-Διοδια- ...δεν πληρωνω!!!

bebes

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:

Α

ps. Σήμερα στο Θεσσαλονίκη-Βόλος συνάντησα αστυνομία μόνο στον Πυργετό. Σε όλα τα υπόλοιπα δεν υπήρχε κανείς.

αχουτο μωρε.καημενουλι....του καταστρεψανε το ονειρο του 200ευρου...

Ναι.
Αλλά, σήμερα ήταν δύσκολη μέρα (λόγω βροχής) και ίσως είμαστε ακόμη σε μεταβατικό στάδιο. Διαφορετικά ο σύνδεσμος ειλικρινών εργολάβων θα εισηγηθεί να βρεθούν περιπολικά να υπάρχουν σε κάθε σταθμό διοδίων.

πόσοι ειναι οι σταθμοί διοδίων σε ολη την Ελλάδα;
20;
30;
40;
Αν υποθεσουμε οτι χρειαζεται ενα περιπολικο για καθε εναν (και στα 2 ρευματα κυκλοφοριας) Χ 3 βαρδιες βγαλτε πόσοι αστυνομικοι πρεπει να απασχολουνται ΜΟΝΟ με αυτο.

Αν βαλουμε και τα πλευρικα οπου υπαρχουν ή ολες τις εισοδους της ΑΟ, τοτε χρειαζεται η ...μιση ΕΛΑΣ

nass

Ο χρήστης makinen έγραψε:
Πρόστιμο or not, εγώ χθες διαδρομή Αθήνα->Καρδίτσα είδα άπειρους να περνάνε σηκώνοντας μπάρα, μόνο στις Αφίδνες που είχε περιπολικό πληρώναμε. Στα υπόλοιπα διόδια... γεια σας. Ούτε καν χρειαζόταν να κατέβω, ήταν ήδη ανοιχτή από τους προηγούμενους. Οι σειρήνες συνεχώς. Και ΟΧΙ δεν ήταν κίνηση των 'Δεν πληρώνω', καθημερινοί απλοί άνθρωποι ήταν που χουν αγανακτήσει από τα 3ευρα.

Δηλαδή όλη η δυναμική του φοβερού και τρομερού κινήματος των διοδίων εξαντλείται σε ένα περιπολικό ανά σταθμό διοδίων ?
Δηλαδή υπάρχει καλύτερος χαρακτηρισμός από το 'τζάμπα μάγκας' για τη συμπεριφορά αυτή ? (όχι προσωπικά σε σένα makinen αλλά γενικά)

Εγώ πάντως σήμερα που πήγα Ναύπλιο πλήρωσα στην Ελευσίνα (διότι θεώρησα το αντίτιμο εύλογο για την εξοικονόμιση χρόνου που είχα) και μετά μια χαρά από την παλιά εθνική Κορίνθου-Αργους και με μερικές ωραίες στροφούλες χωρίς διόδια και χωρίς καθόλου κίνηση έφτασα μια χαρά. Επιστροφή ίσως από Επίδαυρο, θα δούμε...
Σε 3 εβδομάδες για Θεσσαλονίκη: αεροπλάνο.

leonp

Πριν δημιουργηθούν τόσο πολλοί σταθμοί διοδίων,
πριν γίνουν απίστευτες αυξήσεις στα διόδια,
πριν αρχίσουν να εισπράττονται διόδια για μελλοντικά έργα,
πριν μπλοκάρουν τις παρακάμψεις των διοδίων,
ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ.

Αυτοί που δημιούργησαν το πρόβλημα να το λύσουν - αν πληρώσουν αποζημιώσεις στις κοινοπραξίες ενώ ζούμε με δανεικά να ετοιμαστούνε για προγραφές του Σύλλα.

nass

Η είσπραξη διοδίων για μελλοντικά έργα ήταν κάτι που γινόταν κατά κόρον επί ΤΕΟ. Επί 20+ χρόνια πληρώναμε διόδια και μετά φτιάχτηκαν οι πρώτοι αυτοκινητόδρομοι. Τουλάχιστον τώρα ξέρουμε ότι τα διόδια θα γίνουν αυτοκινητόδρομοι και όχι μισθοί παπάδων και τόκοι χρέους.

