Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Με το συμπαθειο δηλαδή, αλλά και εγώ θεωρώ ότι έχω πληρώσει αρκετούς φόρους, υπεραρκετους μαλιστα, ιδιαίτερα αν τους συγκρίνεις με τις παροχές που παίρνω απο το κράτος, αλλά αυτο δεν μπορεί να μου δίνει δικαιολογία για να φοροδιαφευγω απο εδω και εμπρός. Εκτός αν συμφωνήσουμε ως χώρα ότι το κράτος δικαίου απέτυχε και το κλείσουμε το μαγαζί. Ο καθένας να πληρώνει τα δικά του (νοσοκομεια οταν ειναι αρρωστος, σχολεια οταν εχει παιδια) και τέλος.

Απο την στιγμή που αποφασίζουμε όμως ότι δεν μπορούν να συνυπάρξουν ειρηνικα άνθρωποι χωρίς να τσονταρουν σε ένα κοινό ταμείο, δεν είναι δυνατό να αποφασίζουμε απο μόνοι μας τι θα πληρώνουμε και τι όχι. Κανείς δεν λέει ότι παρανομίες απο εταιρίες ή πολιτικούς θα πρέπει να γίνονται αποδέκτες και να μένουν ατιμώρητες, αλλά απο αυτο μέχρι το να λέμε ότι δεν πληρώνουμε για ένα αγαθό που ξέρουμε πολυ καλά ότι στοιχίζει πολλα και αν δεν το πληρώσουμε εμείς θα αναγκαστούν να το πληρώσουν μόνο οι άλλοι (που μπορεί να μην το χρησιμοποιούν καν), ε, νομίζω ότι υπάρχει διαφορά.

Πραγματικά απορώ πώς είναι δυνατόν να πιστεύει κάποιος ότι στην Ελλάδα οι φόροι που πληρώνει ο καθένας μας πάνε στην υγεία, στην παιδεία, στην δημόσια ασφάλεια.
Εκτός και αν δεν έχει πάει ποτέ του κανείς σε δημοσιο νοσοκομείο, σε δημόσιο σχολέιο ή δεν έχει μεγαλώσει παιδιά.
Σε δημόσιο νοσοκομείο που αν δεν πληρώσεις αποκλειστική ο δικός σου άνθρωπος θα είναι κατουρημένος και χεσμένος μια βδομάδα, που πλένουνε τα αποστειρωμένα γάντια γιατί δεν έχουν άλλα, που ζητιανεύουν σύριγγες από δω και από κει, που για να κλείσεις ραντεβού στο ΙΚΑ θέλεις δύο μήνες.
Δημόσια παιδεία? Ακόμα και να κάνεις την υπέρβαση, να στείλεις το παιδί σου σε δημόσιο σχολείο, πόσα θα δώσεις για φροντιστήρια, αγγλικά, αθλήματα μουσική κλπ?
όταν θα μπει στο πανεπιστήμιο πόσα θα δώσεις για σίτιση-στέγαση κλπ?
Δημόσια ασφάλεια? Πόσα 'εχει δώσει μια οικογένεια για πόρτες ασφαλείας, συναγερμούς, security? Πόση ασφάλεια νοιώθει κάποιος που κυκλοφορεί έξω στο δρόμο?
Οι φόροι λοιπόν πάνε στις μίζες των προμηθειών των νοσοκομείων, στις μίζες των προμηθειών των ενόπλων δυνάμεων, στους μισθούς και τα επιδόματα των αργόσχολων ημετέρων που διορίστηκαν από αυτούς πο μας κυβερνάνε για να μπορούν να μας κυβερνάνε, στις τσέπες των κρατικοδίαιτων εργολάβων που κατασκευάζουν ακριβότερα απ'ότι στην υπόλοιπη Ευρώπη.
Εξ'άλλου επειδή αναφέρθηκε παραπάνω είναι αστείο να πιστεύει κανείς ότι το πρόβλημα της φοροδιαφυγής θα λυθεί με το να κόβει αποδείξεις ο υδραυλικός ή ο περιπτεράς.
Το ίδιο το κράτος δεν ενισχύει τη φοροδιαφυγή όταν (ξανα)θεσπίζει την περιβόητη περαίωση. όταν επιβάλλει έκτακτη εισφορά σε αυτούς που έχουν ήδη δηλώσει και φορολογηθεί για τα κέρδη τους?
Όταν αντί να δώσει κίνητρα για την έκδοση αποδείξεων, αφαιρεί όλες τις φοροαπαλλαγές από ιατρικές δαπάνες κλπ που έτσι κι αλλιώς έπρεπε να ήταν τσάμπα?
Εγώ λοιπόν και σύμφωνα με το παραπάνω σκεπτικό και επειδή τα χρήματα ούτε τα βρήκα, ούτε τα κέρδισα σε λαχείο, ούτε μου τα δώσανε επειδή τους ψήφιζα δε θα έχω κανένα πρόβλημα άμα ο γιατρός που πεί 1000 με απόδειξη ή 800 χωρίς, να διαλέξω το δεύτερο....

