Από τα 8.8+ΦΠΑ=10.5 στα 65 η διαφορά είναι τεράστια.
Σιγά τις απαλλοτριώσεις, η μισή Εγνατία είναι σε δάση σε άγρια βουνά και το 90% μακριά από κατοικημένες περιοχές.
Γενικά, το συγκεκριμένο δημοσίευμα της 'Ε' (το είχα δει και όταν είχε δημοσιευθεί) δεν μου κάθεται καλά (πχ. το 'έως 65' μπορεί να σημαίνει 'ναι, η σήραγγα τάδε + κοιλαδογέφυρα δείνα πάνω στην Πίνδο κόστισαν 65 το χλμ.' αλλά αυτό δεν είναι αντιπροσωπευτικό του μέσου κόστους του Έργου δηλ. κλασσική δημοσιογραφία του κώλου
Εχουμε πρόσβαση στην πρωτογενή πηγή (την έκθεση της ΕΕ) ? Αλλη πηγή ?

Ο λόγος που με ενδιαφέρει είναι ότι ένα βασικότατο επιχείρημα του κινήματος κατά των διοδίων είναι ότι τους αυτοκινητόδρομους τους πληρώνουμε χρυσούς και ότι αν τους έφτιαχνε το δημόσιο θα στοίχιζαν τα μισά λεφτά κτλ. Θα ήθελα λοιπόν να δω σε ποιά τεκμηρίωση βασίζεται αυτό το επιχείρημα. Ενα δημοσίευμα μίας εφημερίδας μου φαίνεται πολύ 'λίγο'.

αυτό που λες δεν ισχύει . Δεν αποτελεί βασικότατο επιχείρημα . Είναι απλά η απάντηση που δίνεται στα επιχειρήματα των ιδιωτών πως τα διόδια είναι πανάκριβα επειδή και τα έργα είναι πανάκριβα . Κάτι που αντικρούεται από 2 πράγματα : 1)το έργο είναι εσκεμμένα υπερκοστολογημένο , 2) η συμμετοχή των ιδιωτών στα έξοδα είναι πάρα πολύ μικρή ενώ η συμμετοχή στα έσοδα των διοδίων δυσανάλογη .
βρήκα και ένα παλιό ποστ από εδώ :

Ο χρήστης lokatzis έγραψε:

Έκλεβαν 22 εκ. ευρώ στο χιλιόμετρο
16 Μαρτίου 2009, 23:27

«Υπέρογκο κόστος κατασκευής περιλαμβάνουν οι συμφωνίες παραχώρησης για τους πέντε νέους εθνικούς οδικούς άξονες της χώρας», όπως κατήγγειλε το στέλεχος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Γιάννης Τερεζάκης, μιλώντας στην εκπομπή «ΚΙΤΡΙΝΟΣ ΤΥΠΟΣ», το βράδυ της Δευτέρας.

Πρόκειται συγκεκριμένα για τους άξονες:

· Βόρειος άξονας Πελοποννήσου (Κόρινθος, Πάτρα, Πύργος)

· Ιόνια Οδός (Αντίρριο – Ιωάννινα)

· Επέκταση του αυτοκινητοδρόμου Κόρινθος - Τρίπολη (Σπάρτη – Καλαμάτα)

· Μαλιακός (έως Κλειδί Ημαθίας)

· Σύνδεση Λαμία – Κεντρική Ελλάδα

Ο κ. Τερεζάκης μάλιστα προχώρησε σε συγκρίσεις με άλλα ίδιου τύπου έργα, σε ευρωπαϊκές χώρες, αποδεικνύοντας πως κάτι δεν πάει καλά στο… βασίλειο της Δανιμαρκίας.

Οι δυσάρεστες εκπλήξεις που επιφυλάσσουν οι συμβάσεις αυτές στον Έλληνα φορολογούμενο, είναι πως προβλέπει αύξηση του τιμήματος κατασκευής έως 50%, σε περίπτωση καθυστέρησης.

Ακριβότερο κατά 22 εκ. ευρώ ανά χιλιόμετρο, είναι το κόστος της Ιόνιας Οδού από το Αντίρριο έως τα Ιωάννινα, σε σχέση με το έργο του διακρατικού άξονα Ιρλανδίας - Ηνωμένου Βασιλείου.

Τα στοιχεία που έφερε στο φως ο «ΚΙΤΡΙΝΟΣ ΤΥΠΟΣ», για το αδικαιολόγητα υψηλό κόστος των νέων οδικών αξόνων της χώρας, μόνο προβληματισμό προκαλεί.

Την ίδια ώρα, οι συμβάσεις παραχώρησης με τις κοινοπραξίες των κατασκευαστών, που ανέλαβαν την υλοποίηση των πέντε νέων οδικών αξόνων, προβλέπουν και την εκμετάλλευση των σταθμών διοδίων, ως αντισταθμιστικό όφελος.

«Το προκλητικό είναι πως εισπράττουν για έτοιμα τμήματα οδικών αξόνων, που κατασκευάστηκαν με χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου, χωρίς να έχουν παραδώσει ούτε ένα χιλιόμετρο δρόμου δικής τους κατασκευής», σημειώνει το στέλεχος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

στέλεχος της ευρωπαϊκής επιτροπής είναι ο κύριος .
αν κάτσω να ψάξω , θα βρω κι άλλα , αλλά νιώθω πως προσπαθώ να αποδείξω πως η γη δεν είναι επίπεδη . Στην Ελλάδα ζούμε και ξέρουμε πως έχουν φαγωθεί τα λεφτά των επιδοτήσεων σε όλους τους τομείς και πόσες κομπίνες σκαρφίζονται όλοι-εργολάβοι και λοιποί- , όχι μόνο των αυτοκινητοδρόμων . Στην Ελλάδα ζείτε ή στο εξωτερικό ...;

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

Είναι ενδιαφέρον πάντως. Μπορει σε λίγα χρόνια να διαβάζουμε αντίστοιχα υπερήφανα μηνύματα του στυλ 'ο φλωρος που επιχείρησε να με εμποδίσει να παρκαρω στο πεζοδρόμιο μάλλον δεν θα το ξανακάνει'.