Για τα υπόλοιπα που λες συμφωνώ, υπάρχει πρόβλημα. Αλλά η λύση του δεν είναι η τζάμπα μαγκιά του στυλ 'υπάρχει περιπολικό ? Αν όχι τότε περνάμε καμαρωτοί, αν ναι κοκοκο'

leonp

Τα διόδια στο Ρίο-Αντίρριο ποτέ δεν ήταν φθηνά και ποτέ δεν είχε τεθεί θέμα 'ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ'.
Γιατί υπάρχει πρόβλημα τώρα;

infinity

Ο χρήστης leonp έγραψε:
Τα διόδια στο Ρίο-Αντίρριο ποτέ δεν ήταν φθηνά και ποτέ δεν είχε τεθεί θέμα 'ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ'.
Γιατί υπάρχει πρόβλημα τώρα;

Γιατί ο λαός είναι μια αγράμματη μάζα. Και πριν που πλήρωνε και τώρα που δεν πληρώνει.

thanasisn

Οι επιλογές είναι 3:

Πληρώνουμε διόδια παντού και όλοι και απλά διαμαρτυρώμαστε γιατί είναι όντως ακριβά.
Δεν πληρώνουμε διόδια πουθενά και κανένας αλλά δεν έχουμε αντίρρηση να πληρώνουμε (ακόμη) ακριβότερα τέλη κυκλοφορίας και καύσιμα.
Δεν πληρώνουμε γενικώς και σβήνουμε τη λέξη αυτοκινητόδρομος από τους οδικούς χάρτες της Ελλάδας για πολλά χρόνια.
Απλά μαθηματικά.

leonp

Γιατί υπάρχουν μόνο αυτές οι επιλογές;
Πρέπει υποχρεωτικά να μας κλέβουν;

Στη Θεσσαλονίκη δεν θέλουμε την υποθαλάσσια γιατί θα μας καταστρέψει. Δεν είναι ένα έργο που θα μας διευκολύνει γιατί θα κλείσουν όλους τους δρόμους που θα είναι εναλλακτικές διαδρομές - δεν θα μπορούμε να κυκλοφορήσουμε χωρίς να περνάμε από τα διόδια της υποθαλάσσιας.

christos-dimou

Ο χρήστης komis1 έγραψε:

Σύμφωνα με νόμο του 2005 οι ΟΤΑ παίρνουν το 10% των τελών κυκλοφορίας για συντήρηση του τοπικού οδικού δικτύου.

Σύμφωνα με τον ισχύοντα Νόμο οι ΟΤΑ παίρνουν το 90% των τελών και όχι το 10%. Οπότε.....

http://www.minfin.gr/content-api/f/bina ... 9_2008.pdf

(δες το άρθρο 34)

Το αναφερόμενο στην παράγραφο 9 του άρθρου 25
του ν.1828/1989 (ΦΕΚ 2 Α΄), όπως αναριθμήθηκε με την
παρ. 10 του άρθρου 13 του ν. 2539/1997 (ΦΕΚ 244 Α΄),
ποσοστό των τελών κυκλοφορίας αυτοκινήτων που
αποδίδεται στους Ο.Τ.Α. α΄ βαθμού (δήμοι−κοινότητες)
αυξάνεται, για τα τέλη κυκλοφορίας που είναι καταβλη−
τέα από 1.1.2009, από 50% σε 90%. Με την αύξηση αυτή
καλύπτεται το κόστος όλων των μέχρι τη δημοσίευση
του παρόντος μεταφερθεισών κρατικών αρμοδιοτήτων
προς τους ανωτέρω οργανισμούς, συμπεριλαμβανο−
μένων και των δαπανών μισθοδοσίας των υπαλλήλων
που απασχολούνται με οποιαδήποτε σχέση εργασίας
για την άσκηση των αρμοδιοτήτων αυτών, είτε αυτές
ασκούνται από τους Ο.Τ.Α. α΄ βαθμού είτε από τα νομικά
πρόσωπα που ανήκουν σε αυτούς. Καλύπτονται επίσης
οι δαπάνες μισθοδοσίας του πάσης φύσεως προσωπι−
κού που κατατάχθηκε ή θα καταταγεί σε θέσεις ιδιω−
τικού δικαίου αορίστου χρόνου με βάσει τις διατάξεις
του π.δ. 164/2004 (ΦΕΚ 134 Α΄).

Ρε παίδες πριν αρχίσετε οτιδήποτε καλό είναι να ελέγχεται και τι ισχύει. Γιατί εκτός και αν στην τελευταία κωδικοποίηση του 2009 έχει και πάλι αλλάξει εκτιθέμεθα...