Ο χρήστης komis1 έγραψε:
Ζούσαμε και χωρίς υπερ-αυτοκινητόδρομους και παλιότερα, μπορούμε να αντέξουμε λίγα παραπάνω χρόνια.

Δεν έχουμε υπεραυτοκινητόδρομουςμε εξαίρεση την Αττική οδό για τους Αθηναίους, έχουμε απλώς αυτοκινητόδρομους εν μέρει, δλδ όχι σε όλο το εθνικό δίκτυο.
Απλώς να υπενθυμίσω πως παλαιότερα περισσότεροι άνθρωποι σκοτώνονταν στους εθνικούς δρόμους, περισσότερα ατυχήματα, περισσότερη διάρκεια στις μετακινήσεις. Μην τα ξεχνούμε αυτά. Δικαίωμα του καθενός να υποστηρίζει ό,τι θέλει, αλλά προσωπικά καλύτερα να μην γυρνούμε στο παρελθόν σε τριτοκοσμικές εικόνες...

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Με το συμπαθειο δηλαδή, αλλά και εγώ θεωρώ ότι έχω πληρώσει αρκετούς φόρους, υπεραρκετους μαλιστα, ιδιαίτερα αν τους συγκρίνεις με τις παροχές που παίρνω απο το κράτος, αλλά αυτο δεν μπορεί να μου δίνει δικαιολογία για να φοροδιαφευγω απο εδω και εμπρός. Εκτός αν συμφωνήσουμε ως χώρα ότι το κράτος δικαίου απέτυχε και το κλείσουμε το μαγαζί. Ο καθένας να πληρώνει τα δικά του (νοσοκομεια οταν ειναι αρρωστος, σχολεια οταν εχει παιδια) και τέλος.

Απο την στιγμή που αποφασίζουμε όμως ότι δεν μπορούν να συνυπάρξουν ειρηνικα άνθρωποι χωρίς να τσονταρουν σε ένα κοινό ταμείο, δεν είναι δυνατό να αποφασίζουμε απο μόνοι μας τι θα πληρώνουμε και τι όχι. Κανείς δεν λέει ότι παρανομίες απο εταιρίες ή πολιτικούς θα πρέπει να γίνονται αποδέκτες και να μένουν ατιμώρητες, αλλά απο αυτο μέχρι το να λέμε ότι δεν πληρώνουμε για ένα αγαθό που ξέρουμε πολυ καλά ότι στοιχίζει πολλα και αν δεν το πληρώσουμε εμείς θα αναγκαστούν να το πληρώσουν μόνο οι άλλοι (που μπορεί να μην το χρησιμοποιούν καν), ε, νομίζω ότι υπάρχει διαφορά.

Υπάρχουν όρια στα πάντα και τα όρια έχουν ξεπεραστεί για πολύ κόσμο που πιστεύει ότι τους δρόμους τους έχει ήδη και πολλές μάλιστα πληρώσει και ότι είναι ΚΛΟΠΗ πλέον η εισπρακτική πολιτική των διοδίων. Καθαρή κλοπή, ο κόσμος δεν είναι ηλίθιος ξέρει πως πληρώνει μίζες και υπεραξίες εργολάβων.
Προφανώς δεν συμφωνείς με την λογική μου αλλά θα ήθελα να μου πεις τι θα έκανες και τι θα έλεγες στο υποθετικό σενάριο τα διόδια να πήγαιναν αύριο 100 εβρώ σε κάθε στοπ.
Ποια θα ήταν τότε η αντίδραση σου; Θα τα πλήρωνες; Θα πήγαινες απο επικίνδυνους κατσικόδρομους; Με ποιον άλλο τρόπο θα διαμαρτυρόσουν;

Ο χρήστης PeterPan έγραψε:

Ζούσαμε και χωρίς υπερ-αυτοκινητόδρομους και παλιότερα, μπορούμε να αντέξουμε λίγα παραπάνω χρόνια.