επισης σε λιγα χρονια τα διοδια να ειναι 5 ευρω για απλή διέλευση και αν θες ποδηλατοδρομο στην παραλια να πληρωνεις 1 ευρω για καθε βολτα. (δεν ειναι υποχρεωμενοι οι συνταξιουχοι να πληρωνουν για να κατασκευαστει ποδηλατοδρομος) ποιος θα τους εμποδισει;

η βενζινη μπορει να παει στα 2 ευρω και τα τελη κατοχης 200 €/μηνα γιατι ολα μαζι τελος του χρονου δεν συμφερει

Αν η βενζίνη πάει οχι στα 2, αλλά στα 3 Ευρώ, τι θα κάνεις; Θα μας γράψεις με υπερηφάνεια ότι 'το φλωρακι που προσπάθησε να σε εμποδίσει να φύγεις χωρίς να πληρώσεις απο το βενζινάδικο του δεν θα το ξανακάνει' (μαζί με το απαραίτητο ή ) ή Μήπως θα προσπαθήσεις να βρεις πιο οικονομικούς τρόπους μετακίνησης για να πας στην δουλειά σου;

εχω γραψει πουθενα οτι επικροτω τη βια;;; κανεις πολυ μεγαλο λαθος! βρες μου καπου να εχω αναφερει οτι εχω κανει κατι τετοιο η εχω υποστηριξει κατι τετοιο. ΕΝΑ!

για τους ποδηλατοδρομους δεν απαντησες αν θα σ' αρεσε η αν ειναι δικαιο. αντιθετα απο σενα εγω θ' απαντησω στο υποθετικο σεναριο της βενζινης στα 3 ευρω

αν παει στα 3, σημαινει οτι ειναι φοροι, ηδη το 1+ ευρω ειναι φοροι, αλλα θα γινει 2+ ευρω φοροι στο κρατος, οπότε:

1. ελεγχος βενζιναδικων που εχουν ευκολο δρομο διαφυγης (δεν πληρωνω 2+ φορο στο κρατος) και ρισκο να με πιασουν. φυσικα καθε φορα και σε διαφορετικο

2. οικονομικοτερος τροπος μετακινησης δεν παιζει. τροπος μετακινησης με αλλαγες 3 ΜΜΜ και 1,5-2 ωρες, συνολο 3-4 τη μερα χαμενες δεν νοειται. με το αυτοκινητο κανω συνολο 1 ωρα μαξ... γιατι ΜΜΜ δεν υπαρχουν

3. συγκριση κοστους βενζινης-μισθου-επιδοματος ανεργιας (για οσο υπαρχει) αν ειναι να παιρνεις 1000 και δινεις 400 το μηνα για βενζινη, καθεσαι και παιρνεις 454 (και το κρατος @@) μεχρι αν ποτε βρεις δουλεια σε αποσταση ποδιων

4. τοποθετηση υγραεριου μεχρι να μπει και σ' αυτο φορος κατοχης συσκευης υγραεριου

5. μεταναστευση

Ο χρήστης Tubarao3 έγραψε:
στέλεχος της ευρωπαϊκής επιτροπής είναι ο κύριος .
αν κάτσω να ψάξω , θα βρω κι άλλα , αλλά νιώθω πως προσπαθώ να αποδείξω πως η γη δεν είναι επίπεδη . Στην Ελλάδα ζούμε και ξέρουμε πως έχουν φαγωθεί τα λεφτά των επιδοτήσεων σε όλους τους τομείς και πόσες κομπίνες σκαρφίζονται όλοι-εργολάβοι και λοιποί- , όχι μόνο των αυτοκινητοδρόμων . Στην Ελλάδα ζείτε ή στο εξωτερικό ...;

Στέλεχος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και στρέφεται δικαστικά εναντίον της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ?

Το 'Στην Ελλάδα ζούμε' δεν είναι επιχείρημα (άσε που δε ζω στην Ελλάδα ) και φυσικά θα προτιμούσα να δω κάποια δημοσιευμένη πηγή (όπως αυτές που παρέθεσα για κόστη σε ΗΠΑ και Μεγ. Βρετανία) παρά την (χωρίς στοιχεία, μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου) άποψη του κ. Τερεζάκη.

Αοριστιες δημοσιογραφου... τυπικο παραδειγμα... και απο γνωστο εντυπο....= Ελευθεροτυπια...(προσωπικη αποψη.... δεν την βαζω σε κριση απο κανενα..)

Ο χρήστης junior gt έγραψε:
Ο φλώρος με το slk και το ξανθό ροτβάιλερ δίπλα του που σταμάτησε σήμερα το απόγευμα στο e-pass στα διόδια της Περιφερειακής στην Παλλήνη για να μην περάσουμε από πίσω του μάλλον δε θα το ξανακάνει...

Είναι ενδιαφέρον πάντως. Μπορει σε λίγα χρόνια να διαβάζουμε αντίστοιχα υπερήφανα μηνύματα του στυλ 'ο φλωρος που επιχείρησε να με εμποδίσει να παρκαρω στο πεζοδρόμιο μάλλον δεν θα το ξανακάνει'.