Κοινώς οι κάθε λογής Δημαρχαίοι που έχουν τσεπώσει το 90% των χρημάτων των τελών για τα ως άνω και έχουν αφήσει τους δρόμους στα κακά τους τα χάλια αυτοί δεν θα πρέπει με την ίδια λογική να μην τους πληρώνουμε γιατί μέχρι που να φτιάξουν τους δρόμους δεν θα πρέπει να πληρώνουμε?

Αλλά το εν λόγω κίνημα δεν βλέπω να κινείται κατά των τοπικών αρχόντων που έχουν αφήσει τους δρόμους που είναι δικής τους πια υποχρέωσης στα κακά τους τα χάλια. Γιατί άραγε....

manosk

Τον παρεξήγησαν τον Γκλέτσο. Ήθελε να περάσει με τη μπουλντόζα για να κλείσει κάτι τρύπες στους παρακείμενους αγροτικούς δρόμους και τον μπουζούρισαν. Μην του ζητάνε τα ρέστα μετά!

thanasisn

Ο χρήστης leonp έγραψε:
Γιατί υπάρχουν μόνο αυτές οι επιλογές;
Πρέπει υποχρεωτικά να μας κλέβουν;

Στη Θεσσαλονίκη δεν θέλουμε την υποθαλάσσια γιατί θα μας καταστρέψει. Δεν είναι ένα έργο που θα μας διευκολύνει γιατί θα κλείσουν όλους τους δρόμους που θα είναι εναλλακτικές διαδρομές - δεν θα μπορούμε να κυκλοφορήσουμε χωρίς να περνάμε από τα διόδια της υποθαλάσσιας.

Δεν ψηφίζουμε τον δήμαρχο/νομάρχη/περιφερειάρχη/βουλευτή που προεκλογικά έχει σημαία του την κατασκευή της υποθαλάσιας και μιλάει λες και θα την πληρώσει από την τσέπη του και θα μας την κάνει δώρο. Αν τώρα εκλεγεί, αφού η πλειοψηφία θέλει να πληρώνει, τι να κάνουμε, να μεταναστεύσουμε;

Υπάρχουν βέβαια και έργα που όλοι θέλουμε. Την εγνατία θα την πληρώνουμε όσο και να πάνε τα διόδια. Εγώ πάντως Θεσσαλονίκη - Ηγουμενίτσα δεν πάω από την παλιά διαδρομή ακόμη και αν μου δώσεις τα τριπλά από τα διόδια.. .

nass

Στην Ελλάδα ο κάθε πολίτης έχει δικαίωμα να εφαρμόζει τους νόμους επιλεκτικά -αν συμφωνεί (= υπηρετούν τα στενά προσωπικά του συμφέροντα) τους εφαρμόζει. Αν διαφωνεί, δεν τους εφαρμόζει, σάμπως υπάρχει κανείς (δικαιοσύνη, αστυνόμος, παιδεία, ηθική) να τον εμποδίσει ?

Παραδείγματα άπειρα: διόδια, φόροι, τσιγάρο.

Δημοκρατία αλα ελληνικά.

thanasisn

Ο χρήστης nass έγραψε:
Στην Ελλάδα ο κάθε πολίτης έχει δικαίωμα να εφαρμόζει τους νόμους επιλεκτικά -αν συμφωνεί (= υπηρετούν τα στενά προσωπικά του συμφέροντα) τους εφαρμόζει. Αν διαφωνεί, δεν τους εφαρμόζει, σάμπως υπάρχει κανείς (δικαιοσύνη, αστυνόμος, παιδεία, ηθική) να τον εμποδίσει ?

Παραδείγματα άπειρα: διόδια, φόροι, τσιγάρο.

Δημοκρατία αλα ελληνικά.

+++
Συνήθως δεν χρειάζεται να είσαι παράνομος: υπάρχουν νόμοι και παραθυράκια για κάθε ενδιαφερόμενο, διαλέγεις το νόμο που σε βολεύει (ή πιέζεις να ψηφιστεί η κατάλληλη τροπολογία ) και είσαι κύριος.

komis1

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Σύμφωνα με νόμο του 2005 οι ΟΤΑ παίρνουν το 10% των τελών κυκλοφορίας για συντήρηση του τοπικού οδικού δικτύου.

