

Την λέξη 'δωρεάν' ξεχάστε την. Δεν υπήρξε ποτέ. Το ότι δεν πληρώναμε τόσα διόδια κάθε φορά που περνούσαμε από τους δρόμους δεν σήμαινε ότι δεν μας τα έπαιρναν και μάλιστα πολλαπλάσια με φόρους, με χαράτσια, με τεκμήρια, με αυξημένα σήματα κυκλοφορίας, με επιπλέον επιβάρυνση στην βενζίνη, με κρατήσεις από τον μισθό μας.
Το βασικότερο ερώτημα είναι πόσα επιπλέον χρήματα θα έπρεπε να πληρώσει ο φορολογούμενος για να προχωρήσουν τα έργα αν δεν είχαν πάει σε ιδιώτες.

Έχει ενδιαφέρον πάντως ότι στην σοβιετική Ελλάδα υπάρχει συνειδητή προσπάθεια δαιμονοποίησης του κέρδους των ιδιωτών.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Την λέξη 'δωρεάν' ξεχάστε την. Δεν υπήρξε ποτέ. Το ότι δεν πληρώναμε τόσα διόδια κάθε φορά που περνούσαμε από τους δρόμους δεν σήμαινε ότι δεν μας τα έπαιρναν και μάλιστα πολλαπλάσια με φόρους, με χαράτσια, με τεκμήρια, με αυξημένα σήματα κυκλοφορίας, με επιπλέον επιβάρυνση στην βενζίνη, με κρατήσεις από τον μισθό μας.
Το βασικότερο ερώτημα είναι πόσα επιπλέον χρήματα θα έπρεπε να πληρώσει ο φορολογούμενος για να προχωρήσουν τα έργα αν δεν είχαν πάει σε ιδιώτες.

Έχει ενδιαφέρον πάντως ότι στην σοβιετική Ελλάδα υπάρχει συνειδητή προσπάθεια δαιμονοποίησης του κέρδους των ιδιωτών.

Μα αυτο ειναι το θεμα ρε χριστο τιποτα δεν ηταν και δεν ειναι δωρεαν και στην χωρα μας , τοσα χρονια πληρωναμε και πληρωνουμε περισσοτερους φορους απο ποτε,χωρις αυτο το μπουρδελο να μα ςπροσφερει τιποτα απολυτως και τωρα εχουμε ΚΑΙ τα διοδια φουσκωμενα οσο δεν παει χωρις να μειωθει καποιος απο τους προηγουμενους φορους που καποτε ειχανε μπει υποτιθεται για την χρηματοδοτηση των εθνικων δρομων (ΤΕΟ κλπ)Θα συμφωνουσα στα λεγομενα σου αν μας ελεγαν,ξερετε καταργουμε τις εισοφρες ΤΕΟ,μειωνουμε φορολογια στα καυσιμα κλπ αλλα θα βαλουμε διοδια ωστε να πληρωνει ο χρηστης του δρομου το κοστος και οχι οι υπολοιποι.Φυσιικα το ελληνικο κρατος εκανε αυτο που ξερει να κανει παντα καλα να σε κλεβει καταμουτρα,δηλαδη γεμισε τον τοπο διοδια,ακομα και εκει που δεν επρπε να υπαρχουν,Χωρις φυσικα να καταργηθουνε οι παλιες εμεσες χρεωσεις ΤΕΟ κλπ.Τι δεν καταλαβαινεις απο ολα αυτα λοιπον?
Κλασικο παραδειγμα οφ τοπικ βεβαια,μου θυμησε τον στουρναρα πριν κανα 6μηνο που ξαφνικα θυμηθηκε οτι οι επαγγελματιες κλεβουν το κρατος οποτε μηδενησε επιτοπου το αφορλογητο και θεσπισε φορο 26% απο το πρωτο ευρω.Οκ μεχρι εδω ΑΛΛΑ τους προηγουμενους εκτακτους φορους (τελος επιτηδευματος,αυτοπεραιωσεις κλπ)γιατι δεν τους κατηργησε αφου υποτιθεται μπηκανε για τον ιδιο λογο πριν 2-3 χρονια?
κανε μια ταυτιση λοιπον των γεγονοτων και θα καταλβεις γιατι μπουρδελο μιλαμε,και οτι τα περισσοτερα λεγομενα σου ειναι τουλαχιστων ρομαντικα για μια χωρα σαν αυτη που ζουμε εδω!