επισης σε λιγα χρονια τα διοδια να ειναι 5 ευρω για απλή διέλευση και αν θες ποδηλατοδρομο στην παραλια να πληρωνεις 1 ευρω για καθε βολτα. (δεν ειναι υποχρεωμενοι οι συνταξιουχοι να πληρωνουν για να κατασκευαστει ποδηλατοδρομος) ποιος θα τους εμποδισει;

η βενζινη μπορει να παει στα 2 ευρω και τα τελη κατοχης 200 €/μηνα γιατι ολα μαζι τελος του χρονου δεν συμφερει

Αν η βενζίνη πάει οχι στα 2, αλλά στα 3 Ευρώ, τι θα κάνεις; Θα μας γράψεις με υπερηφάνεια ότι 'Ο φλώρος που προσπάθησε να σε εμποδίσει να φύγεις χωρίς να πληρώσεις απο το βενζινάδικο του δεν θα το ξανακάνει' (μαζί με το απαραίτητο ή ) ή Μήπως θα προσπαθήσεις να βρεις πιο οικονομικούς τρόπους μετακίνησης για να πας στην δουλειά σου;

εχω γραψει πουθενα οτι επικροτω τη βια;;; κανεις πολυ μεγαλο λαθος! βρες μου καπου να εχω αναφερει οτι εχω κανει κατι τετοιο η εχω υποστηριξει κατι τετοιο. ΕΝΑ!

Τότε γιατί η σπουδή να αντικρούσεις το μήνυμα που καυτηρίαζε αυτόν που την υπονόησε; Για εξήγησε λίγο, γιατί εγώ σαν υποστήριξη σου στον junior gt το εξέλαβα. Αν γράψεις ότι καταδικάζεις τέτοιου είδους μηνύματα βέβαια, προφανώς ανακαλώ και σου ζητώ συγνώμη.

για τους ποδηλατοδρομους δεν απαντησες αν θα σ' αρεσε η αν ειναι δικαιο. αντιθετα απο σενα εγω θ' απαντησω στο υποθετικο σεναριο της βενζινης στα 3 ευρω

Αν φτιαχτούν ποδηλατόδρομοι, εξυπακούεται ότι δεν θα έχω την παραμικρή αντίρρηση να πληρώνω για να τους απολαμβάνω, το θεωρώ όχι απλά λογικό, αλλά και δίκαιο. Όποιος ποδηλάτης δεν θέλει/δεν μπορεί να πληρώνει, ας πηγαίνει όπως τώρα από τους δρόμους.

1. ελεγχος βενζιναδικων που εχουν ευκολο δρομο διαφυγης (δεν πληρωνω 2+ φορο στο κρατος) και ρισκο να με πιασουν. φυσικα καθε φορα και σε διαφορετικο

Δηλαδή είσαι ενάντια στη βία, αλλά υπέρ της κλοπής; Για εξήγησε το λίγο αυτό, μήπως δεν κατάλαβα καλά. Αν όντως δεν κατάλαβα καλά, ζητώ ειλικρινά συγνώμη εκ των προτέρων.

2. οικονομικοτερος τροπος μετακινησης δεν παιζει. τροπος μετακινησης με αλλαγες 3 ΜΜΜ και 1,5-2 ωρες, συνολο 3-4 τη μερα χαμενες δεν νοειται. με το αυτοκινητο κανω συνολο 1 ωρα μαξ... γιατι ΜΜΜ δεν υπαρχουν

Ομοίως, κάποιος μπορεί να ισχυριστεί '2 ώρες κύκλοι για να βρω να παρκάρω στην περιοχή μου δεν νοείται. Θα το βάλω στο πεζοδρόμιο και αλίμονο στους φλώρους που θα τολμήσουν να πουν τίποτα'.

Ή, ακόμα καλύτερα,

'3 ώρες επιπλέον για να πηγαινοέρχομαι στην δουλειά μου με την κίνηση δεν νοείται. Και ανάποδα σε μονόδρομους θα πηγαίνω και κόκκινα φανάρια θα περνάω και στην ΛΕΑ θα οδηγώ και μπροστά στις διαβάσεις ΑΜΕΑ θα το αφήνω και στα πεζοδρόμια θα οδηγώ όταν είμαι με την μηχανή. Ο φλώρος με τα πόδια που μου την είπε προχτές μάλλον δεν θα το ξανακάνει .'

Πως το βλέπεις;

Ο χρήστης Ακανές έγραψε:
Μίλησα για νησιά... Συγκρίνεις την επιλογή σύντομης διαδρομής με διόδια και λίγο μακρύτερης δωρεάν με την παντελή έλλειψη οδικής σύνδεσης;

Για ποιο λόγο ακριβώς ο Δήμος από τον οποίο τυχαίνει να διέρχεται αυτοκινητόδρομος πρέπει να απαλλαχθεί από την κατασκευή ενδοδημοτικού δικτύου; Οι Ο.Τ.Α. λαμβάνουν το 90% των τελών κυκλοφορίας. Αυτοί θα πρέπει να αναλάβουν τη σωστή σύνδεση κάθε διαμερίσματος με την έδρα ή και μεταξύ τους, εφόσον κρίνεται απαραίτητο. Αν διέρχεται και άξονας διαμπερούς κυκλοφορίας από εκεί, τόσο το καλύτερο, προσφέρεται στους δημότες του και μία εναλλακτική.

Υπάρχουν προβληματικά σημεία, υπάρχουν προβλήματα με τη χρηματοδότηση. Αν λυθούν όλα αυτά, σίγουρα θα μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει πρόβλημα με το Δήμαρχο που δε φρόντισε το Δήμο του.

Αυτό που προτείνεις αμβλύνει την ανισότητα μεταξύ πλούσιων Αθηναίων/Θεσσαλονικαίων και φτωχών, οξύνει όμως την ανισότητα μεταξύ Αθηναίων/Θεσσαλονικαίων και οποιουδήποτε Έλληνα δεν ζει/εργάζεται στις δύο πόλεις ή ανάμεσά τους.