Σύμφωνα με τον ισχύοντα Νόμο οι ΟΤΑ παίρνουν το 90% των τελών και όχι το 10%. Οπότε.....

http://www.minfin.gr/content-api/f/bina ... 9_2008.pdf

(δες το άρθρο 34)

Το αναφερόμενο στην παράγραφο 9 του άρθρου 25
του ν.1828/1989 (ΦΕΚ 2 Α΄), όπως αναριθμήθηκε με την
παρ. 10 του άρθρου 13 του ν. 2539/1997 (ΦΕΚ 244 Α΄),
ποσοστό των τελών κυκλοφορίας αυτοκινήτων που
αποδίδεται στους Ο.Τ.Α. α΄ βαθμού (δήμοι−κοινότητες)
αυξάνεται, για τα τέλη κυκλοφορίας που είναι καταβλη−
τέα από 1.1.2009, από 50% σε 90%. Με την αύξηση αυτή
καλύπτεται το κόστος όλων των μέχρι τη δημοσίευση
του παρόντος μεταφερθεισών κρατικών αρμοδιοτήτων
προς τους ανωτέρω οργανισμούς, συμπεριλαμβανο−
μένων και των δαπανών μισθοδοσίας των υπαλλήλων
που απασχολούνται με οποιαδήποτε σχέση εργασίας
για την άσκηση των αρμοδιοτήτων αυτών, είτε αυτές
ασκούνται από τους Ο.Τ.Α. α΄ βαθμού είτε από τα νομικά
πρόσωπα που ανήκουν σε αυτούς. Καλύπτονται επίσης
οι δαπάνες μισθοδοσίας του πάσης φύσεως προσωπι−
κού που κατατάχθηκε ή θα καταταγεί σε θέσεις ιδιω−
τικού δικαίου αορίστου χρόνου με βάσει τις διατάξεις
του π.δ. 164/2004 (ΦΕΚ 134 Α΄).

Ρε παίδες πριν αρχίσετε οτιδήποτε καλό είναι να ελέγχεται και τι ισχύει. Γιατί εκτός και αν στην τελευταία κωδικοποίηση του 2009 έχει και πάλι αλλάξει εκτιθέμεθα...

Κοινώς οι κάθε λογής Δημαρχαίοι που έχουν τσεπώσει το 90% των χρημάτων των τελών για τα ως άνω και έχουν αφήσει τους δρόμους στα κακά τους τα χάλια αυτοί δεν θα πρέπει με την ίδια λογική να μην τους πληρώνουμε γιατί μέχρι που να φτιάξουν τους δρόμους δεν θα πρέπει να πληρώνουμε?

Αλλά το εν λόγω κίνημα δεν βλέπω να κινείται κατά των τοπικών αρχόντων που έχουν αφήσει τους δρόμους που είναι δικής τους πια υποχρέωσης στα κακά τους τα χάλια. Γιατί άραγε....

Φίλε Χρήστο έχεις δίκιο, δεν το είχα υπ'οψιν μου γιατί με μια γρήγορη αναζήτηση είχα βρεί αυτό http://afroditi.uom.gr/rc/chapter4/20050100138.pdf.

Από την άλλη βέβαια τώρα τίθεται ένα άλλο θέμα... όπως περιγράφει το ΦΕΚ που έδωσες, τα 'τέλη κυκλοφορίας' πλέον ΔΕΝ έχουν καμμία άμεση σχέση με τη συντήρηση των δρόμων αλλά την πληρωμή των μισθών των υπαλλήλων του κράτους. Συνεπώς δεν αποτελούν κάποιο τέλος δικαιώματος χρήσης των δημόσιων δρόμων, αλλά απλό φόρο (σύμφωνα με τον ορισμό πως 'Φόροι είναι οι υποχρεωτικές χρηματικές εισφορές των φυσικών και νομικών προσώπων προς το κράτος, χωρίς άμεση και ειδική αντιπαροχή του τελευταίου προς αυτά.' πηγή: http://www.pasp-nomikis.gr/wp-content/u ... nomika.doc).