Ο χρήστης alfa 156 έγραψε:

Την λέξη 'δωρεάν' ξεχάστε την. Δεν υπήρξε ποτέ. Το ότι δεν πληρώναμε τόσα διόδια κάθε φορά που περνούσαμε από τους δρόμους δεν σήμαινε ότι δεν μας τα έπαιρναν και μάλιστα πολλαπλάσια με φόρους, με χαράτσια, με τεκμήρια, με αυξημένα σήματα κυκλοφορίας, με επιπλέον επιβάρυνση στην βενζίνη, με κρατήσεις από τον μισθό μας.
Το βασικότερο ερώτημα είναι πόσα επιπλέον χρήματα θα έπρεπε να πληρώσει ο φορολογούμενος για να προχωρήσουν τα έργα αν δεν είχαν πάει σε ιδιώτες.

Έχει ενδιαφέρον πάντως ότι στην σοβιετική Ελλάδα υπάρχει συνειδητή προσπάθεια δαιμονοποίησης του κέρδους των ιδιωτών.

Μα αυτο ειναι το θεμα ρε χριστο τιποτα δεν ηταν και δεν ειναι δωρεαν και στην χωρα μας , τοσα χρονια πληρωναμε και πληρωνουμε περισσοτερους φορους απο ποτε,χωρις αυτο το μπουρδελο να μα ςπροσφερει τιποτα απολυτως και τωρα εχουμε ΚΑΙ τα διοδια φουσκωμενα οσο δεν παει χωρις να μειωθει καποιος απο τους προηγουμενους φορους που καποτε ειχανε μπει υποτιθεται για την χρηματοδοτηση των εθνικων δρομων (ΤΕΟ κλπ)Θα συμφωνουσα στα λεγομενα σου αν μας ελεγαν,ξερετε καταργουμε τις εισοφρες ΤΕΟ,μειωνουμε φορολογια στα καυσιμα κλπ αλλα θα βαλουμε διοδια ωστε να πληρωνει ο χρηστης του δρομου το κοστος και οχι οι υπολοιποι.Φυσιικα το ελληνικο κρατος εκανε αυτο που ξερει να κανει παντα καλα να σε κλεβει καταμουτρα,δηλαδη γεμισε τον τοπο διοδια,ακομα και εκει που δεν επρπε να υπαρχουν,Χωρις φυσικα να καταργηθουνε οι παλιες εμεσες χρεωσεις ΤΕΟ κλπ.Τι δεν καταλαβαινεις απο ολα αυτα λοιπον?
Κλασικο παραδειγμα οφ τοπικ βεβαια,μου θυμησε τον στουρναρα πριν κανα 6μηνο που ξαφνικα θυμηθηκε οτι οι επαγγελματιες κλεβουν το κρατος οποτε μηδενησε επιτοπου το αφορλογητο και θεσπισε φορο 26% απο το πρωτο ευρω.Οκ μεχρι εδω ΑΛΛΑ τους προηγουμενους εκτακτους φορους (τελος επιτηδευματος,αυτοπεραιωσεις κλπ)γιατι δεν τους κατηργησε αφου υποτιθεται μπηκανε για τον ιδιο λογο πριν 2-3 χρονια?
κανε μια ταυτιση λοιπον των γεγονοτων και θα καταλβεις γιατι μπουρδελο μιλαμε,και οτι τα περισσοτερα λεγομενα σου πανω σε αυτο το θεμα ειναι τουλαχιστων ρομαντικα για μια χωρα σαν αυτη που ζουμε εδω!