Στο παράδειγμα με το Ωνάσειο, πρέπει πρώτα να κατασκευάσεις (με τους φόρους) ένα επαρκές νοσοκομείο/Κ.Υ. ώστε να καλύπτεται κάθε σημείο της επικράτειας (ανάλογα με τις ανάγκες του). Έχεις δώσει έτσι βασική παροχή υγείας σε όλους τους φορολογούμενους. Εάν υπάρχουν ακόμα πόροι μετά το προηγούμενο, θα καλύψεις και την υψηλή ποιότητα (Ωνάσειο). Αλλιώς κάθε Αθηναίος λ.χ. φορολογούμενος θα έχει καλυμμένη πλήρη περίθαλψη, ενώ ο Ναξιώτης λ.χ. δεν θα έχει ούτε ράμματα

Το αντίθετο θα έλεγα. Καταρχάς, να ξεκαθαρίσουμε ότι, η χρήση μιας υπηρεσίας όπως οι δρόμοι ή το Ωνάσειο είναι δυνητική. Έτσι, ένα μερίδιο το πληρώνουμε όλοι μέσω της φορολογίας, και τα υπόλοιπα προέρχονται από χρήματα κατά τη χρήση.

Θα στο εξηγήσω με το παράδειγμα του Ωνασείου. Ο Αθηναίος, ο Ναξιώτης, ο οποιοσδήποτε Έλληνας έχει πληρώσει ένα νοσοκομείο σαν το Ωνάσειο (παράδειγμα φέρνω) δίνοντας, ως κράτος, ένα Χ% ως χρηματοδότηση της κατασκευής. Αν στη συνέχεια το Ωνάσειο βάλει διαμονή 200€ την ημέρα, σημαίνει πως, το 90% που πληθυσμού της χώρας, που προφανώς έχει πληρώσει φόρους για αυτό το νοσοκομείο, δεν έχει τη δυνατότητα να το χρησιμοποιήσει. Αυτό, με απλά λόγια, είναι κλοπή των εισοδημάτων των φτωχών, όπου και αν αυτοί βρίσκονται καθώς, δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν την υπηρεσία, όχι γιατί βρίσκονται μακριά από αυτή, αλλά γιατί το κόστος της είναι απαγορευτικό.

Ακρβώς το ίδιο συμβαίνει και με τα διόδια. Ενώ οι δρόμοι έχουν χρηματοδοτηθεί μερικώς (ή κάποιες φορές και ολικώς) από τη φορολογία, ολοένα και μικρότερο μέρος του πληθυσμού μπορεί να τους χρησιμοποιήσει όταν οι τιμές των διοδίων έχουν αυτό το ύψος. Είναι τόσο απλό το πράγμα. Μου παίρνεις, δηλαδή, χρήματα για να φτιάξεις δρόμο και στη συνέχεια, με τις τιμές που βάζεις, μου απαγορεύεις να τον χρησιμοποιήσω. Αυτό είναι καθαρή κλοπή.

Επαναλαμβάνω ότι δεν μπορείς να το κάνεις αυτό μόνο με ετυμολογία. Την ίδια τη λέξη υπάλληλος αν την δεις ετυμολογικά και όχι ιστορικά, θα καταλήξεις αλλού (= καθένας κάτω από τον καθένα;). Αποτελεί εννοιολογικό αντιδάνειο· την έπλασε ο Αριστοτέλης για να περιγράψει έννοιες μικρότερου πλάτους (η έννοια λεμονιά είναι υπάλληλη της έννοιας δέντρο)· πέρασε στα γαλλικά (subalterne), όπου η ίδια λέξη μεταφράζεται και ως υφιστάμενος κι έτσι οι κατώτεροι υπάλληλοι ονομάστηκαν employés subalternes (~ «υφιστάμενοι εργαζόμενοι»)· όταν ξαναπέρασε ο όρος στα ελληνικά, επικράτησε το «υπάλληλος», ενώ στα γαλλικά επικράτησε το άλλο συνθετικό (employé).

Οι όροι που χρησιμοποιούμε συνήθως είναι «δημόσιος υπάλληλος» και «κρατικός λειτουργός», ίσως επειδή ο ανώτερος είναι πιο κοντά στο «κράτος»... Και πάλι όμως όχι απόλυτα, αφού ο «λειτουργός εκπαίδευσης» είναι «δημόσιος υπάλληλος».

Πρέπει να κοιτάς τα πάντα. Και την έννοια και την ιστορία και τη χρήση. Σήμερα, ο όρος υπάλληλος αναφέρεται σε κάποιον που εργάζεται σε έναν οργανισμό ή εταιρεία στην οποία υπάρχει ιεραρχία και δομή. Ο υπάλληλος, λοιπόν, βρίσκεται κάπου εντός της ιεραρχίας και εξαρτάται από τον ανώτερό του. Η χρήση της λέξης, έστω και αν πρόκειται για αντιδάνειο, είναι σαφής και δε διαχωρίζει άτομα, αλλά αντιθέτως, δίνει την έννοια του συνόλου που εργάζεται μαζί.