'Αρα αφού και το σύνταγμα προβλέπει την αναλογική συμμετοχή των πολιτών στον 'φόρο' ανάλογα με τη δυνατότητά τους, α) πως προκύπτει η φοροδοτική μου δυνατότητα από τα κυβικά που κατέχω σήμερα με βάση λεφτά που είχα παλαιότερα και β) τι σχέση έχει ο μέγεθος του κυλινδρισμού του αυτοκινήτου μου με την πληρωμή των δημόσιων υπαλλήλων;

Απαντώντας στο α), στο ίδιο κείμενο που έδωσα παραπάνω, αναφέρεται ότι μπορεί να υπάρχουν 'Οι φόροι κατοχής περιουσίας: δικαιολογητική τους βάση είναι η φοροδοτική ικανότητα που δημιουργεί η κατοχή περιουσίας.' (Ισχύων αλλά αναχρονιστικός ορισμός με βάση το γεωκτημονικό παρελθόν). Όταν όμως η κατοχή οποιασδήποτε περιουσίας (π.χ. πανάκριβοι καναπέδες, δερμάτινα gucci, αυτοκίνητο με ΧΥΖ κυβικά) δεν μου αποφέρει κανένα εισόδημα αλλά μόνο έξοδα, πως τεκμαίρεται η φοροδοτική μου ικανότητα; Και δεν αποτελεί αυτό διάκριση σε σχέση με τον οποιονδήποτε άλλο πολίτη που τα 20.000 ευρώ που κάνει π.χ ένα αυτοκίνητο τα ρίχνει στα μπουζούκια, σε ταξίδια και σε αγορά ηλεκτρονικών συσκευών σε μία περίοδο π.χ. 5 ετών;

Νομίζω ότι ανοίγουμε μεγάλο θέμα νομιμοποίησης του κράτους να ζητά την καταβολή τελών κυκλοφορίας και διοδίων πλέον.

Το άλλο που ήθελα να επισημάνω είναι ότι το 90% ισχύει από 1.1.2009 (τυχαίο, δε νομίζω),δηλαδή προηγουμένως (και έστω ότι ήταν το 50% που αναφέρεις και όχι το 10% που λέω εγώ), με 450.000.000 ετησίως δεν συντηρούνταν ανετότατα οι εθνικές οδοί και χρειάζονταν ΚΑΙ διόδια; Μην πώ πως μου φαίνεται πως άνετα μπορούσε να χτίσει με αυτά τα λεφτά + τα ΚΠΣ το κράτος, έστω και με βραδύτερο ρυθμό, τους νέους άξονες, τόσα χρόνια τώρα. Λοιπόν τέρμα η κοροϊδία... νομίζω τα νούμερα μιλάνε μόνα τους.

Υπενθυμίζω ότι τα ποσά που προανέφερα είναι αποκλειστικά από τα τέλη χωρίς να συνυπολογίζονται τα έσοδα από τα διόδια (αλήθεια δεν μπόρεσα εύκολα να βρώ πόσα είναι τελικά αυτά, έστω σε επίπεδο 2008). Αυτά γιατί δεν έχω και χρόνο απόψε να το ψάξω παραπάνω...

kristosfm

Ο χρήστης ThanasisN έγραψε:

Στην Ελλάδα ο κάθε πολίτης έχει δικαίωμα να εφαρμόζει τους νόμους επιλεκτικά -αν συμφωνεί (= υπηρετούν τα στενά προσωπικά του συμφέροντα) τους εφαρμόζει. Αν διαφωνεί, δεν τους εφαρμόζει, σάμπως υπάρχει κανείς (δικαιοσύνη, αστυνόμος, παιδεία, ηθική) να τον εμποδίσει ?

Παραδείγματα άπειρα: διόδια, φόροι, τσιγάρο.

Δημοκρατία αλα ελληνικά.

+++
Συνήθως δεν χρειάζεται να είσαι παράνομος: υπάρχουν νόμοι και παραθυράκια για κάθε ενδιαφερόμενο, διαλέγεις το νόμο που σε βολεύει (ή πιέζεις να ψηφιστεί η κατάλληλη τροπολογία ) και είσαι κύριος.

σε καθε πλευρα και οι δυο πλευρες δεν εφαρμοζουν τους νομους.
στα μεν διοδια η κοινοπραξιες που αυθαιρετουν για τον τροπο χρεωσης ,ως προς τον χρονο ολοκληρωσης κτλ
στους φορους για το γεγονος οτι απο την στιγμη που βλεπω τον 'μεγαλο' να μην πληρωνει εγω το 'μπατιρακι' γιατι να δωσω λεφτα. συν του οτι οι κυβερνησεις τοσα χρονια εκαναν τα στραβα ματια σε ολους.
για το τσιγαρο οι μεν μαγαζατορες δεν εμφανιζουν τασακια μπαινει ενας πελατης βγαζει τα τσιγαρα και τσουπππ το τασακι στο τραπεζι απο τον υπαλληλο.