Δεν έχουμε υπεραυτοκινητόδρομουςμε εξαίρεση την Αττική οδό για τους Αθηναίους, έχουμε απλώς αυτοκινητόδρομους εν μέρει, δλδ όχι σε όλο το εθνικό δίκτυο.
Απλώς να υπενθυμίσω πως παλαιότερα περισσότεροι άνθρωποι σκοτώνονταν στους εθνικούς δρόμους, περισσότερα ατυχήματα, περισσότερη διάρκεια στις μετακινήσεις. Μην τα ξεχνούμε αυτά. Δικαίωμα του καθενός να υποστηρίζει ό,τι θέλει, αλλά προσωπικά καλύτερα να μην γυρνούμε στο παρελθόν σε τριτοκοσμικές εικόνες...

Ναι.. αλλά πρέπει να σκεφτόμαστε και το κόστος της προόδου. Τι παίρνουμε με τα λεφτά που δίνουμε; 8 δις που κοστίζουν οι αυτοκινητόδρομοι είναι ο ετήσιος προϋπολογισμός του National Science Foundation της Αμερικής. Ποιό είναι το return on investment πάνω σε ένα τέτοιο ποσό; Πόσο θα αναπτυχθεί η χώρα ξοδεύοντας τόσα λεφτά; Για δες συγκριτικά...

Όσον αφορά το 'θάνατο' στις εθνικές, αν απλά είχαν αφήσει τους δρόμους όπως ήταν και εγκαθιστούσαν κορίνες κατά μηκός της διπλής διαχωριστικής, θα είχαμε με ελάχιστο κόστος το ίδιο αποτέλεσμα που έχουμε τώρα στην πατρών-Κορίνθου (δηλαδή ραγδαία μείωση των τροχαίων). Όσον αφορά τη μείωση του χρόνου, μια καλύτερη επένδυση στο τραίνο θα καθιστούσε τις περισσότερες μετακινήσεις με το αυτοκίνητο άχρηστες...

Λοιπόν έχεις δίκιο, δε λέει κανείς να πάμε πίσω.. απλά επειδή δεν είμαστε και Εμιράτα, τα λίγα λεφτά που έχουμε να τα δίνουμε εκεί που θα έχουμε επιστροφές, όχι εκεί που πέφτει η μεγαλύτερη μίζα.

The 2007 R&D satellite account updates the 2006 BEA estimates of the effect of R&D on economic growth. It extends data to 2004, incorporates methodology improvements and presents for the first time industrial and regional details and the role of multinational corporations (MNCs). Major findings include:

R&D accounts for 5 percent of real GDP growth between 1959 and 2004, and 7 percent between 1995 and 2004. This ramp-up in R&D's contribution helps explain the pick-up in economic growth and productivity since 1995.
Information, communication and technology (ICT) and biotechnology-related industries account for two-thirds of the business sector's R&D contribution to GDP growth between 1995 and 2004.
Recognizing R&D as investment boosts the level of state GDP the most in New Mexico (8.2 percent) and in Maryland (6.2 percent) between 1998 and 2002.
In 2004, the value added of majority-owned foreign affiliates of U.S. MNCs rises by $26 billion, or 3.1 percent, with R&D capitalization. The value added of majority-owned U.S. affiliates of foreign MNCs rises by $28 billion, or 5.5 percent. For U.S. parent companies, value added rises by $148 billion, or 6.7 percent.

'Today's data highlight the role of R&D spending in improving the competitiveness of industries such as information technology, pharmaceuticals and other manufacturing industries,' said Commerce Secretary Carlos M. Gutierrez. 'These new estimates demonstrate the importance of one key source of innovation--research and development--in the U.S. economy. Our data must keep pace with the changing and growing economy and more improvements are planned.'

http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=110139

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Προφανώς δεν συμφωνείς με την λογική μου αλλά θα ήθελα να μου πεις τι θα έκανες και τι θα έλεγες στο υποθετικό σενάριο τα διόδια να πήγαιναν αύριο 100 εβρώ σε κάθε στοπ.
Ποια θα ήταν τότε η αντίδραση σου; Θα τα πλήρωνες; Θα πήγαινες απο επικίνδυνους κατσικόδρομους; Με ποιον άλλο τρόπο θα διαμαρτυρόσουν;