Η λέξη Δήμος και Κράτος έχουν θεμελιώδη διαφορά και, το κυριότερο, δημιουργούν διαφορετικές παραπομπές και συνειρμούς. Έτσι, ο Δήμος αμέσως παραπέμπει στους πολίτες και το Κράτος, αμέσως παραπέμπει στην κεντρική εξουσία. Αν, λοιπόν, χρησιμοποιήσουμε το 'Δημόσιος Υπάλληλος' αμέσως αναφερόμαστε σε κάποιον που εργάζεται σε έναν οργανισμό με δομημένη ιεραρχική δομή για το καλό του συνόλου, δηλαδή του Δήμου. Αν χρησιμοποιήσουμε το 'Κρατικός Υπάλληλος' αμέσως αναφερόμαστε σε κάποιον που δουλεύει για έναν οργανισμό με δομημένη ιεραρχική δομή για το καλό του κράτους, δηλαδή της Αρχής, έστω και αν θεωρητικά κράτος και πολίτες θα έπρεπε να ταυτίζονται. Το εννοιολογικό όμως περιεχόμενο και το υποσυνείδητο μήνυμα που περνάει είναι πως οι υπάλληλοι ανήκουν στο κράτος που, τους κάνει ό,τι θέλει, χωρίς αυτοί να έχουν δυνατότητες αντιδράσεως, κάτι όπως οι δούλοι στην Αρχαία Ρώμη.

Ευχαριστώ.

@nass
Δημοσιευμένες πηγές είναι και οι δικές μου και οι δικές σου . Από τη στιγμή που δεν είναι από επίσημες πηγές , έχουν την ίδια αξία, δεν καταλαβαίνω γιατί δέχεσαι τις δικές σου και απορρίπτεις τις δικές μου . Θέλεις να βρούμε επίσημο έγγραφο, τι ζητάς χριστιανέ μου;Αλλά το είπες και μόνος σου , δεν ζεις στην Ελλάδα , οπότε στο μυαλό σου υπάρχει η κατάσταση που βιώνεις σε μία φυσιολογική χώρα και όχι σε μία αφύσικη . Και τι σχέση έχει οτι φέτος το στέλεχος στράφηκε εναντίον της επιτροπής,έχει κάποια σχέση με αυτά που παρέθεσε περί των παραχωρήσεων;
Κοίταζα τώρα το site που έδωσες με τα στοιχεία για το κοστος , το οποίο στην ουσία τα συγκρίνει με αυτά του σιδηροδρόμου . Πρόσεξε κάτι :
Item 7 Economics

Railfuture’s table 7, Infrastructure Costs Compared, misleads by way of lack of definition – pretending that rail construction is cheaper than road construction. It should be struck out. What is required is a statement of the track length and lane lengths along with costs for comparable schemes. True comparability is not easy to find but the Treasury estimated that the replacement cost of the M1 built from scratch, including land, is £2.1 billion at 1999 prices - let us say £2.5 billion at current prices. The lane length, excluding hard shoulders, is 1800 km. Hence the cost per lane km is £1.4 million. Alternatively consider the Highway Agency's estimate of the cost per mile for dual 3-lane motorway construction of £25 million per mile including 17.5% VAT and 40% optimisation bias. That yields £2.6 million per lane-km but shorn of VAT and optimisation bias it amounts to £1.3 billion. ( Since the source data was from historic sources the 40% bias seems excessive. The inclusion of VAT is certainly inappropriate since it is the Government that collects).

In any event the West Coast Main Line Modernisation Programme now has a cost of some £8 billion, concentrated on the core 1,000 km of track. That provides £8 million per track-km. Alternatively, consider the proposed East Coast High Speed Line. Its cost is currently 36 billion for 4 tracks over 600 km requiring 2400 track-km. Hence the cost per track-km is £15 billion - over 10 times that for the M1.

όπως βλέπεις τα 25 εκ. -> 15,6 εκ/ανα χιλιόμετρο , από τα οποία βγάζεις το φπα ενώ το άρθρο υποννοεί πως δεν πρέπει να υπολογίζονται και τα optimisation bias (γνωρίζεις τι είναι αυτό;δεν βρηκα καποια ερμηνεία) . Μπορεί δηλαδή το κόστος να φτάνει τα 8εκ ευρώ. Ενώ γράφει και κόστος ανα λωρίδα κάτι που με προβληματίζει γιατί δεν αποκλείεται τα δικά μας τσακάλια όταν λένε ανα χιλιόμετρο , να λένε ανα χιλιόμετρο λωρίδας και όχι ανα συνολικό χιλιόμετρο .

Αν δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά μεταξύ από τη μία ενός paper ή μίας μελέτης ή έστω των επίσημων, δημοσιευμένων στο Διαδίκτυο κτλ. στοιχείων ενός φορέα-εταιρείας και από την άλλη μίας δήλωσης (ιδίως μάλιστα όταν έχει φιλτραριστεί από δημοσιογράφους και 'δημοσιογράφους') οποιουδήποτε στελέχους, τότε καλύτερα ας το αφήσουμε εδώ.

Εγώ δε λέω ότι ο κ. Τερεζάκης έχει άδικο. Απλά δεν με ενδιαφέρει η άποψή του, θέλω να δω την ίδια τη μελέτη στην οποία βασίζει τις δηλώσεις του.

Τα €15.6Μ (Αγγλία, με ΦΠΑ) συγκρίνονται με τα €10.5Μ (Εγνατία, με ΦΠΑ). Αλλά επειδή δεν ξέρω και πολλά από αυτοκινητόδρομους (ούτε τι σημαίνει 'optimisation bias'), γιαυτό ζήτησα αν ξέρει κάποιος άλλος σχετικότερος να μας διαφωτίσει. Σϊγουρα επιμένω ότι ένα βασικό επιχείρημα των diodistas είναι ότι στην Ελλάδα οι αυτοκινητόδρομοι κοστίζουν τρελλά λεφτά (σε σύγκριση με αντίστοιχες περιπτώσεις στο εξωτερικό) και άρα έχουμε πανάκριβα διόδια, επειδή 'τρώνε' τρελλά οι εργολάβοι, οι μίζες κτλ. Μπορεί και να 'ναι αλήθεια, όλο και όλο που ζητάω είναι να δούμε τα στοιχεία στα οποία βασίζεται το εν λόγω επιχείρημα και αυτό που βρίσκω (στο Διαδίκτυο) είναι ένα ρεπορτάζ της 'Ε' και ένα άλλο του Μάκη βασισμένα και τα δύο σε δηλώσεις του ίδιου ανθρώπου.