Ο χρήστης apagogeas έγραψε:

... Και δεν ειναι μονον θεμα ταπητα αλλα υποβασης που σημαινει οτι και παλι καποιοοι δεν εκαναν καλα τη δουλεια τους σε ενα εργο με κοστος ανα χιλιομετρο γαμω το κερατο μου τεραστιο σε σχεση με τα αντιστοιχα εργα των ιδιωτων.

Το ότι φάγανε τα λεφτά σε μίζες και δε ξέρω τι άλλο και φτάνανε τη κοστολόγηση κάθε χιλιομέτρου 5χ σε σχέση με άλλες χώρες είναι η φτηνή δικαιολογία για να τα παραχωρήσουν σε ιδιώτες. Καταρχήν ένας ιδιώτης δε θα αναλάβει κάτι αν δεν έχει σοβαρό κέρδος. Αν υπήρχε σωστή διαχείριση δε θα χρειαζόταν πουθενά διόδια ούτε παραχωρήσεις και θα είχαμε και σουπερ αυτοκινητόδρομους. Τώρα χρίσαμε 'σωτήρες' τους ιδιώτες που τα περισσότερα τα βάζουν στη τσέπη τους ξεζουμίζοντας εμάς. Αυτά είναι μπούρδες για τους αφελείς δυστυχώς να εξυμνούμε τους ιδιώτες που κάναν κρα να πάρουν τα έργα για να τα τσεπώσουν. Παρεπιπτόντως σε ποιο σημείο στην Πατρών-Κορίνθου έχουμε σωστό αυτοκινητόδρομο τόσα χρόνια μετά τη παραχώρηση για να δικαιολογεί τα 3.20 διόδιο κάπως;;;; Ο μόνος δρόμος που αξίζει είναι η Εγνατία μέχρι φυσικά να τη μπουκώσουν και αυτή με διόδια και να γίνει και αυτή αποκρουστική, τουλάχιστον είναι αυτοκινητόδρομος. Αν δε το καταλάβατε, έχουν κόψει την Ελλάδα σε κομμάτια, έχουμε εγκλωβιστεί στις πόλεις μας, όταν το να πας ένα ταξίδι πλέον μπορεί να κοστίζει και 5% του μισθού κάποιου για τα διόδια μόνο, σκεφτείτε που βαδίζουμε. Αυτοί που είναι υπέρ των διοδίων γιατί πιστεύουν ότι γίνεται καλύτερη δουλειά, περιμένω να μιλήσουν μόλις ενεργοποιηθούν και τα υπόλοιπα διόδια που προβλέπονται στις συμβάσεις, μέχρι τα όρια της πόλης θα πηγαίνουμε και θα φανταζόμαστε ότι κάναμε το σούπερ ταξίδι, δυστυχώς είναι πολύ κοντά αυτή η στιγμή.

1. Αν το γεγονός ότι πλήρωνες όλα αυτά τα χρόνια (τουλάχιστον από το 1980) ως και το 2005 για δρόμους που η ποιότητα τους δεν ήταν ούτε κατ' ελάχιστον αυτή που θα έπρεπε να είχες δεν είναι αρκετό για να θέλεις να αλλάξεις τον τρόπο με τον οποίο τους κατασκευάζεις και τους διαχειρίζεται τότε πραγματικά δεν ξέρω τι θα μπορούσε να είναι. Για σένα η λογική είναι 'Δημόσιοι Δρόμοι με κάθε κόστος'. Δεν το συμμερίζομαι.

2. Πουθενά στο κόσμο ένας Ιδιώτης δεν κάνει κάτι χωρίς κέρδος. Το ίδιο κάνει και το Δημόσιο ή οφείλει να κάνει και το Δημόσιο. Απλά το Δημόσιο σταθμίζει και άλλα πράγματα εντός του κέρδους του (ανάπτυξη απομακρυσμένων περιοχών, μείωση ατυχημάτων και του κόστους που απορρέει από αυτά). Έργα με αρνητική επιστροφή δεν γίνονται πουθενά στο κόσμο τόσο στη Δύση όσο και στην πάλαι ποτέ Ανατολή.