Εγώ πάντως θα πήγαινα από κατσικόδρομο.
Το κόστος ζωής στην Ελλάδα έχει αυξυθεί δραματικά τα τελευταία 1-2 χρόνια, η επαγγελματική αβεβαιότητα έχει εκτοξευτεί και οι μισθοί έχουν καθηλωθεί στο ναδίρ. Αυτή είναι δυστυχώς η κατάσταση στην Ελλάδα κ πρέπει όλοι να το πάρουμε χαμπάρι. Είναι άδικα τα διόδια, αλλά όπως κ όλους τους υπόλοιπους άδικους φόρους, έτσι κ αυτά πρέπει να τα επωμισθούν όσοι χρησιμοποιούν τους αυτοκινητόδρομους. Διαφορετικά από τον κατσικόδρομο. Το πρόβλημα έγκειται στη γενικότερη σήψη που επικρατεί στηνΕλλάδα κ το καθεστώς ατιμωρησίας που υπάρχει. Η ατιμωρησία τόσο σε νομικό επίπεδο αλλά κυρίως σε επίπεδο ελεγκτικών μηχανισμών δίνει τη δυνατότητα σε ορισμένα άτομα να αισθάνονται κατά τόπους κ κατά διαστήματα νταήδες, ωσάν το μόριό τους να έχει αποκτήσει +10 πόντους. Και δεν αναφέρομαι μόνο σε καταστάσεις όπου άτομα λουφάρουν στα διόδια, αλλά γενικότερα, όπως πχ στα ταξί που αποκλύουν λιμάνια, στα βυτιοφόρα που στερεύουν την αγορά σε κάθε απεργία, στους ΔΕΗτζήδες που καταντούν ένα όλόκληρο κράτος χριστουγεννιάτικο δέντρο μες το καλοκαίρι με τις διακοπές ρεύματος.

Ας θυμηθούμε τί είπε κάποτε ο Κέννεντυ όταν εκφώνησε το λόγο του στην τελετή ορκωμοσίας: 'Μη ρωτάς τι μπορεί να κάνει η χώρα σου για σένα, αλλά τι μπορείς να κάνεις εσύ για τη χώρα σου.'

Θα πήγαινα απο τις εναλλακτικες διαδρομές που υπάρχουν παντού και θα πίεζα για την βελτίωση όλων των δρόμων. Θα έκανα carpooling. Θα πήγαινα με το ΚΤΕΛ. Θα έψαχνα σοβαρά για μια δουλειά στην οποία να μην χρειάζεται να παίρνω τον αυτοκινητόδρομο. Θα προσπαθούσα να οργανώσω εκδηλώσεις διαμαρτυρίας με άιτημα την εκλογίκευση των τελών.

Τάσο, αλήθεια, πως εξηγείς το ότι έχουμε διαμαρτυρίες για τους αυτοκινητόδρομους (που στο φινάλε είναι απο καλοί, έως εξαιρετικοί δρόμοι και των οποίων το κόστος είναι ένα πολυ μικρό ποσοστό σε σχέση με τα έξοδα για βενζίνη) αλλά κανείς δεν έχει κάνει την παραμικρή κίνηση για να κινητοποιήσει τον κόσμο σε συλλογικό επίπεδο για όλο το υπόλοιπο οδικό δίκτυο που είναι απίστευτα κακό; Όποιος επιστρέφει απο το εξωτερικό πραγματικά μένει άναυδος μπροστά στην οικτρή κατάσταση ολόκληρου του οδικού δικτύου -πλην των αυτοκινητόδρομων με τα διόδια- και όμως δεν υπάρχει καμία απολύτως διαμαρτυρία για αυτό το διαρκές σκάνδαλο. στις μόνες περιπτώσεις που διαμαρτύρονται είναι όταν αυτοί οι δρόμοι αποτελούν μέρος της εναλλακτικής των διοδίων , λες και είναι ευθύνη των ιδιωτών να παρέχουν καλές εναλλακτικές και όχι του κρατους να παρέχει αξιοπρεπείς δρόμους παντού.

Ο χρήστης komis1 έγραψε:

Ναι.. αλλά πρέπει να σκεφτόμαστε και το κόστος της προόδου. Τι παίρνουμε με τα λεφτά που δίνουμε; 8 δις που κοστίζουν οι αυτοκινητόδρομοι είναι ο ετήσιος προϋπολογισμός του National Science Foundation της Αμερικής. Ποιό είναι το return on investment πάνω σε ένα τέτοιο ποσό; Πόσο θα αναπτυχθεί η χώρα ξοδεύοντας τόσα λεφτά; Για δες συγκριτικά...

Λοιπόν έχεις δίκιο, δε λέει κανείς να πάμε πίσω.. απλά επειδή δεν είμαστε και Εμιράτα, τα λίγα λεφτά που έχουμε να τα δίνουμε εκεί που θα έχουμε επιστροφές, όχι εκεί που πέφτει η μεγαλύτερη μίζα.