με λιγα λογια
δεν πληρωνω διοδια
πληρωνω φορους. (βεβαια δεν ειμαι μαλακ@ς να πληρωσω στυλ ημιυπαιθριους-'αρπαχτες')
δεν καπνιζω

christos-dimou

@ komis1

Οι παραπάνω αρμοδιότητες που αφορούν τους Δήμους και για τους λόγους αυτούς επήλθε η αύξηση στο σκεπτικό του νόμου αφορούσαν και την ανάληψη από αυτούς της συντήρησης του συνόλου των οδών στην αρμοδιότητα τους.
Με 450,000,000€ δεν μπορείς να συντηρήσεις ένα δίκτυο οδών όσο της Ελλάδος. Μιλάμε για 107,895 km δικτύου ήτοι 4170.72 € το χιλιόμετρο. Τι να πληρώσεις? Το κόστος της κατασκευής νέων δρόμων? Τη συντήρηση? Τον ηλεκτροφωτισμό? Τον καθαρισμό από χιόνια? Τη φύλαξη τους από την τροχαία?

(δες εδώ https://www.cia.gov/library/publication ... os/gr.html)

tallyho

Ο χρήστης nass έγραψε:
Στην Ελλάδα ο κάθε πολίτης έχει δικαίωμα να εφαρμόζει τους νόμους επιλεκτικά -αν συμφωνεί (= υπηρετούν τα στενά προσωπικά του συμφέροντα) τους εφαρμόζει. Αν διαφωνεί, δεν τους εφαρμόζει, σάμπως υπάρχει κανείς (δικαιοσύνη, αστυνόμος, παιδεία, ηθική) να τον εμποδίσει ?

Παραδείγματα άπειρα: διόδια, φόροι, τσιγάρο.

Δημοκρατία αλα ελληνικά.

Στην Ελλάδα η κάθε κυβέρνηση έχει δικαίωμα να εφαρμόζει τους νόμους επιλεκτικά -αν συμφωνεί (= υπηρετούν τα στενά οικονομικά τους συμφέροντα) τους εφαρμόζει. Αν διαφωνεί, δεν τους εφαρμόζει ή τους τροποποιεί κατά το δοκούν, σάμπως υπάρχει κανείς πολίτης με εξουσία να τους εμποδίσει ?

Παραδείγματα άπειρα: μη επιστροφή φόρων, μίζες, παιδεία, υγεία.

Δημοκρατία αλα ελληνικά.

Απο ότι βλέπετε κύριε Nass με ελάχιστες αλλαγές στο κείμενο ισχύει και το αντίθετο. Τα πράγματα δεν είναι μονοδιάστατα και φαντάζομαι θα συμφωνείτε. Υπάρχει ένα σημείο που ως γνωστόν ο κόμπος φτάνει στο χτένι και απο αυτό το σημείο και μετά αντιδράς στην κλοπή που επιχειρείτε εις βάρος σου όπου μπορείς με ότι μέσο διαθέτεις. Είναι ζήτημα επιβίωσης όταν μπροστά σου γίνεται όργιο κλοπής και σου θέτουν ψευτοδιλήμματα και σου λένε πλήρωσε ή θα καταστραφείς/θα μπεις φυλακή/θα σε κόψουμε πρόστιμό όσα μας λείπουν/βάλε ότι θες.

Οπως ορθά ανέφερε και ο komis1, υπάρχει σοβαρό ερώτημα στην νομιμοποίηση του κράτους να ζητά φόρους για κάποια πράγματα.

komis1

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
@ komis1

Οι παραπάνω αρμοδιότητες που αφορούν τους Δήμους και για τους λόγους αυτούς επήλθε η αύξηση στο σκεπτικό του νόμου αφορούσαν και την ανάληψη από αυτούς της συντήρησης του συνόλου των οδών στην αρμοδιότητα τους.