Το ό,τι δε ζω τώρα στην Ελλάδα δε σημαίνει ότι δε ζούσα επί δεκαετίες στην Ελλάδα, ούτε ότι έχω να πατήσω στην Ελλάδα μήνες. Είμαι αρκετά συχνά για να έχω προσωπική άποψη.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Τότε γιατί η σπουδή να αντικρούσεις το μήνυμα που καυτηρίαζε αυτόν που την υπονόησε; Για εξήγησε λίγο, γιατί εγώ σαν υποστήριξη σου στον junior gt το εξέλαβα. Αν γράψεις ότι καταδικάζεις τέτοιου είδους μηνύματα βέβαια, προφανώς ανακαλώ και σου ζητώ συγνώμη.

φυσικα και το καταδικαζω.. οποιος θελει να πληρωσει, να το κανει χωρις να εμποδιστει, οποιος θελει να περασει σπαζοντας/σηκωνοντας την μπαρα να το κανει (κι ας σπασει το δικο του αυτοκινητο και ΜΟΝΟ). αν θελει να προκαλεσει ατυχημα/υλικες/σωματικες ζημιες σε αλλον να υποστει τις συνεπειες.

σε αλλο τοπικ εχω γραψει πως οποιος θελει μπορει να απεργησει κι οποιος θελει να δουλεψει, χωρις να τον εμποδισει οποιοσδηποτε καταληψιας/απεργος. τοσο απλο.

δεν ηταν μηνυμα υποστηριξης, αλλα κραξιματος στο κρατος

Αν φτιαχτούν ποδηλατόδρομοι, εξυπακούεται ότι δεν θα έχω την παραμικρή αντίρρηση να πληρώνω για να τους απολαμβάνω, το θεωρώ όχι απλά λογικό, αλλά και δίκαιο. Όποιος ποδηλάτης δεν θέλει/δεν μπορεί να πληρώνει, ας πηγαίνει όπως τώρα από τους δρόμους.

τους δινεις ιδεες... σε λιγο θα γινει υποχρεωτικη η εκδοση πινακιδας/αδειας κυκλοφοριας για ποδηλατα, υποχρεωτικη ασφαλιση και τελος κατοχης ποδηλατων, αναλογα με το υλικο κατασκευης, ταχυτητες, υψος σελας, ιντσες ζαντας.
οτι οι ποδηλατοδρομοι και η ενωση του σεφ με τη γλυφαδα ηταν ολυμπιακο εργο που ποτε δεν εγινε, αλλα εχει πληρωθει Ν φορες, δεν χρειαζεται ν' αναφερθει καν.

Δηλαδή είσαι ενάντια στη βία, αλλά υπέρ της κλοπής; Για εξήγησε το λίγο αυτό, μήπως δεν κατάλαβα καλά. Αν όντως δεν κατάλαβα καλά, ζητώ ειλικρινά συγνώμη εκ των προτέρων.

αφου με κλεβει το κρατος βαζοντας 2 ευρω φορο στη βενζινη, θα το κλεψω. αναλογα, αν με χτυπησει καποιος θα αμυνθω, χωρις να ειμαι υπερ της βιας. υπαρχει και η προστασια και η αυτοαμυνα.

Ομοίως, κάποιος μπορεί να ισχυριστεί '2 ώρες κύκλοι για να βρω να παρκάρω στην περιοχή μου δεν νοείται. Θα το βάλω στο πεζοδρόμιο και αλίμονο στους φλώρους που θα τολμήσουν να πουν τίποτα'.

Ή, ακόμα καλύτερα,

'3 ώρες επιπλέον για να πηγαινοέρχομαι στην δουλειά μου με την κίνηση δεν νοείται. Και ανάποδα σε μονόδρομους θα πηγαίνω και κόκκινα φανάρια θα περνάω και στην ΛΕΑ θα οδηγώ και μπροστά στις διαβάσεις ΑΜΕΑ θα το αφήνω και στα πεζοδρόμια θα οδηγώ όταν είμαι με την μηχανή. Ο φλώρος με τα πόδια που μου την είπε προχτές μάλλον δεν θα το ξανακάνει .'

Πως το βλέπεις;

αυτο γινεται και σημερα ετσι κι αλλιως... παπακια ακρανωτα παντα αναποδα σε μονοδρομους, η λεα στον κηφισσο μονιμως πηγμενη, οι οδηγοι εχουν δαλτωνισμο, στριψιμο αριστερα παντα απο την αριστερη λωριδα (κι οχι την επιβραδυνσης) τα πεζοδρομια γεματα απο καθε ειδους τροχοφορα.

εχω γραψει και στα ζωα σκηνικο που θα καταληγαμε τμημα/νοσοκομειο με ακρανωτο παπακια που ενοχληθηκε που περπατουσα στο πεζοδρομιο.

εδω ομως συζηταμε την οικονομικοτερη εναλλακτικη αν παει η βενζινη στα 3... για μενα δεν υπαρχει, δεν υπαρχουν ΜΜΜ

Καλά, είναι ίδιο το κόστος ενός αυτοκινητόδρομου σε πεδιάδα, χωρίς γέφυρες ή τουνελ, με ένα αυτοκινητόδρομο σαν την Εγνατία Οδό στο δυτικό της μέρος που έχει κυρίως γέφυρες και τούνελ και ολίγη από κλασική ανοιχτή οδοποιϊα;

Το κομμάτι Ιωάννινα Γρεβενά, αν δεν το δει κάποιος, δεν μπορεί να καταλάβει γιατί στοίχισε τόσο, αν το δει, θα καταλάβει πως φτηνά ΔΕΝ θα γινόταν σίγουρα!
Αν υπάρχουν υπερκοστολογήσεις; Προφανώς και υπάρχουν και να είστε σίγουροι πως υπάρχουν και στα σημεία που ο δρόμος κόστισε 5εκατομ. το χιλιόμετρο, όχι μόνον εκεί που στοίχισε 65!