3. Κόρινθος - Πάτρα. Ως και το 2008 που έγινε η παραχώρηση και πλήρωνες διόδια σε ποιο σημείο ο δρόμος ήταν σε επίπεδο αυτοκινητοδρόμου και τον πλήρωνες με ευχαρίστηση;

4. Δλδ. πέραν της Εγνατίας κανείς άλλος; Η Αττική οδός δεν; Το κομμάτι Αθήνα - Λαμία δεν; Και γιατί η Εγνατία να έχει διόδια που δεν έχει ΣΕΑ και να μην έχει δλδ το κομμάτι από Άγιο Στέφανο ως και Μπράλο; Η Αθηνών - Κορίνθου; Η Κορίνθου - Τριπόλεως;

5. Δίνεις και παραπάνω από το 5% του μισθού σου για μετακινήσεις. Αλλά σε ένα συνολικό κόστος της τάξης των 30~40 cent το χιλιόμετρο που αφορά το κόστος μετακίνησης με το αυτοκίνητο (όπου μετράς τα πάντα από βενζίνη και διόδια ως και την απαξίωση του κεφαλαίου) μας καίνε μόνον τα 4~5 cent το χιλιόμετρο του κόστους κίνησης σε έναν κλειστό Αυτοκινητόδρομο (που αποτελεί και το 15%-20% των συνολικών χιλιομέτρων του μέσου οδηγού); Και αυτά προτιμούμε να τα μοιράζεται το κοινωνικό σύνολο με τους φόρους του από το να το πληρώνουμε εμείς; Δλδ με τζάμπα την Εγνατία και τις άλλες Ε.Ο. να επιτρέπω στον Βούλγαρο και Τούρκο μεταφορέα να γίνεται μάγκας με το δικό μου υστέρημα; Αυτή η κατάφωρη ενίσχυση αυτών των Ιδιωτών δεν ενοχλεί αλλά ενοχλεί από το αν μία εταιρεία θα βγάλει ένα εύλογο κέρδος; Μήπως θεωρούμε ότι το κόστος των 100€ που στοιχίζει για ένα μεγάλο Φορτηγό (αν στοιχίζει) της κίνησης του από Θεσσαλονίκη σε Αθήνα είναι αυτό που ανεβάζει το κόστος των προϊόντων;; Ένα ποσό που παίζει να είναι μικρότερο της οικονομίας σε καύσιμα που κάνει το συγκεκριμένο όχημα; Και μιλούν και οι επαγγελματίες κατά των διοδίων που πλήρωναν/πληρώνουν/θα πληρώνουν ψίχουλα εις βάρος του επιβατικού.

6. Η λύση είναι απλή. Σταθμίζεις τα οφέλη της Ε.Ο. και το κόστος της και επιλέγεις αν θέλεις την πλέον πρόσφορη διαδρομή (με ή χωρίς διόδια υπάρχουν - αν δεν θέλει κάποιος να πληρώσει διόδια στην Κορίνθου - Πατρών υπάρχει και η Π.Ε.Ο. που έχει και τη γραφικότητα της και την προτιμώ). Η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος (και Ε.Ο. και τζάμπα) δεν παίζει γιατί στο τέλος ο λογαριασμός βγαίνει τσουχτερός (γιατί τα χρέη του Δημοσίου στο κεφάλι όλων πέφτουν).

Χρηστο μια 7η παραμετρος αν μου επιτρεπεις. το θεμα 'χρονος'

Ενα παραδειγμα.
Ποση ωρα θες απο Γερακα να βρεθεις Ελευσινα μεσω Αττικής Οδου και ποση ανευ?
( Δεν συνηπολογιζω ποσα ενδυναμη 'παραλιγο' σε ατυχηματα θα εχω απο την 'απ' εξω' διαδρομη)

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Εγώ πάλι θα περίμενα να είχες παραδειγματιστεί έστω και λίγο από την κατάσταση όλου του κρατικού οδικού δικτύου που είναι σε μαύρο χάλι παρόλο που το χρυσοπληρώνουμε μέσα από τους φόρους μας και τα τέλη κυκλοφορίας. Να θυμίσω τις λακούβες; Τις ανύπαρκτες διαγραμμίσεις; Τα φρεάτια παγίδες; Την μηδενική συντήρηση; Τις κακές χαράξεις με στροφές παγίδες; Δεν είναι δύσκολο να αντιληφθεί κανεις ότι και λεφτά δίνεις (και μάλιστα συγκλονιστικά περισσότερα από ότι αν τα εκμεταλλευόντουσαν ιδιώτες) και δρόμους δεν έχεις.