Με 450,000,000€ δεν μπορείς να συντηρήσεις ένα δίκτυο οδών όσο της Ελλάδος. Μιλάμε για 107,895 km δικτύου ήτοι 4170.72 € το χιλιόμετρο. Τι να πληρώσεις? Το κόστος της κατασκευής νέων δρόμων? Τη συντήρηση? Τον ηλεκτροφωτισμό? Τον καθαρισμό από χιόνια? Τη φύλαξη τους από την τροχαία?

(δες εδώ https://www.cia.gov/library/publication ... os/gr.html)

Ναι αλλά δεν χρειάζονται και τα 107.895 χλμ συντήρηση την ίδια ώρα, ούτε προσφέρονται σε όλα τα σημεία υπηρεσίες του ίδιου επιπέδου (φωτισμός, αστυνόμευση κτλ). Εξ΄άλλου για τον φωτισμό πληρώνουμε δημοτικά τέλη, για την αστυνόμευση φόρο εισοδήματος κτλ. Δεν πληρώνουμε ΜΟΝΟ τέλη κυκλοφορίας.

Τεσπά για να μην ξεφύγουμε το θέμα ήταν η θεωρητική συντήρηση και το κόστος λειτουργίας των ΕΟ χωρίς διόδια. Έστω λοιπόν με το παλαιό καθεστώς (50/50) οι αριθμοί:

880Χλμ αυτοκινητόδρομων (2005 - CIA)
Έσοδα Τ.Κ. 2006 = 800 εκ. ευρώ
Κόστος συντήρησης υπερσύγχρονου αυτοκινητόδρομου 150.000 ευρώ/χλμ (και μάλιστα με τιμές 2011, με βάση τα λεγόμενα της Εγνατίας για 670χλμ αυτοκινητόδρομου http://www.epiruspost.gr/reportaz/koino ... -----.html)

Κανονικά λοιπόν το 2005 το κράτος θα χρειαζόταν για τη συντήρηση των ΕΟ 132εκ ευρώ. Τα υπόλοιπα 268εκ που πληρώσαμε και δεν πήγαν στους ΟΤΑ, που πήγαν; Χρειάζονταν ΚΑΙ διόδια; Προφανώς και όχι.

Ας δούμε τώρα τι θα χρειαζόταν να πληρώσει ο μέσος κάτοχος ΙΧ για να συντηρούνται οι ΕΟ το έτος 201χ, όπου ελπίζουμε έχουμε πολύ μεγαλύτερο μήκος αυτοκινητόδρομων (2500χλμ ας πούμε, για να είμαστε και πολύ αισιόδοξοι). Για τη συντήρησή τους θα χρειάζονταν 375 εκ ευρώ με βάση τις τιμές της εγνατίας. Σύνολο ανά αυτοκίνητο στην χώρα (5 εκ), θα απαιτούνταν 75 ευρώ ετησίως για την συντήρηση των ΕΟ. Ας πήγαινε λοιπόν μια βινιέτα στα 100 ευρώ γιατί πιθανότατα δεν θα αγόραζαν όλοι και τέλος στην ανάγκη διοδίων για την συντήρηση.

Έτσι με 250 εκ. πλεόνασμα από το μερίδιο ΤΚ που του αναλογούσε το κράτος μπορούσε να έχει φτιάξει σε 10 χρόνια έστω ΕΝΑ από τα έργα που φτιάχνονται τώρα. Με τα διόδια μόνο από την ΑΟ (300εκ/χρόνο) την οποία συμπεριέλαβα στην παραπάνω 'βινιέτα' και την οποία έπρεπε ΗΔΗ να έχει παραλάβει από τους εργολάβους, μπορούσε να φτιάξει όλα τα υπό κατασκευή έργα (περίπου 8.2 δισ) στα επόμενα 25 χρόνια. Χωρίς παραχώρηση σε κανέναν ιδιώτη και χωρίς άλλα διόδια. Αν ήθελε ας έβαζε διόδια στα διερχόμενα φορτηγά που είναι και η κύρια αιτία καταπόνησης των δρόμων.