Για να δώσω μια εικόνα, από Ιωάννινα μέχρι Γρεβενά, υπάρχουν 10άδες σήραγγες και κοιλαδογέφυρες , μερικές από τις τελευταίες έχουν και ρεκόρ μήκους ή ύψους, ενώ για τις σήραγγες, ενδεικτικά:
Σ. Δρίσκου: 4,5 χλμ
Σ. Δεματίου: (Τ6Τ8): 2,8 χλμ
Σ. Ανηλίου: 2,8 χλμ
Σ. Μετσόβου: 3,5 χλμ
Σ. Παναγιάς: 2,8 χλμ

Δεν αναφέρω καν το κομμάτι Μ. Περιστέρι-Μέτσοβο, που ΟΛΟ είναι ή σήραγγες (6 + 2 cut and cover) ή κοιλαδογέφυρες...

Θα μπορούσε κάποιος να φτιάξει τέτοιο δρόμο με 5εκατομ. το χιλιόμετρο; Πουθενά σ' αυτόν τον πλανήτη.

Το κόστος μιας σήραγγας ή γέφυρας, εκτοξεύει το συνολικό κόστος του δρόμου. Οπότε, ας είμαστε και λίγο ρεαλιστές! Υπερκοστολογήσεις γίνονται ΠΑΝΤΟΥ, απλώς, όταν το κόστος ανεβαίνει λόγω δύσκολων και πολύπλοκων τεχνικών λύσεων, αυξάνονται και τα περιθώρια του κέρδους, όπως και αυτά της υπερκοστολόγησης.

Τα 6δις που κόστισε η Εγνατία Οδός, ίσως είναι πολλά, αλλά ακόμη και αν την αναλάμβανε ποτέ να την φτιάξει ένας ιδιώτης (που δεν νομίζω πως θα την αναλάμβανε καθόλου εύκολα, λόγω προβλέψεων χαμηλής κίνησης, κάτι που πλέον δεν ισχύει...), δεν θα ήταν καθόλου λιγότερα, μάλλον το αντίθετο...

Τώρα, οι Γερμανοί φίλοι μας, ας έλθουν να δουν αν θα μπορούσαν να την κοστολογήσουν λιγότερο... Πολύ αμφιβάλλω πάντως.

Για τις παραχωρήσεις, τα έχω πει κι άλλες φορές σε άλλο νήμα...

Απο το site Της Εγνατιας λεει συνολικο κοστος χωρις ΦΠΑ 6 Δισ ευρω. και επισης κοστος συραγγων 1,5.δις ευρω Χωρις ΦΠΑ. Το μηκος των συραγγων ειναι 50 χλμ διπλου κλαδου. αρα 4,5 δις για τα υπολοιπα 620 χιλ=7,258 εκατ. / χλμ... επειδη δε ειναι χρηματοδοτημενο απο πολλες υπηρεσιες... ΕΕ Τραπεζες κ.λ.π και ο καθενας απο αυτους ΕΛΕΓΧΕΙ εξονυχιστικα τι πληρωνει... αρα ειναι αξιοπιστα τα στοιχεια... τωρα αν ενα τουννελ κοστισε τα κερατα του λογω εδαφους στην ηπειρο δεν σημαινει οτι ειναι σκανδαλο.... το 2000 λεγαμε οτι περιπου 1 δις δρχ το απλο χλμ και 10 φορες ακριβωτερη η συραγγα... περιπου ε !!! σε βαθος χρονου 10 ετιας για να τελειωσει... τα νουμερα μου δειχνουν πραγματικα....

Με τόσα χρήματα θα μπορούσε να κατασκευαστή υπερσύγχρονη διπλή ηλεκτροδοτούμενη σιδηροδρομική γραμμή,αλλά στην Ελλάδα η λέξη 'τραίνο' ή 'σιδηρόδρομος' προκαλεί αλλεργία...

Ο χρήστης papatzas έγραψε:

αφου με κλεβει το κρατος βαζοντας 2 ευρω φορο στη βενζινη, θα το κλεψω. αναλογα, αν με χτυπησει καποιος θα αμυνθω, χωρις να ειμαι υπερ της βιας. υπαρχει και η προστασια και η αυτοαμυνα.

Καλά θα κάνεις γιατί είναι γνωστό ότι το κράτος τα λεφτά των φόρων τα κλέβει και τα μοιράζονται οι υπουργοί.

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:

αφου με κλεβει το κρατος βαζοντας 2 ευρω φορο στη βενζινη, θα το κλεψω. αναλογα, αν με χτυπησει καποιος θα αμυνθω, χωρις να ειμαι υπερ της βιας. υπαρχει και η προστασια και η αυτοαμυνα.

Καλά θα κάνεις γιατί είναι γνωστό ότι το κράτος τα λεφτά των φόρων τα κλέβει και τα μοιράζονται οι υπουργοί.

+κομματικοι στρατοι +δεκο +μαζι τα φαγατε

Ο χρήστης junior gt έγραψε:

Να μην πας ταξίδι ή να μην κάνεις οικογένεια.

υπαρχει και πιο απλη λυση: μη πληρωσεις διοδια...