The 2007 R&D satellite account updates the 2006 BEA estimates of the effect of R&D on economic growth. It extends data to 2004, incorporates methodology improvements and presents for the first time industrial and regional details and the role of multinational corporations (MNCs). Major findings include:

R&D accounts for 5 percent of real GDP growth between 1959 and 2004, and 7 percent between 1995 and 2004. This ramp-up in R&D's contribution helps explain the pick-up in economic growth and productivity since 1995.
Information, communication and technology (ICT) and biotechnology-related industries account for two-thirds of the business sector's R&D contribution to GDP growth between 1995 and 2004.
Recognizing R&D as investment boosts the level of state GDP the most in New Mexico (8.2 percent) and in Maryland (6.2 percent) between 1998 and 2002.
In 2004, the value added of majority-owned foreign affiliates of U.S. MNCs rises by $26 billion, or 3.1 percent, with R&D capitalization. The value added of majority-owned U.S. affiliates of foreign MNCs rises by $28 billion, or 5.5 percent. For U.S. parent companies, value added rises by $148 billion, or 6.7 percent.

'Today's data highlight the role of R&D spending in improving the competitiveness of industries such as information technology, pharmaceuticals and other manufacturing industries,' said Commerce Secretary Carlos M. Gutierrez. 'These new estimates demonstrate the importance of one key source of innovation--research and development--in the U.S. economy. Our data must keep pace with the changing and growing economy and more improvements are planned.'

http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=110139

Συμφωνώ με το 2ο σου σχόλιο στην παράθεση, σχετικά με τα λεφτά που κατευθύνονται σε μίζες. Δυστυχώς όπως ανέφερα κ ανωτέρω, αυτή είναι η Ελλάδα μας κ δεν αλλάζει δυστυχώς.

Όσον αφορά την ανταποδοτικότητα, δυστυχώς δεν υπάρχει ανταποδοτικότητα σε πολλούς τομείς. Το ιδανικό θα ήταν φυσικά να υπήρχε, κ μάλιστα κερδοφόρα επένδυση από τη μεριά του κράτους. Αυτό που αισθάνομαι ότι συμβαίνει σε κάθε κρατική επένδυση είναι μία διαρκής ανατίμηση σε κάθε έργο λόγω ενός ανεξέλεγκτου πληθωρισμού σε κρατικά έργα. Ένας δρόμος που σήμερα κοστολογείται 100.000.000€, του χρόνου θα κοστίζει 120.000.000 γιατί 'ακρίβυναν τα υλικά'... Οπότε καλύτερα σήμερα παρά σε 2 χρόνια.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

Τάσο, αλήθεια, πως εξηγείς το ότι έχουμε διαμαρτυρίες για τους αυτοκινητόδρομους (που στο φινάλε είναι απο καλοί, έως εξαιρετικοί δρόμοι και των οποίων το κόστος είναι ένα πολυ μικρό ποσοστό σε σχέση με τα έξοδα για βενζίνη) αλλά κανείς δεν έχει κάνει την παραμικρή κίνηση για να κινητοποιήσει τον κόσμο σε συλλογικό επίπεδο για όλο το υπόλοιπο οδικό δίκτυο που είναι απίστευτα κακό

Αυτό εξηγεί την δική σου απορία μάλλον, ίσως γιατί δεν αντέχει να πληρώνει τέτοια ποσά(καθόλου λογικά ποσά όπως πιστεύει ο περισσότερος κόσμος που έχω συζητήσει, σχεδόν τα μισά λεφτά που θα κάψει ένα οικονομικό αυτοκίνητο θες για διόδια να πας ...Λαμία ήμαρτον )

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Τάσο, αλήθεια, πως εξηγείς το ότι έχουμε διαμαρτυρίες για τους αυτοκινητόδρομους (που στο φινάλε είναι απο καλοί, έως εξαιρετικοί δρόμοι και των οποίων το κόστος είναι ένα πολυ μικρό ποσοστό σε σχέση με τα έξοδα για βενζίνη) αλλά κανείς δεν έχει κάνει την παραμικρή κίνηση για να κινητοποιήσει τον κόσμο σε συλλογικό επίπεδο για όλο το υπόλοιπο οδικό δίκτυο που είναι απίστευτα κακό

Αυτό εξηγεί την δική σου απορία μάλλον, ίσως γιατί δεν αντέχει να πληρώνει τέτοια ποσά(καθόλου λογικά ποσά όπως πιστεύει ο περισσότερος κόσμος που έχω συζητήσει, σχεδόν τα μισά λεφτά που θα κάψει ένα οικονομικό αυτοκίνητο θες για διόδια να πας ...Λαμία ήμαρτον )

μια παρα πολυ καλη λυση θα ηταν να σταματησουν ΟΛΟΙ να χρησιμοποιουν δρομους με διοδια. Δε χρειαζεται για πολυ, 1-2 μηνες ειναι αρκετοι...