Έχεις πάντως την ικανοποίηση ότι οι υπηρεσίες και οι κηφήνες που λυμαίνονται τα χρήματα σου διαχειρίζονται 'κρατική περιουσία'. Δίνει μια υπερηφάνεια όπως και να το κάνεις, ακούγεται ωραίο.

Πλήρωνε κερατιάτικους φόρους λοιπόν για το προνόμιο.

Ωπ κάποιος έχει τη μύγα.
Μάλλον ζεις σε έναν παράλληλο κόσμο.
Μπορείς να μου πείς ποιά η διαφορά της ιδιωτικής Κορίνθου - Πατρών με την κρατική Λαμίας - Δομοκού? Εσύ που προτιμάς να οδηγάς?
Της ιδιωτικής Τεμπών - Πλαταμώνα με την κρατική Δελφών - Ιτέας?
Έχεις συνειδητοποιήσει ότι στην Υλίκη υπάρχει φρεζαρισμένο οδόστρωμα εδώ και ΄τέσσερα χρόνια και παραμένει έτσι?
Έχεις οδηγήσει από την Τραγάνα έως τη Λάρισα ? Το οδόστρωμα είναι οκ? Εκεί έχει λακούβες?
Η περιφερειακή Πατρών? Είναι εντάξει?
Έχεις συνειδητοποιήσει ότι στους μισούς κόμβους των ιδιωτικών αυτοκινητόδρομων οι οδοφωτισμοί δε λειτουργούν?
Ότι οι μισές έξοδοι είναι εκτός προδιαγραφών?
Ότι κάμερες, τηλέφωνα για τις οποίες πληρώνουμε διόδια απλά δεν υπάρχουν?
Μια εικόνα εγκατάλειψης παντού εκτός από τους σταθμούς των διοδίων όπου όλα δουλεύουν άψογα και πληρώνει ο μ@λ@κ@ς.
Όσο για τους φόρους είδες εσύ καμμία μείωση από τότε που γίνανε ιδιωτικοί οι αυτοκινητόδρομοι ή εικάζεις αυθαίρετα ότι θα ήταν υψηλότεροι άμα παραμένανε κρατικοί? Ή μήπως μειωθήκανε τα τέλη (εδώ γελάνε). Από που προκύπτει το ότι δίνεις συγκλονιστικά περισσότερα λεφτά απ'οτι αν τους δρόμους εκμεταλεύονται ιδιώτες. Το εικάζεις και αυτό?
Άλλαξε κασέτα μετά από τέσσερα χρόνια. Βρες κάτι άλλο. Αφού βλέπεις ότι δε σε πάει. Μην εκτίθεσαι άλλο. Προσγειώσου λίγο στον πλανήτη γη.

Στο φινάλε φινάλε όπως έχω ξαναπεί ΧΙΛΙΑΔΕΣ φορές δεν είμαι κατά της πρακτικής των αυτοχρηματοδοτούμενων έργων.
Όμως όπως έλεγα και πριν τέσσερα χρόνια και δυστυχώς επαλειθέφθηκα (ή μήπως όχι) όλη η διαδικασία ήταν προκλητικά στημένη, οι δουλιές μοιράστηκαν χωρίς κανέναν ανταγωνισμό και η σύμβαση που υπογράφτηκε ήταν τελείως για τον πούτσο, προκλητικά υπέρ των ιδιωτών και μοναδική στα παγκόσμια χρονικά.
Βαριέμαι να ξαναγράφω τέσσερα χρόνια τα ίδια και τα ίδια. Δεν περιγράφω άλλο.
Όποιος θέλει και μπορεί να καταλάβει, καταλαβαίνει.