Ο φλώρος με το slk και το ξανθό ροτβάιλερ δίπλα του που σταμάτησε σήμερα το απόγευμα στο e-pass στα διόδια της Περιφερειακής στην Παλλήνη για να μην περάσουμε από πίσω του μάλλον δε θα το ξανακάνει...

Πες μου μόνο ότι μετρούσε καρπαζές. Αυτό μόνο τέλος.

Ο χρήστης papatzas έγραψε:
ελεγχος βενζιναδικων που εχουν ευκολο δρομο διαφυγης (δεν πληρωνω 2+ φορο στο κρατος) και ρισκο να με πιασουν. φυσικα καθε φορα και σε διαφορετικο

Δηλαδή είσαι ενάντια στη βία, αλλά υπέρ της κλοπής; Για εξήγησε το λίγο αυτό, μήπως δεν κατάλαβα καλά. Αν όντως δεν κατάλαβα καλά, ζητώ ειλικρινά συγνώμη εκ των προτέρων.

αφου με κλεβει το κρατος βαζοντας 2 ευρω φορο στη βενζινη, θα το κλεψω. αναλογα, αν με χτυπησει καποιος θα αμυνθω, χωρις να ειμαι υπερ της βιας. υπαρχει και η προστασια και η αυτοαμυνα.

Δεν ξέρω αν το αντιλαμβάνεσαι, αλλά έχεις μπει σε μια συλλογιστική πραγματικά τραγική. Μήπως έχεις την εντύπωση ότι οι μικροεγκληματίες ξεκίνησαν με την προοπτική να χρησιμοποιήσουν βία; Αν για παράδειγμα προσπαθήσει να σε σταματήσει ένας βενζινάς (όπως θα είχε ΚΑΘΕ λόγο να το κάνει), θα κάτσεις να σε πιάσει; Θα δεχτείς εκείνη την στιγμή να συλληφθείς και να τρέχεις στα δικαστήρια, ίσως και στην φυλακή (μιλάμε για κλοπή, μην ξεχνιόμαστε), ή θα προσπαθήσεις να του ξεφύγεις, ακόμα και με χρήση βίας αν δεν σε αφήνει αλλιώς;

Την επόμενη φορά τι θα σταματήσει κάποιον από το να μπει στο σπίτι σου για να κλέψει (αφού τον κλέβει το κράτος θα κλέψει και αυτός) και να σε χτυπήσει όταν προσπαθήσεις να τον σταματήσεις; Και μην μου πεις ότι συμβαίνει κάθε μέρα, αυτή τη φορά θα έχει συμβεί με την δική σου ευλογία, δεν θα είναι παρά μια έκφανση της δικής σου φιλοσοφίας περί δικαιοσύνης.

Μου κάνει ελεεινή εντύπωση πάντως -ειλικρινά- ότι διαβάζουμε για κλοπές και βία κατά ανθρώπων που απλά τηρούν τους νόμους και κανείς δεν διαμαρτύρεται. Τόσο πολύ έχει χαθεί πλέον η έννοια της ηθικής στην χώρα μας;

Ο χρήστης Bayern7 έγραψε:

Να μην πας ταξίδι ή να μην κάνεις οικογένεια.

υπαρχει και πιο απλη λυση: μη πληρωσεις διοδια...

Ο φλώρος με το slk και το ξανθό ροτβάιλερ δίπλα του που σταμάτησε σήμερα το απόγευμα στο e-pass στα διόδια της Περιφερειακής στην Παλλήνη για να μην περάσουμε από πίσω του μάλλον δε θα το ξανακάνει...

Πες μου μόνο ότι μετρούσε καρπαζές. Αυτό μόνο τέλος.

Από μένα ξύλο ποτέ. Από το ροτβάιλερ μπορεί να μάζεψε καμμιά δαγκωνιά. Παρα λίγο να μετρήσει κάτι μπαριέρες αφού μετά το βρίσιμο ο κουλός προσπάθεσε να το παίξει γρήγορος στις στροφές της περιφερειακής. Αν μέτραγε την πίεση του θα είχε φτάσει 20.
Α! θα μέτρησε και 3-4 ευρώ σε ψηλά στο καραφλό-κουρεμένο καφάλι του αφού ζήτησε να του πληρώσω τη διέλευση. Ευτυχώς φορούσε και καπελάκι...

Ο χρήστης junior gt έγραψε:

Να μην πας ταξίδι ή να μην κάνεις οικογένεια.

υπαρχει και πιο απλη λυση: μη πληρωσεις διοδια...

Ο φλώρος με το slk και το ξανθό ροτβάιλερ δίπλα του που σταμάτησε σήμερα το απόγευμα στο e-pass στα διόδια της Περιφερειακής στην Παλλήνη για να μην περάσουμε από πίσω του μάλλον δε θα το ξανακάνει...

Πες μου μόνο ότι μετρούσε καρπαζές. Αυτό μόνο τέλος.

Από μένα ξύλο ποτέ. Από το ροτβάιλερ μπορεί να μάζεψε καμμιά δαγκωνιά. Παρα λίγο να μετρήσει κάτι μπαριέρες αφού μετά το βρίσιμο ο κουλός προσπάθεσε να το παίξει γρήγορος στις στροφές της περιφερειακής. Αν μέτραγε την πίεση του θα είχε φτάσει 20.
Α! θα μέτρησε και 3-4 ευρώ σε ψηλά στο καραφλό-κουρεμένο καφάλι του αφού ζήτησε να του πληρώσω τη διέλευση. Ευτυχώς φορούσε και καπελάκι...

γιατί τιν έβρισες?? επειδή έκοψε για να μην περάσει ο μ@λ@κας από πίσω του?

ΠΩ ΠΩ ΜΑΓΚΙΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ ρε juniorgt...