@PeterPan
'Μη ρωτάς τι μπορεί να κάνει η χώρα σου για σένα, αλλά τι μπορείς να κάνεις εσύ για τη χώρα σου.'
Ας μη χρησιμοποιούμε τέτοιες ιστορικές εκφράσεις πάνω σε τόσο αστεία θέματα . Δηλαδή πληρώνοντας διόδια γίνομαι ταυτόχρονα και πατριώτης και κάνω καλό στη χώρα μου; Αν είναι δυνατόν . Πληρώνοντας διόδια κάνω το αντίθετο μάλιστα μιας και με αυτόν τον τρόπο δείχνω ανοχή στο κλασσικό ελληνικό μιζαδόρικο σύστημα πολιτικών και συμφερόντων . Και με το να δείχνω ανοχή , συμμετέχω στη διαιώνιση αυτού του φαινομένου .

@Xρήστος
Τι σχέση έχει η τιμή της βενζίνης;Επειδή είναι πανάκριβη , τότε δικαιολογούνται και οι τιμές των διοδίων;Επειδή το πετρέλαιο είναι ακριβό , τότε οκ ας είναι και τα διόδια;;Δηλαδή αν πάει 2 ευρώ το λίτρο οι υπάρχουσες τιμές διοδίων θα θεωρούνται εξευτελιστικές;;

@spiros
Δυστυχώς τέτοια μαζική κινητοποίηση δε μπορεί να γίνει
1)φορτηγά-λεωφορεία που αποτελούν ένα μεγάλο ποσοστό των οχημάτων που κυκλοφορούν -που πληρώνουν και το μεγαλύτερο ποσό διοδίων- δε γίνεται να μη χρησιμοποιούν την εθνική
2)γιατί αυτός που έχει τα φράγκα χέστηκε για το πόσα δίνει στα διόδια . Δεν θα συμμετέχει γιατί το μόνο που τον νοιάζει είναι να πάει γρήγορα εκεί που θέλει . Ίσα ίσα που θα χαρεί κιόλας αν αποφασιστεί τέτοιο εμπάργκο , γιατί πλέον θα έχει και λιγότερα οχήματα στο δρόμο και θα κάνει ακόμα πιο γρήγορα .

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Τάσο, αλήθεια, πως εξηγείς το ότι έχουμε διαμαρτυρίες για τους αυτοκινητόδρομους (που στο φινάλε είναι απο καλοί, έως εξαιρετικοί δρόμοι και των οποίων το κόστος είναι ένα πολυ μικρό ποσοστό σε σχέση με τα έξοδα για βενζίνη) αλλά κανείς δεν έχει κάνει την παραμικρή κίνηση για να κινητοποιήσει τον κόσμο σε συλλογικό επίπεδο για όλο το υπόλοιπο οδικό δίκτυο που είναι απίστευτα κακό

Αυτό εξηγεί την δική σου απορία μάλλον, ίσως γιατί δεν αντέχει να πληρώνει τέτοια ποσά(καθόλου λογικά ποσά όπως πιστεύει ο περισσότερος κόσμος που έχω συζητήσει, σχεδόν τα μισά λεφτά που θα κάψει ένα οικονομικό αυτοκίνητο θες για διόδια να πας ...Λαμία ήμαρτον )

Ο 'περισσότερος κόσμος' γιατί δεν κλέβει την βενζίνη (από την οποία θα γλιτώσει μεγαλύτερα ποσά) και κλέβει τα διόδια;

Άντε πάλι τα ίδια . To είπαμε και το ξαναείπαμε .
Γιατί ο βενζινάς δε μου φταίει σε κάτι . Δεν καθορίζει αυτός τις πανάκριβες τιμές . Ούτε μπορώ να βάλω 60 ευρώ και να του πω κράτα 30 γιατί τον ληστρικό ΦΠΑ δεν τον πληρώνω γιατί αυτός την έχει πληρώσει ήδη τη βενζίνη .