Τεσπα γενικά καταλήγουμε ότι με λίγη ελάχιστη σοβαρότητα δεν θα χρειάζονταν τίποτα από όλα αυτά... επίσης ενώ αναλώθηκα παραπάνω σε επουσιώδη θέματα το σημαντικότερο για μένα είναι ότι πλέον τα τέλη κυκλοφορίας φαίνεται ότι δεν αποτελούν τέλος αλλά φόρο και μάλιστα αμφιβόλου συνταγματικότητας, κάτι που θα έπρεπε να μας βάλει όλους σε σκέψεις..

nass

Ο χρήστης tallyho έγραψε:

Στην Ελλάδα ο κάθε πολίτης έχει δικαίωμα να εφαρμόζει τους νόμους επιλεκτικά -αν συμφωνεί (= υπηρετούν τα στενά προσωπικά του συμφέροντα) τους εφαρμόζει. Αν διαφωνεί, δεν τους εφαρμόζει, σάμπως υπάρχει κανείς (δικαιοσύνη, αστυνόμος, παιδεία, ηθική) να τον εμποδίσει ?

Παραδείγματα άπειρα: διόδια, φόροι, τσιγάρο.

Δημοκρατία αλα ελληνικά.

Στην Ελλάδα η κάθε κυβέρνηση έχει δικαίωμα να εφαρμόζει τους νόμους επιλεκτικά -αν συμφωνεί (= υπηρετούν τα στενά οικονομικά τους συμφέροντα) τους εφαρμόζει. Αν διαφωνεί, δεν τους εφαρμόζει ή τους τροποποιεί κατά το δοκούν, σάμπως υπάρχει κανείς πολίτης με εξουσία να τους εμποδίσει ?

Παραδείγματα άπειρα: μη επιστροφή φόρων, μίζες, παιδεία, υγεία.

Δημοκρατία αλα ελληνικά.

Απο ότι βλέπετε κύριε Nass με ελάχιστες αλλαγές στο κείμενο ισχύει και το αντίθετο. Τα πράγματα δεν είναι μονοδιάστατα και φαντάζομαι θα συμφωνείτε. Υπάρχει ένα σημείο που ως γνωστόν ο κόμπος φτάνει στο χτένι και απο αυτό το σημείο και μετά αντιδράς στην κλοπή που επιχειρείτε εις βάρος σου όπου μπορείς με ότι μέσο διαθέτεις. Είναι ζήτημα επιβίωσης όταν μπροστά σου γίνεται όργιο κλοπής και σου θέτουν ψευτοδιλήμματα και σου λένε πλήρωσε ή θα καταστραφείς/θα μπεις φυλακή/θα σε κόψουμε πρόστιμό όσα μας λείπουν/βάλε ότι θες.

Καλά τα λες. Ομως ο τρόπος να το αντιμετωπίσεις δεν είναι το να αγνοείς και συ επιλεκτικά τους νόμους διότι το αποτέλεσμα είναι χάος και στο κάτω-κάτω η κότα και το αυγό... Και σίγουρα ο τρόπος δεν είναι η τζάμπα μαγκιά του στυλ 'βλέπουμε περιπολικό ? Κοκοκο πληρώνουμε... Δε βλέπουμε ? Είμαστε μάγκες και δεν πληρώνουμε' Ο τρόπος είναι (1) η ψήφος σου (τόσο η άμεση όσο και η έμμεση μέσω του κατάλληλου lobbying) (2) η δικαιοσύνη (3) τα ΜΜΕ (4) άλλοι συστημικοί τρόποι πχ. πας από άλλη διαδρομή για να μην πληρώσεις διόδια. Θα μου πεις 'αυτά δε δουλεύουν διότι ΧΥΖ λόγοι' και γω λέω ότι είναι καιρός να τα κάνουμε να δουλέψουν αντί να έχουμε αλα-καρτ δημοκρατία που τελικά οι μόνοι τους οποίους υπηρετεί είναι τα λαμόγια ('στην αναμπουμπούλα ο λύκος χαίρεται' κτλ.)

Οπως ορθά ανέφερε και ο komis1, υπάρχει σοβαρό ερώτημα στην νομιμοποίηση του κράτους να ζητά φόρους για κάποια πράγματα.

Αν το πιστεύει αυτό ο κάθε komis1 ο τρόπος αντίδρασης δεν είναι η αυθαιρεσία αλλά η προσφυγή στη δικαιοσύνη. Αλλιώς να μη στεναχωρηθεί αν ο διπλανός του (όχι το κράτος) τον πυροβολήσει επειδή του είπε να σβήσει το τσιγάρο του (ακραίο παράδειγμα αντίδρασης σε θεωρούμενη αδικία).

djalma

Σήμερα έγινα κι εγώ τζαμπατζής . Πήγα από τις παρακάμψεις, όπου έκρινα δηλαδή ότι με συνέφερε...