Ο χρήστης Tubarao3 έγραψε:
@PeterPan
'Μη ρωτάς τι μπορεί να κάνει η χώρα σου για σένα, αλλά τι μπορείς να κάνεις εσύ για τη χώρα σου.'
Ας μη χρησιμοποιούμε τέτοιες ιστορικές εκφράσεις πάνω σε τόσο αστεία θέματα . Δηλαδή πληρώνοντας διόδια γίνομαι ταυτόχρονα και πατριώτης και κάνω καλό στη χώρα μου; Αν είναι δυνατόν . Πληρώνοντας διόδια κάνω το αντίθετο μάλιστα μιας και με αυτόν τον τρόπο δείχνω ανοχή στο κλασσικό ελληνικό μιζαδόρικο σύστημα πολιτικών και συμφερόντων . Και με το να δείχνω ανοχή , συμμετέχω στη διαιώνιση αυτού του φαινομένου .

μην αντιλαμβάνεσαι τη φράση αυτή με τη στενή ένοια μονοδιάστατα πάνω στο συγκεκριμένο θέμα. Αφορά την ελληνική νοοτροπία που έγραψα ανωτέρω.
' τι μπορείς να κάνεις εσύ για τη χώρα σου.' σημαίνει μεταξύ των άλλων: εξέλεξε νέους πολιτικούς εφόσον το 'μιζαδόρικο σύστημα πολιτικών και συμφερόντων' σε καταδυναστεύει. Όμως μέχρι τότε πρέπει να οδεύει κανείς με τους νόμους του κράτους.
Όσο για το περί αστείου..., τη φράση αυτή την έβαλα ως κατακλείδα, συμπεριλαμβάνοντας κ τα υπόλοιπα όσα ανέφερα περί Ελλήνων νταήδων. Εξάλλου δεν υπάρχουν αστεία θέματα, υπάρχουν αστείες προσεγγίσεις. Κάθε θέμα έχει τη βαρύτητά του.
Ειδικά όταν έχουν γίνει στο θέμα αυτό 5.500 δημοσιεύσεις...

Ο χρήστης Tubarao3 έγραψε:
Άντε πάλι τα ίδια . To είπαμε και το ξαναείπαμε .
Γιατί ο βενζινάς δε μου φταίει σε κάτι . Δεν καθορίζει αυτός τις πανάκριβες τιμές . Ούτε μπορώ να βάλω 60 ευρώ και να του πω κράτα 30 γιατί τον ληστρικό ΦΠΑ δεν τον πληρώνω γιατί αυτός την έχει πληρώσει ήδη τη βενζίνη .

Δηλαδή ανέχεσαι να σε κλέβουν με την βενζίνη, αλλά δεν ανέχεσαι με τα διόδια.
Επίσης τον βενζινά που δε σου φταίει κάτι, ξέρεις πόσες φορές τον έχεις πληρώσει για βενζίνη που ΔΕΝ σου έβαλε ή για νοθευμένη βενζίνη που σου έβαλε;
Επιλεκτικές ευαισθησίες βλέπω.

Ο χρήστης PeterPan έγραψε:
Ας θυμηθούμε τί είπε κάποτε ο Κέννεντυ όταν εκφώνησε το λόγο του στην τελετή ορκωμοσίας: 'Μη ρωτάς τι μπορεί να κάνει η χώρα σου για σένα, αλλά τι μπορείς να κάνεις εσύ για τη χώρα σου.'

κανείς δεν πάει να γίνει ρολίστας σε ομάδα που χάνει.

Ο χρήστης Tubarao3 έγραψε:

@spiros
Δυστυχώς τέτοια μαζική κινητοποίηση δε μπορεί να γίνει
1)φορτηγά-λεωφορεία που αποτελούν ένα μεγάλο ποσοστό των οχημάτων που κυκλοφορούν -που πληρώνουν και το μεγαλύτερο ποσό διοδίων- δε γίνεται να μη χρησιμοποιούν την εθνική
2)γιατί αυτός που έχει τα φράγκα χέστηκε για το πόσα δίνει στα διόδια . Δεν θα συμμετέχει γιατί το μόνο που τον νοιάζει είναι να πάει γρήγορα εκεί που θέλει . Ίσα ίσα που θα χαρεί κιόλας αν αποφασιστεί τέτοιο εμπάργκο , γιατί πλέον θα έχει και λιγότερα οχήματα στο δρόμο και θα κάνει ακόμα πιο γρήγορα .

ε τοτε ας καθησουμε να κλαιμε τη μοιρα μας, ειναι πιο ευκολο

ολα γινονται, το θεμα ειναι να εχουμε πραγματικα τη διαθεση να αλλαξουμε την κατασταση.

Ο χρήστης wannabe έγραψε:

Ας θυμηθούμε τί είπε κάποτε ο Κέννεντυ όταν εκφώνησε το λόγο του στην τελετή ορκωμοσίας: 'Μη ρωτάς τι μπορεί να κάνει η χώρα σου για σένα, αλλά τι μπορείς να κάνεις εσύ για τη χώρα σου.'

κανείς δεν πάει να γίνει ρολίστας σε ομάδα που χάνει.

σε ομάδα που χάνει θέλει κότσια να γίνει κανείς ρολίστας. αλλιώς κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας κ δικαιολογούμαστε...
από την άλλη σε πλοίο που βουλιάζει, καλό είναι αν μπορείς να αλλάξεις πλοίο. αν έχει κανείς την επιλογή, σε κράτος που είναι σε σήψη όπως το δικό μας, η καλύτερη επιλογή είναι να φύγει... έχει τα συν κ τα πλην, αλλά νομίζω ότι για λίγα χρονάκια αξίζει...

όχι, σε ομάδα που χάνει δεν θέλει κότσια να γίνεις ρολίστας. είναι καθαρή βλακεία, σαν να προσπαθείς να βγάλεις μάστερ στην αποτυχία.
πρέπει να δεχτούμε οτι είναι δύο αμοιβαία αποκλειστικά ενδεχόμενα. είτε ρολίστας σε ομάδα που κερδίζει (κερδίζει ή έχει σοβαρές πιθανότητες να κερδίζει) είτε all around ατομιστής σε ομάδα που χάνει.

γιατί? γιατί σαν all around ατομιστής

από την άλλη σε πλοίο που βουλιάζει, καλό είναι αν μπορείς να αλλάξεις πλοίο. αν έχει κανείς την επιλογή, σε κράτος που είναι σε σήψη όπως το δικό μας, η καλύτερη επιλογή είναι να φύγει...

κανένας απο τους δύο μας δεν ανακάλυψε το τροχό με τα παραπάνω γραφόμενα. είναι κοινή λογική και πρακτική αιώνων.
ή ένσταση μου είναι στη προτροπή για εφαρμογή του αντίθετου.
είναι λίγο διαφορετική η ρητορεία του Κένεντι με φόντο την Αμερική του 60, απο οτι η Ελλάδα του 2010, δεν νομίζεις?

Ο χρήστης wannabe έγραψε:
είτε all around ατομιστής σε ομάδα που χάνει.

γιατί? γιατί σαν all around ατομιστής

από την άλλη σε πλοίο που βουλιάζει, καλό είναι αν μπορείς να αλλάξεις πλοίο. αν έχει κανείς την επιλογή, σε κράτος που είναι σε σήψη όπως το δικό μας, η καλύτερη επιλογή είναι να φύγει...

η ένστασή μου έγκειται στο γεγονός ότι ο όρος 'ατομιστής' δεν συνάδει με τον όρο 'ομάδα'. Είτε μένει κάποιος εντός ομάδας κ προσπαθεί, είτε αποχωρεί (δλδ βγαίνει στο εξωτερικό κ κοιτά το ατομικό του συμφέρον). Με το να κοιτά κανείς το ατομικό του συμφέρον ενώ είναι μέλος ομάδας σαμποτάρει την ομάδα. (εδώ που φτάσαμε σήμερα να μην πληρώνει κανείς σχεδόν κανένα φόρο, ακόμη κ οι πολιτικοί, οι μεγαλοεπιχειρηματίες, οι του κυκλώματος)

είναι λίγο διαφορετική η ρητορεία του Κένεντι με φόντο την Αμερική του 60, απο οτι η Ελλάδα του 2010, δεν νομίζεις?

κατ' εμέ τα ιδανικά παραμένουν ανεξίτηλα στον χρόνο... είτε τώρα, είτε τότε... η μόνη υποχώρηση που θα δεχόμουν εν μέρει είναι πως όταν δεν έχει εξασφαλίσει κανείς το ζειν, δεν μπορείς να απαιτείς από αυτόν το ευ ζειν, δλδ ιδανικά κτλ...
Γιατί εν προκειμένω, η ανάγκη για το 'ζειν' θέτει στο προσκήνιο ακόμη κ ζωώδη ένστικτα...

έχουμε το ίδιο πρόβλημα, χρησιμοποιούμε την ίδια μέθοδο επίλυσης και βρίσκουμε τα ίδια αποτελέσματα. δεν συμφωνούμε γιατί εγώ επιπλέον ερμηνεύω αυτά τα αποτελέσματα.
αν συνεχίσεις την συλλογιστική σου θα καταλήξεις στο ίδιο συμπέρασμα νομίζω.